四川省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)漢源彩塑傳承人口述實(shí)錄*

肖成剛

(成都理工大學(xué)， 四川 成都 610059)

漢源彩塑是四川省雅安市漢源縣九襄鎮(zhèn)的一種彩繪泥塑品，由當(dāng)?shù)氐拿耖g藝人曹繼武創(chuàng)立于清代光緒年間，以現(xiàn)場“捏真容”最為著名，后由其孫曹潤洪將彩塑題材加以豐富，小貓、小狗等動物，以及觀音、財神、壽星等神話內(nèi)容都是其表現(xiàn)題材，尤其以《西游記》《三國演義》《封神榜》等小說中的人物較多。

漢源彩塑的制作工具全為自制，由餐刀、木片、廢鋸皮、豬骨頭等磨成各類尖、齊、圓、扁的工具。其主要藝訣為“胖削瘦添，高切低升”。主要手法為球柱成型法，不管是人物還是禽獸，皆由“圓”生成。

漢源彩塑現(xiàn)為四川省第二批非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，其藝術(shù)價值已毋庸置疑，但處于瀕危卻是漢源彩塑存在的真實(shí)狀況。如今，年已九旬的曹潤洪因年事已高，早已不再制作漢源彩塑，他的作品也多散落在民間，沒有得到系統(tǒng)性的保存。

因此，對于漢源彩塑及其傳承人的研究已是刻不容緩。本文作者于2018年8月23日赴雅安市漢源縣九襄鎮(zhèn)采訪了曹潤洪及其子曹晉，后又于24日在成都市高新區(qū)騰訊大廈內(nèi)采訪了曹潤洪的孫子曹文曦和孫媳趙敏夫婦。作為四川省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)漢源彩塑的傳承人，已經(jīng)90歲高齡的曹潤洪，彩塑作品可謂是碩果累累。曹文曦和趙敏，已被曹家和漢源縣非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心共同確立為新一代傳承人，并已向上級部門進(jìn)行了申報。作為新一代的傳承人，曹文曦和趙敏對于漢源彩塑的藝術(shù)形式與傳承發(fā)展，也有著自己獨(dú)到的見解。

采寫時間：2018年8月23日、24日

采寫地點(diǎn)：雅安市漢源縣九襄鎮(zhèn)曹潤洪家中、成都市高新區(qū)騰訊大廈曹文曦公司內(nèi)。

采寫：肖成剛

攝錄：肖成剛

肖成剛(以下簡稱肖)：曹老師，請問您本名叫什么？是哪一年出生的？

曹晉(以下簡稱晉)：他說，您叫什么名字？哪一年出生的？

曹潤洪(以下簡稱洪)：我叫曹潤洪，曹潤洪。

晉：哪一年出生的？

洪：1929年。我爺爺輩是給人塑人像的，那時候他在清朝，他死了過后呢，留下一些工具。

晉：您爺爺叫什么名字呢？

洪：曹繼武。爺爺很早就死了，我只能從他那里得到一些工具，也沒有人教我，我自己觀察別人做的東西(來學(xué)習(xí))。那個時候街上(廟里)有土地爺爺和土地婆婆，我很小就整得來，我就捏。從而就熟悉這個了。那個廟叫五谷寺，里面的雕塑是第一流的。我就是從那里面學(xué)的。我在五谷寺看到了很多雕塑。它把全部《封神榜》啊，你知道《封神榜》吧？《封神榜》這部小說，知道吧？它把《封神榜》的全部人物都塑在里面的，一個不少。五谷寺，我就在那里觀察。我喜歡我就去做。還有一個石匠，他的臉被豹子咬爛了的，他名字叫做包志托。他原來在我家，我家是開匠鋪的嘛。他原來在我家搞雕刻。有一天，他模子剛刻的時候，我問他你要刻什么，他就覺得很喜歡我，就教我一些東西，就是這樣。他的名字叫包志托，技術(shù)很高的，臉被咬爛了，形象很難看。但是他手藝很高，幫忙做石磨的。他是石匠，他技術(shù)高。古代的人物，封神里面的人物，他基本上全部都熟悉，全部能夠雕。

晉：我父親他這項(xiàng)手藝主要是從哪里來的呢？從我們老祖，他的爺爺，遺留下來的，自己在街上，捏泥人啊這些，從他手里傳下來，傳到我爺爺手里頭，有……那時候您說有二三十件作品，從我們老祖留下來的一些彩塑工具開始，他就從中摸出了自己的一些經(jīng)驗(yàn)。再從街上的一些民間藝人這邊，又學(xué)到了一些東西，從此就開始了他彩塑的一生。就是這樣子的。

洪：我生的時候，爺爺已經(jīng)死了，看都沒有看見過他的樣子。只知道他留下的工具，塑的工具。哎呀，也沒有什么工具，(只有)豪豬簽。他的作品大部分是封神里面的人物作品，《封神榜》里面的那些人物。

