敢開“法治”第一腔

崔克亮　吳思

“依法治國”何時(shí)提出？如何成為中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民治理國家的基本方略？法治是如何在國家治理和社會(huì)管理中發(fā)揮重要作用的？

中國改革開放40年，也是逐步實(shí)行法治的40年?；仡欉^去40年，“法治”在官方話語體系中經(jīng)歷了從“破冰”到“扎根”的漫長而曲折的歷程。如今，中國有了一部歷經(jīng)4次修訂的“82憲法”，“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家”和“國家尊重和保障人權(quán)”早已寫入憲法，并建立起了“中國特色社會(huì)主義法律體系”。

談到法治，有一個(gè)名字是不容繞開的，那就是首倡依法治國、敢開第一腔的法學(xué)家李步云。“依法治國”何時(shí)提出？如何成為中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民治理國家的基本方略？法治是如何在國家治理和社會(huì)管理中發(fā)揮重要作用的？在接受《中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告》專訪時(shí)，李步云教授回顧了中國改革開放以來逐步形成的依法治國理論，以及“法治”如何從敏感詞語經(jīng)過多場激烈爭論后最終成為治國理念的過程。

20年大討論讓法治成為共識

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：作為中國法治建設(shè)的研究者、親歷者、引領(lǐng)者、推動(dòng)者，您對于法治概念的提出起到了很大作用。能否為我們介紹一下“法治”最終寫入中國憲法和法律所走過的歷程？

李步云：過去40年中國的改革開放進(jìn)程包含著法治進(jìn)程