肖：介紹一下您爸爸的故事。

晉：再講一下我爺爺——您爸爸在這方面的事情，就說爺爺做過什么東西，爺爺哈，我的爺爺。

洪：噢，他沒做過，他做不來。

晉：嗯，又隔了一代，所以說。我自己這一代，也是又隔了一代。

洪：隔了一代，哎呀，相當(dāng)于，我是自學(xué)成才，我很小，就把泥巴拿來捏，先捏什么呢？先捏街上(廟里)的土地爺爺、土地婆婆，從那開始我就。還有一個是五谷寺。五谷寺啊，它有名就有名在它把封神里面的人物全部塑下來了，技術(shù)很高超，雖然這是個小地方，但來這里的匠人，比如石牌坊啊這些人，來這里的匠人都是不簡單的。他們也沒有教過我，我主要從他們的手法里頭，看出門道來的。他們的門道就是，他們一般是濕雕，他要先做一個泥巴的底子，然后照著做。泥塑嘛，就是照著做就是了。干了過后，上一層白粉，然后在上面像畫畫一樣畫。很簡單的。但有一樣?xùn)|西，一直，我們沒有得到傳承，就是這個15%的變形，這點(diǎn)掌握得不夠，所以一個面孔要往返幾次，干了就縮了嘛。你比如說這邊(右臉)干了，但這邊(左臉)沒干，臉就會怪相了。就這點(diǎn)啊，還沒怎么掌握到。但是最后知道了，朝里面加油，泥巴里面加油，它變形就均勻了，它就沒那么怪相了。嗯，少加點(diǎn)油。少加油呢，它不變形，就是干不容易干。泥巴是方便，泥巴最后呢，有了瓷廠。有了瓷廠泥巴，我更是得心應(yīng)手。我小的時候，用的是當(dāng)?shù)氐狞S泥巴。最后這有了瓷廠，我就用瓷廠的泥巴，做碗的那種泥巴。做碗的那種泥巴實(shí)在是太好了。那個沒什么的，塑好后，放干。白粉一刷起，然后就上彩。就相當(dāng)于在畫布上畫畫一樣的，沒有什么奧秘可言。不過那個東西，塑臉還是有訣竅。它跟平面不同，它是立體的。

肖：說一下您做這個東西的過程好嗎？

洪：做彩塑的過程是這樣的，把泥巴發(fā)好過后，然后就做底子，等它晾干了過后，就上一層白粉。然后就像畫畫一樣上色。沒有什么很復(fù)雜的技術(shù)。

晉：還有那個什么胖削低填，這些都可以說出來。

洪：塑的竅門，就在手上。也沒有什么特別，目的就是慢慢弄到位，慢慢弄到位。比如說，哪里凸起太多了，削一下；哪里太凹了，給它填點(diǎn)泥巴。有三種手法：補(bǔ)、削、搓?！把a(bǔ)”就是哪里低了就補(bǔ)，“削”就是哪里高了就削，“搓”就是把它捏緊。補(bǔ)、削、搓，就是這三個要點(diǎn)。身材方面，你比如說，手感。半邊臉一巴掌長，這就是臉和頭部的比例。我跟雕塑部門、跟他們美院那些，手法又不相同。我是憑手感捏，憑手感捏好了，把它放到一邊，用的時候，拿來用就是。你比如說臉、頭部這些，我都先塑下來。捏的時候，就像畫畫一樣，哪里不對就搞哪里。它也沒有什么很深入的竅門。藝術(shù)的特點(diǎn)就是，它跟畫畫不同，畫畫是落在紙上就不能改了。它這個呢，你覺得哪里不對，就改哪里。人家在旁邊看的時候說，“哎呀，這個鼻子小了?！蹦俏揖图哟笠稽c(diǎn)?！鞍パ剑@個耳朵大了。”那我就調(diào)小一點(diǎn)。就是這樣子。這是有人在一邊(當(dāng)模特)的情況，沒有人在一邊(當(dāng)模特)，就自己設(shè)定。還有一個就是照著鏡子來做，照著鏡子看(人體的)比例。還有最后一個：拋光。拋光一般用手指頭。用手指沾點(diǎn)水，把表面弄光光整整的。這藝術(shù)的特點(diǎn)就是，你把對象確定好了，比如說，你坐在那里，我就照著你做。這是有人(模特)的情況，沒有人(模特)呢，我就自己看，拿個鏡子，照著自己看。

肖：請你介紹一下它的工具和材料。

洪：工具就是豪豬簽，豪豬啊，豪豬身上的毛。一頭把它磨扁了，一頭把它弄尖。工具就是尖的、扁的，這兩樣。扁的拿來干什么呢，比如說，把眼睛捏出來后，畫個眼皮，就這樣子。泥塑跟畫畫不同，它很方便。

晉：還有你用的是什么材料。

洪：泥塑(的材料)就是，以往就是田里頭的黃泥巴。后來有了瓷廠，瓷廠啊，就是那個燒碗的瓷泥，最好。

晉：他(用料)其實(shí)經(jīng)歷了三個階段，第一種是黃泥巴，第二種是后羅溝那種白色的山土，白泥巴。最后才是瓷廠的泥巴。三個階段。之后，他還要把泥巴發(fā)好以后，把棉花摻雜在里面，和泥巴混到一起，把棉花揉爛，加在泥巴里面他才好塑，起連接泥土的作用。他的工具除了這些，竹篾，牙刷的把子，鋸子，那種鋼鋸，都可以磨出來，都可以做工具。

洪：工具是很平常的，沒有什么很特殊的工具，我需要尖的，我就做一點(diǎn)尖的，我需要扁的，就做一點(diǎn)扁的。隨時都可以把工具做出來。比如說，我有個石頭，我就把它磨一下，還不行就再磨一下，就行了。沒有什么現(xiàn)成的工具。當(dāng)然，有現(xiàn)成的工具更好。實(shí)在沒有，就現(xiàn)磨。

肖：調(diào)的那個泥巴料，有什么講究？

洪：過去呢，用田里的黃泥，就要先篩過一道。有了瓷廠泥，我簡直方便多了，瓷廠泥巴就是做碗的嘛。做碗那個料子，太好了，簡直是。

肖：直接就拿過來用，不需要怎么加工嗎？

晉：不，還要加棉花。加些棉花，用錘子，木錘子，錘出來以后，才能夠使用，它的作用就是防裂口。

肖：可以不可以拿一個旁邊的具體的例子(作品)，來講一下它從頭到尾的(制作)過程。

曹晉老師，您來介紹一下，它是怎么從一塊泥巴，變成現(xiàn)在這個樣子的。先從找泥巴開始講起。

晉：好。他開始做這個壽星的時候，他是先把整個泥巴。好比這個壽星，要兩斤泥巴。兩斤泥巴，他要先把泥巴發(fā)爛了。發(fā)爛了以后，把棉花加在里面，翻去復(fù)來，這樣子用塑料錘子，一錘一錘地把棉花完全錘爛。一錘一錘完全錘爛后，然后用濕帕子裹起來。好了以后，就做頭部，頭部要多大呢，就取多少泥巴來。就開始先塑形，用一根筷子或者竹簽，從底下，插到頭部里去。插進(jìn)去后，就可以開始慢慢塑形，先從額頭開始，下來眉毛、眼睛、嘴巴，慢慢就一簽子、一簽子，把它塑出來，這樣就把頭部完成了。完成以后，就開始做手臂，就把整個身軀打出來，毛坯子打出來以后，就開始精工細(xì)作地塑耳朵，把耳朵粘出來，然后把這個桃子也粘在上面，全部塑成，完成一個坯子之后，就完成了。這就是這個壽星的制作過程。

肖：重點(diǎn)需要注意的是哪幾個部分？

晉：重點(diǎn)，首先是頭部，需要注意。然后就是這個身子和手部。再有一個就是，像龍頭啊這些，做完后，找一個像樣的樹根，樹根或者樹枝，基本上像龍頭這樣子的樹根，然后慢慢子用泥巴把它堆出來。

洪：還有這個泥塑的一個特點(diǎn)就是，不好塑的，就拿真正的東西來代替，這是我們泥塑自己的東西，你比如說它隨手拿的東西，還比較復(fù)雜，做不了，就拿真正的東西來代替。你比如說，它需要一把茶壺，我就不必做茶壺了，我就用一個真正的茶壺。就是這樣子。實(shí)在不行呢，小的茶壺，捏個茶壺，也要整好了，把它安進(jìn)去就行。就這樣子。這個泥塑跟美院的不同，美院講究整體，我就講究拆散。拆散、拼裝。手臂塑好之后放在一邊，耳朵塑好之后放在一邊，(之后)安進(jìn)去就是。分段塑的。頭部，也是弄好之后，安進(jìn)去就是了。你又如何拼裝？如何注意比例呢？就像我剛才給你說的，臉就是一個巴掌，我把臉?biāo)芷?，按照巴掌的大小，就把手做起了。就這樣子。衣圍呢，復(fù)雜的衣圍呢，實(shí)在不行，就照著真正的衣圍，你比如他這個衣圍，我就可以照著來。所以說，看起來就比較真。嗯，就這樣子，一切都照著真正的東西來。就是這樣子。

肖：請曹老先生再介紹一下，這個東西，這個彩塑，他比較適合表現(xiàn)什么題材？

洪：什么？

晉：他說這個彩塑，具體適合什么題材？

洪：噢，題材，啥題材都可以。我一般不怎么做現(xiàn)代的人形，都是古時候的人，比如說，文臣啊，武將啊，這些。馬這些，我都是古代馬。手上拿的武器，一般都是刀現(xiàn)削，拿些竹篾現(xiàn)削，或者木頭現(xiàn)削。需要一把刀，就削一把刀加進(jìn)去，這樣就方便一些，你比如說長矛，我就做把長矛的樣子，加進(jìn)去就是了。現(xiàn)在題材還是做，但是做得比較少，現(xiàn)代題材做兒童的生活啊這些，或者說解放軍啊，就是做這些。

肖：介紹一下這個彩塑，它做完之后，在藝術(shù)上有什么特色？

洪：它的藝術(shù)特色就是，一個是光亮，泥巴嘛，當(dāng)然是光亮的，用點(diǎn)水一抹就光亮了，第一個是光亮，第二個是成型容易。

肖：那現(xiàn)在除了您會這個之外，還有誰會這個彩塑？

洪：還有……

晉：孫子、孫媳婦。

洪：孫子、孫媳婦。他們只是說喜歡，要說做到多精，還是不行。他們還正在學(xué)。

肖：如果想要把您的孫子、孫媳教得很精，您覺得您怎么做才能教精呢？

洪：喊他(們)多填泥巴。

晉：就是孰能生巧，多做作品。

洪：你比如說耳朵，他做耳朵的話，里面幾轉(zhuǎn)，一轉(zhuǎn)，然后耳心，就成耳朵形了。就是說，他需要熟練，最重要的就是熟練。比如說，我比較熟練，我很快就把頭部做成形了，他們就可能要慢慢來。

晉：我們老父親這項(xiàng)彩塑呢？對他自己來講，他就是說，孫子、兒孫這一代，作為我們這一代，雖然隔代了，怎么叫隔一代呢？因?yàn)槲覀冊谶^去，忙于求生之路。但是，話又說回來，我們這一家人，不管男男女女，都可以接上幾把。但就是說不太精通，但是捏呢，可以捏出來，但不精。我們兒子、兒媳婦，他們就可以說在這條道上發(fā)揚(yáng)光大了，就比我們強(qiáng)了。我們父親以往，在七年以前，他就曾經(jīng)有一種理想。如果孫子、孫媳，對彩塑確實(shí)很感興趣的話，是很希望他們把它打造成一種經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)。一種方法是辦班，讓孫子、孫媳在成都辦班。第二是，還想用現(xiàn)代的3D技術(shù)，把這個彩塑繼續(xù)發(fā)揚(yáng)下去。但是呢，3D這個東西，目前看起來還不太可行。只有靠我們家兒媳婦，來繼續(xù)傳承，因?yàn)樗F(xiàn)在做的作品，已經(jīng)有六七十件了。作為(新一代)傳承人，她做出來的東西，有些被別人拿走了。現(xiàn)在可能還剩有十幾件，在成都那邊?；旧系拇蛩憔褪沁@樣子。準(zhǔn)備在成都辦一個班，打起我們父親傳承人的這個招牌，在成都辦彩塑班。

肖：目前辦起來了嗎？

晉：還沒辦。

肖：那目前這個彩塑，它在經(jīng)濟(jì)效益方面，是一個什么情況？

晉：基本上還沒有經(jīng)濟(jì)效益?；旧线€沒存在項(xiàng)目，所以第一步就是想先走辦班之路。目前靠彩塑來追求經(jīng)濟(jì)效益，還沒有做到。

肖：可不可以介紹一件，老爺子做的作品里面，現(xiàn)在能夠給你們帶來最大的高興、或者是榮耀、或者帶來最大財富的一件作品是什么？舉個例子。

晉：他的東西(作品)，最好的一件就是，我們這屋里擺著的《相濡以沫》這套泥塑?！断噱σ阅愤@套泥塑，塑的是他和我母親的塑像，一句話就是，通過這套塑像，從中我們明白一個道理就是，在人生道路上，要彼此相愛、互相擁有、互相尊重，這也是我們的家規(guī)。這座塑像，是我父親和母親，他們八十大壽的時候，我父親為了感恩我母親長期以來，對他的支持和幫助，做的這座塑像，左邊寫了(兩個字)：長樂。實(shí)際上，這座塑像的名字叫“相濡以沫”。就是這樣。我的父親，開始是在漢源一中教書，文化大革命期間，下放到大田初中教書，在大田初中教書的時候，有些課本上的人物，打個比方，好比王二小這些，他就把這個王二小塑出來，擺在課堂上跟大家講述說，這個就是某某英雄人物王二小，還有其他各種各樣的人物，他就用這種泥塑的方式方法做出來，教育學(xué)生，以此表達(dá)課文當(dāng)中的內(nèi)容。

肖：最后的反響怎么樣？

晉：最后的反響。上級教育部門，省教育廳，曾經(jīng)在七十年代舉辦過一個教育教具展覽大會，我父親做的這些東西，在省教育廳獲得了二等獎。

肖：接下來，也是由曹晉老師您來介紹一下，您的媽媽，也就是曹老先生的愛人，對做這個彩塑是什么態(tài)度，這個彩塑對您們的家庭生活有什么影響？

晉：我的媽媽，是一個標(biāo)準(zhǔn)型的家庭婦女，從小就傳承了那種夫唱婦隨的觀念，丈夫要做什么，就無條件地幫助、支持。對于我父親所做的彩塑、泥塑，從我的姐姐、妹妹，到我，都耳濡目染，大家都能，拿到一坨泥巴，捏出各式各樣的東西來。但很慚愧的說，不是那么精。只是略知皮毛。直到我的下一代，我的兒子、兒媳，他們都是美術(shù)專業(yè)的畢業(yè)生，又才開始慢慢抓起來了泥塑這個手藝。從此，就抽空做做。但還是為了謀生，只把泥塑當(dāng)成副業(yè)，不能作為主業(yè)。而且在目前這種狀況來看呢，要想靠它來追求經(jīng)濟(jì)效益，也是不大可能的事情。但是，正如剛才所說的，只能夠依靠辦班，看能不能把這個泥塑傳承下去。要想靠這個泥塑追求經(jīng)濟(jì)效益，搞成產(chǎn)業(yè)形式，可能還是很難，可能還做不到，唯一的方法就是教育、辦班。

肖：曹晉老師，能不能介紹一下您們家三代的職業(yè)都是什么？

晉：我父親，是長期從事教育的。我媽媽，是家庭婦女。我的大姐，也是老師。我二姐，是工建行業(yè)的。我呢，以往在漢源縣中醫(yī)醫(yī)院工作。我小妹，現(xiàn)在是在北京朝陽區(qū)居民社區(qū)工作。我的兒子和兒媳，在黑狐網(wǎng)絡(luò)科技有限公司，自己搞的。

肖：那您這一代和您的下一代，對這個彩塑的態(tài)度是什么？

晉：我們這一代，我，和我兒子、兒媳，就正如剛才所說的，力求、爭取，把老爺子的這項(xiàng)技術(shù)，傳承下去。但是，怎樣傳承呢？作為我來說，靠我自己，我是無能為力的。現(xiàn)在，只能靠我兒子和兒媳了。

肖:兩位老師(曹文曦、趙敏)請你們介紹一下你們和這個漢源彩塑接觸和學(xué)習(xí)的經(jīng)歷。

曹文曦(以下簡稱曦):首先的話，我爺爺曹潤洪作為這個省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)“彩塑曹”的傳承人，但是因?yàn)闋敔斔F(xiàn)在已經(jīng)90的高齡，對于日常的這樣一個彩塑雕琢過程，已經(jīng)無法勝任了，我和我的夫人趙敏的話，我們兩個成為了新一代的這個傳承人。接下來的話，我給大家講一講我們的一個經(jīng)歷，包括我們?nèi)绾螐奈业臓敔斶@兒傳承到這個彩塑，也希望我們能夠把彩塑這個東西發(fā)揚(yáng)光大。我在我很小的時候，其實(shí)，怎么說，那個時候的話，很久很久的時間，在我的記憶里，那個時候算是我很小的時候了，我的爺爺?shù)臓敔敳芾^武老先生，其實(shí)他在我們當(dāng)?shù)乇旧砭褪且晃划嫾摇．?dāng)時擅長畫這個梅蘭竹菊，當(dāng)?shù)氐娜藨蚍Q我們?yōu)闀汩T第，所以到了我的爺爺那一輩，他也很喜歡進(jìn)行書畫，包括繪畫、彩塑方面的一些東西。那么，到了我爸爸的那一輩，因?yàn)楫?dāng)時正值這個文化大革命，可能對他們來講的話，沒有太多的時間去進(jìn)行一個學(xué)習(xí)，進(jìn)行彩塑的一個發(fā)揚(yáng)，所以到了我們的這一代，其實(shí)我們的父母輩給我們提供了一個很好的生活環(huán)境。在那個時候的話，我們的爺爺，也就是曹潤紅，他很希望就是我做為一個孫子，能夠?qū)W習(xí)一些彩塑，這樣傳下來，算是文化吧。在那個時候，其實(shí)有很多小插曲，我做為一個個的小故事，給大家分享幾個例子吧。在我小的時候，其實(shí)我對彩塑是一竅不通的，那個時候，我們當(dāng)?shù)亟凶鋈嗄喟汀Ｋ?，那個時候的話，很小的時候，就喜歡拿一些水，然后把爺爺?shù)哪嗤档侥莻€水缸邊上，去自己揉、捏。當(dāng)時的話，家里可能會給我養(yǎng)一些小雞呀、小狗啊、小貓這些，我就會照著他們的樣子進(jìn)行一些雕琢，當(dāng)然雕琢出來的東西千奇百怪的。但是，在那個時候，可能就是爺爺，他會發(fā)現(xiàn)這個小伙子、這個小家伙可能有一定這方面的天賦，所以在那個時候，實(shí)際上對于我來講，可能也算是我地獄般的生活就開始了。那個時候會要求我，在早上進(jìn)行一個繪畫的練習(xí)，晚上進(jìn)行一個繪畫的練習(xí)，在那個時間段，直到我16歲。這樣一個階段，都是反復(fù)在重復(fù)這樣的事情，當(dāng)然呢，中間的話，青少年孩子的話，都會有一個叛逆的過程，所以，當(dāng)時給家里有摔過碗，也有把做好的泥塑扔到地上，我不干了，我不想玩了，這些東西我覺得以后不能給我?guī)砩钌系囊恍┍Ｕ?，而且這個東西，對于我來講的話，我覺得失去了意義。但是，在慢慢地潛移默化的過程中，看到爺爺作為一個祖輩，他一直，無論他的年齡在增長多少，他一直就是在把這個彩塑一點(diǎn)點(diǎn)地封印起來，包括家里面的一些，給我們傳的一些口訣，什么這個多的削，然后少的補(bǔ)，這樣的一些口訣，至今都還歷歷在目，還記在心中。然后爺爺?shù)脑?，其?shí)他的作品，跟現(xiàn)代的一些我們的一些文化作品有一些相差，差別在哪？我大概講一下就是，首先我爺爺做的一些東西，它源自于生活，他沒有更多表現(xiàn)的一些人文市井的東西，所以可以看到他的一些東西，像什么《八仙過?！肪褪窃⒁怙L(fēng)調(diào)雨順，寓意這樣一個八仙，這樣一個傳統(tǒng)的神話故事。像他的《西游記》，這也是一些老版的四大名著。他體會的一些，包括他要體現(xiàn)的一些東西，這些源遠(yuǎn)流長的一些神話的故事。他自己生活中有一件作品，我現(xiàn)在記得很清楚，算是他的一個封刀之作吧，叫《老夫老妻》。在他70多歲，將近80歲高齡的時候，當(dāng)時花了大概三個月的時間，我們所有人都拉不住他，他說他一定要把最后一件作品完成。當(dāng)時做的是我爺爺和我奶奶，奶奶現(xiàn)在已經(jīng)走了，但是，這是作為他自己的最后一個作品，留一個念想。當(dāng)時的話，刻畫了兩位老人家比較慈祥的一個相貌，然后坐在這個沙發(fā)上。當(dāng)時的話，我問了爺爺。我說：爺爺，為什么最后你要選擇這樣一個作品來做？爺爺說第一，我希望我的這個手藝能夠得以傳承下去，你們，無論是你的小姨。我還有一個小姨在北京也是從事書畫工作。當(dāng)然，她的書畫底子要比我們高深得多。然后，爺爺說第一，我希望這個東西你們能夠幫我延續(xù)下去。第二的話，我是希望我和你的奶奶，我們能夠看到你們小一輩的，這樣慢慢地成長。然后再一點(diǎn)的話，就是說到我的夫人這邊，其實(shí)跟我有點(diǎn)不同，就是說我自己是很喜歡在外面搗鼓，可能就會做一些書畫類的，包括創(chuàng)建公司，可能對家里這種藝術(shù)傳承放的側(cè)重點(diǎn)不太多，但是我的夫人在跟我結(jié)緣以后。我們是大學(xué)同學(xué)，我也還算是當(dāng)時她的領(lǐng)導(dǎo)，我在宣傳部，我是她的部長。然后到了這個家里面的話，其實(shí)她很喜歡這方面的一些東西，就喜歡自己去搗鼓一些這種小東西，捏捏玩玩的。爺爺當(dāng)時就覺得，唉，小姑娘可能跟我們曹家有緣分吧。在爺爺60多歲的時候?qū)⒔?0歲左右的話，那以后的生活期間，可能對我和她之間的教導(dǎo)，可能更傾向于她，教了她很多，就是自己家里面的一些特色的一些雕法，或者說教她怎么錘捏、怎么做。我可能更多的是起一個輔助作用，讓她去更多地了解到家里面這個文化是怎樣延續(xù)下來的。

趙敏(以下簡稱敏):我這邊呢，就是跟我先生認(rèn)識以后，跟他回家，然后才看到爺爺?shù)淖髌?，才開始慢慢地喜歡上這個泥塑、這個彩塑。因?yàn)楫?dāng)時看到那個爺爺?shù)淖髌返臅r候，真的覺得很驚訝，怎么會有做得這么栩栩如生的作品。那是第一次接觸這種，應(yīng)該說是第一次接觸非遺的這種文化。以前呢，都是電視上看，只是心里會覺得，啊，這是一個很神圣的東西，然后親自看到這個東西之后，就覺得它是特別有趣的。然后跟我先生回家以后呢，以后每次回去的時候都特別喜歡，因?yàn)槲抑笆窍矚g捏一些軟陶啊、粘土啊這些東西，然后我又特別喜歡把我捏的東西拿去給爺爺看。然后爺爺就覺得，哎呀，這是什么東西呀，好丑啊、爺爺會說我捏的東西好丑啊。因?yàn)槲揖褪窃诰W(wǎng)上找一些卡通的東西來捏嘛，而爺爺捏的是偏真人要多一些，然后更真實(shí)一些。他還說，哎呀，捏的好丑，但是他又覺得我是很有興趣，就是比較喜歡這個東西，所以他就會經(jīng)常拉著我，然后教我一些手法呀。比如說我拿一個娃娃頭給他看，然后他就會告訴我這個眼睛要怎么來雕啊，然后鼻子是要怎么補(bǔ)上去啊，耳朵需要來怎么做啊，然后就講的很細(xì)。雖然我去的時候爺爺就已經(jīng)基本上動不了手了，但是他會坐在旁邊看著我來做，然后就口述來教我。這個時候我就覺得，啊，這個東西如果我把它做下來的話，也有可能有一天，它會成為我一生的這樣一個工作、一個追求。因?yàn)槲覀€人是很喜歡這個藝術(shù)類的東西，所以我就希望等到我們，我和我先生這一代作為傳承人能夠把這個文化，把它繼續(xù)發(fā)揚(yáng)光大，也希望能夠結(jié)合我們現(xiàn)代的這個年輕人的一個審美，然后相結(jié)合，將古代的文化與現(xiàn)代的藝術(shù)結(jié)合，讓它走得更遠(yuǎn)、走得更好。

肖：兩位老師，作為新一代的漢源彩塑的傳承者，你們覺得你們跟上一代和上上代的傳承人比起來，對于這個漢源彩塑、這個非遺，你們之間的差別在哪？

曦：那我說一下，就是我們首先是對文化上的一個理解。在我爺爺?shù)臓敔敳芾^武先生，在他們的那個年代的話，更多的時候，是想表達(dá)一些文化藝術(shù)者的憧憬，所以他會呈現(xiàn)一些梅蘭竹菊，來表現(xiàn)一個清雅、知世的東西。那么到了爺爺那一輩的話，他更多的是因?yàn)榻?jīng)歷，就像文化大革命經(jīng)歷，這樣一個時代感，他更多的是想體現(xiàn)文化生活，還有體現(xiàn)一下自己當(dāng)時的一些境遇，更多的是從自己的一些個人的生活閱歷出發(fā)。那么到了爸爸那一代的話，更多的話，考慮的是一些衣食住行這一方面，所以，他那個時候的話，更多考慮到的就是如何去解決衣食住行。所以，在當(dāng)時那個年代包括爺爺那個年代，他們體現(xiàn)出來的作品都是呈現(xiàn)這樣一種趨勢。那么，到了我們這一代，解決了溫飽過后，這個彩塑跟我們之間的區(qū)別在哪兒？他們可能更多一些的反映那些傳統(tǒng)的特色、文化特色。那么，到了我們這一輩的話，我們更加趨向于一些現(xiàn)代的東西。比如說，二次元的一些東西，包括中國的一些新興的、一些動漫，這是我們的區(qū)別。那么，再說到一個，我覺得我們跟老一輩的傳承者的一個差別是，我們沒有那么多靜下心，去安靜地做這件事兒。其次的話，我們對這個文化特色的了解的程度，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及老一輩的，所以，到了我們這一輩的話，我覺得我們首先需要摒棄掉的就是，我們自己原有對這個文化的一些局限性的思維。我覺得我們要想把這個文化傳承下去，把彩塑傳承下去，首先需要把自己的路子拓寬，這個拓寬就是不局限于傳統(tǒng)的藝術(shù)體現(xiàn)，可能結(jié)合現(xiàn)代的一些人文特色，包括現(xiàn)在國內(nèi)領(lǐng)先的，或者說流行的一些元素，把它與漢源彩塑原來的一些特色相結(jié)合，衍生出新的彩塑作品，對。

敏：我這邊的話呢，我就覺得可能爺爺他們那個年代做的作品，跟我們這種，就是我們現(xiàn)代的人，像我這種制作心理都不一樣。因?yàn)槲铱赡懿粫袼麄円粯尤ケ磉_(dá)什么生活呀，或者是記錄一個事情啊這樣子。我可能會更多的是去找一張照片，找一個圖片這樣子來做，也有可能會自己去畫一個造型出來，這樣子來捏，所以這個差距上呢，肯定是有，然后技術(shù)上，肯定也不如爺爺他們技術(shù)更好，因?yàn)樗吘故莿?chuàng)始人然后傳承下來嘛。像我們這種的話，可能就是接觸了現(xiàn)代社會，然后稍微復(fù)雜一點(diǎn)，思維沒那么純凈，所以對于這個彩塑的理解啊，包括它的一些制作，那個塑造的過程啊這些，都是有很大的差距，有不足嘛。但是，我們也希望在今后，因?yàn)槲覀儺吘宫F(xiàn)在是作為傳承人，我們也希望在今后能夠沉靜下來，用一顆特別純真的心來對待這個彩塑，然后將這個彩塑的文化傳承下去，發(fā)揚(yáng)光大。

曦：對，還有一個，其實(shí)簡單來說的話，我們和老一輩的這個藝術(shù)家，包括爺爺他們之間相比的話，我覺得我們?nèi)鄙僖粋€點(diǎn)，稱為心，但是心是什么東西，那稱之為匠心。匠心的話，它會深入到每一個雕塑的環(huán)節(jié)，例如它的每一個細(xì)節(jié)的雕琢，但是對于我們年輕人來說，多了一分浮躁，這個浮躁，就讓我們無法完全靜下心投入到這個作品中，進(jìn)行一些創(chuàng)作，對吧?？赡軐τ谖覀兡贻p這一代來說，我們再加以雕琢，再加以努力，自己有一定的美術(shù)基礎(chǔ)，可能我們可以做到跟爺爺同樣的作品，但是它是缺少魂的。對，老一輩的藝術(shù)家，跟我們相比的話，他們的作品里面，就說看這些作品的時候，第一次和第二次感受是截然不同的，你能從中能夠體會到，他當(dāng)時做這件作品的心境。包括你能夠感受到他做這個東西，里面是包含了一種文化熱情。那么這中間，可以說是一個小插曲，我的爺爺在制作每一件作品的時候，可能會顯得有點(diǎn)癲狂，他會自己擺出這些人物、角色的一些動作，(對著鏡子)去觀察，自己去看。比如說他在做一個李元霸的時候，他會把自己想象成李元霸，有可能當(dāng)時我們?nèi)胰硕疾惶斫?，他會突然一下拿起兩個板凳舉起來，哇！顯示出來就是非常癲狂的狀態(tài)，家人不理解的這種情況。但是，正因?yàn)橛辛怂倪@個癲狂，我們年輕人放不開的這份癲狂，所以他的每一件作品里面，才會呈現(xiàn)出他自己的藝術(shù)特色，包括一些人文，一些他想體現(xiàn)的東西。那么，在做《老夫老妻》的時候，當(dāng)時的話，爺爺奶奶他們倆坐在一起，他會自己去揣摩奶奶的表情。他不是一開始就做，為了做那件作品，大概花了半年的時間，這半年里邊，他會不斷地揣摩奶奶哪一個時刻是最慈祥的，哪一時刻對他來講，這是他老伴兒最美的時候。所以的話，他不會像我們年輕一輩，可能就是去做一件東西，資料查一查，就開始進(jìn)行創(chuàng)作。他更多的是會積淀很久，他覺得這個東西可以做才會去做。那么像我夫人提到的這個《千手觀音》，同樣他在創(chuàng)作的過程中，為什么會融入我們家人的名字，融入日月星辰，乃至就是說他能想象的玉如意這些保時運(yùn)的東西，正因?yàn)樗前藷崆槿プ龅模]有僅僅把它作為一件商業(yè)作品，所以藝術(shù)家最需要的一點(diǎn)是純潔的心靈。我還有一個小插曲可以給大家講講，就是當(dāng)時他做出這個《千手觀音》的時候，我們當(dāng)?shù)赜袀€寺廟，找他進(jìn)行購買，當(dāng)時出價兩萬塊錢。當(dāng)時在那個年代兩萬塊錢是很大一筆財富了，但他沒有賣。當(dāng)時他說的話是：第一，菩薩是具有一個神性的，二個的話，因?yàn)榘盐覀內(nèi)业拿肿龅搅?觀音的)手里面的。所以當(dāng)時，他沒有進(jìn)行這一樁金錢交易。而且，在做完以后，他又對這個《千手觀音》，進(jìn)行了一些雕琢，加以一些修飾，最后自己把它送到寺廟進(jìn)行供奉。還有當(dāng)?shù)?，我們還有一個山叫佛敬山，當(dāng)時里面很大的一個佛像，也是請了爺爺進(jìn)行了一個指導(dǎo)，進(jìn)行了制作，那個佛像應(yīng)該還在那個佛敬山，他真正是傾盡了自己全心全力，他們沒有任何的物質(zhì)上的需求，他們更多的是希望體現(xiàn)出一個作品。這就是一個作品，我希望把它做好，我希望他呈現(xiàn)出更多的文化藝術(shù)特色，這就是我曹潤洪的一個代表作，而不是說這個東西你給我一個價格，我就賣給你，我就把這個東西送給誰。哦，另外，就是說在今天的話，我還希望我作為傳承這一輩，我希望能夠代表爺爺，因?yàn)樗吘咕攀鄽q了，在他百年之后的話，他的這些作品可能會遺留到各地。有可能就是說，在我們這些年輕的子女這兒，不一定能妥善保管，這其實(shí)也是他在八十九歲生日時的一個愿望，他希望把他的這些藝術(shù)作品，能夠找一個地方捐出去。無論是博物館，還是收藏館，他愿意無償?shù)厝烤柽M(jìn)去，作為漢源彩塑這樣一個傳承和一個保留。

肖：請兩位老師介紹一下，漢源彩塑在轉(zhuǎn)化成經(jīng)濟(jì)效益方面，他目前是一個什么樣的情況？兩位對這個方面有什么打算？

曦：其實(shí)對于我們來講的話，漢源彩塑到了我們這一輩，已經(jīng)呈現(xiàn)出一種不容樂觀的一個趨勢。為什么這樣說呢，它可能區(qū)別于一些其他的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，它首先需要的門檻會比較高，首先這個人他是懂美術(shù)的、懂雕塑的，而且他并不是說一個年輕孩子就能夠進(jìn)行創(chuàng)作的，他需要很高的一個生活閱歷，他的創(chuàng)作作品是融入了一些生活特色，融入了一些文化特色之后進(jìn)行的創(chuàng)作。對于我們這一輩來講的話，我們更多遇到的是，在成都或者這樣的一線城市二線城市，它其實(shí)呈現(xiàn)出來的整個趨勢是有一點(diǎn)浮躁的，更多人都是為了生活在奔波。如果說，真的想去傳承做這件事情，我們需要回歸到生我們養(yǎng)我們的地方，也就是漢源九襄這樣的地方，去進(jìn)行它的發(fā)源地(考察)，去進(jìn)行一些歷史的回顧，包括去找尋它發(fā)源的一些蹤跡，(它怎么)一步一步起來的。所以這個時候的話，光靠我們倆的能力，我們在當(dāng)?shù)氐脑?，是沒有辦法進(jìn)行這樣一個經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)化的。首先，需要工作坊這樣一個用地，其次，他需要很多物件上的配合，再其次的話，可能還需要涉及到政府上的一些支持。所以這一點(diǎn)，對于我們來講，我們在當(dāng)?shù)?，進(jìn)行這樣一個經(jīng)濟(jì)上的轉(zhuǎn)化，可能是不太現(xiàn)實(shí)的。那么對于我和她，我的夫人來講的話，我們更多的是希望。我們做的這個公司，它跟文化類相關(guān)。像美術(shù)的一些作品，無論是設(shè)計(jì)什么東西，我都希望能在今后的過程中，把彩塑作為我們的一個文化，作為我們的一個標(biāo)志，但它不僅限于，就像我剛才說的神話特色這些東西。我們可能會更多地接觸一些新的東西，比如說，二次元的文化，會接觸一些現(xiàn)在新興人類的一些新想法。原來的制作方法我們會保留下來，但是會緊追時代，看一下時代所需的是什么樣的東西。當(dāng)然，如果說在我們當(dāng)?shù)赜幸恍┠苋水愂?，我們也愿意把我們所了解的東西，跟別人進(jìn)行搭配，讓漢源彩塑這個文化，它不至于消失。對于我們小的這一輩，目前能想到最好的辦法就是第一，把這個東西無償?shù)鼐璩鋈ィ鳛橐粋€文化特色的保存。其次的話，對于我們自己來講，我是說能夠以我們年輕人的思維去進(jìn)行一個傳承，通過我現(xiàn)在的積累，我的這個資金流，積累我的人脈流，積累我的這樣一個文化特色，再想一下，能不能夠把爺爺傳統(tǒng)的這種文化藝術(shù)，融入到我們新興的文化藝術(shù)內(nèi)，取一個綜合點(diǎn)，進(jìn)行二次創(chuàng)作，讓漢源彩塑不僅僅是一個非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這個有可能會遺失掉的遺產(chǎn)。而是作為一個標(biāo)簽，能夠慢慢地引領(lǐng)下去，就像什么唐三彩，就像一些東西，讓別人提到，就能想到什么，就能想到一些它代表性的東西。對，那可能在后期，我的一些發(fā)展方向，包括我的一些偏重點(diǎn)，會朝這個方向去發(fā)展。

敏：嗯，我們就是希望把作品捐出去之后，更多的年輕人能夠更關(guān)注，能夠來看到這個東西，從而喜歡上它，從而對這個東西感興趣、來學(xué)習(xí)。我們也希望將這個傳統(tǒng)的手藝，像我們公司是做游戲的，然后我們可能會用傳統(tǒng)手藝來做符合現(xiàn)代人欣賞的一種游戲的角色，比如這個，就是我們繪制的一個平面的角色，然后把它做出來。雖然這個是我們客戶做出來的，這是他們的產(chǎn)品，但我們可能后期會做一個類似于我們公司形象的一個，那種叫什么手辦，一個公司的形象的手辦，會從這個方面開始。然后，我們希望更多的年輕人來關(guān)注這個東西，我們也希望，我們倆現(xiàn)在還沒有小孩，但希望我們以后的后代，能對這個東西感興趣，然后也繼續(xù)傳承，我們希望一代一代地發(fā)揚(yáng)下去，不至于像電視上看到的其他的傳統(tǒng)手藝，然后中途就沒有了徒弟，沒有了傳承人，然后就徹底消滅了，徹底地磨滅了，希望彩塑這個東西，不僅僅代表一個國家的一個文化，更能代表一個人的特色。

曦：對，還有一個就是，其實(shí)對于這個非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，我們也深刻地意識到單純憑個人，不論“彩塑曹”，還是其他的一些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。我們意識到單單憑這種個人的力量，是沒有辦法進(jìn)行一個延伸、一個保留，進(jìn)行一些發(fā)揚(yáng)的。所以，真的說實(shí)話，其實(shí)我們的初衷，并沒有希望它能夠給我們帶來多大的物質(zhì)保障，就是我們希望有更多更多的人去關(guān)注到它，去了解到它，去愿意弘揚(yáng)這種文化，愿意去學(xué)習(xí)、去做這個東西。那么，肯定老一輩的話，他們可能會有一些封建的一些思想，就是傳兒不傳女，或者這些東西不能對其他性質(zhì)的人去傳，但是到了我們這一代的話，我首先覺得那是我爺爺遺留給我的一份寶貴的遺產(chǎn)，我能夠把它轉(zhuǎn)換成經(jīng)濟(jì)效益當(dāng)然更好，如果我在沒有這個能力的情況下，我希望有更多人來關(guān)注到它，愿意學(xué)習(xí)它，或者說愿意去了解它，甚至于說，這個文化能夠衍生出更多的文化，或者說，能夠帶動其他的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的話，我覺得這是可以的，也就是說，把這個大門敞開，讓更多的人去了解它，更多的去明白，怎樣把這個東西傳承下去、穩(wěn)固下去。等到了我們自己白發(fā)蒼蒼的時候，有一天，我們的小孩跟別人說，我爺爺?shù)墓适拢覡敔數(shù)臓敔數(shù)墓适?，乃至于我自己的故事，我們是如何一代一代把“彩塑曹”這個東西做得更好，更加讓我們的子子孫孫，都能夠去把這個東西發(fā)揚(yáng)光大。它一定是我們的一份使命、一定是我們的一份天賦、一定是我們朝向這樣，一代一代傳下去的。對我們來講，就是一個文化特色的體現(xiàn)。所以，現(xiàn)在更大的一步，就是說我們希望找到一個平衡點(diǎn)，找到一個綜合的點(diǎn)，如何把它與現(xiàn)代藝術(shù)相結(jié)合，如何呈現(xiàn)出一個最好的點(diǎn)。這就是我現(xiàn)在，包括我的夫人，包括我的爺爺輩，我的爸爸輩都希望做的一點(diǎn)，就是把這個事傳承下去，把這個事做好。讓它真真正正的讓更多的人了解到這個漢源彩塑。有一天到漢源這個古城，或者說到九襄這個古鎮(zhèn)，他們還能記起有“彩塑曹”這么一個東西，還能愿意去了解這種文化，愿意去學(xué)習(xí)，愿意去發(fā)揚(yáng)。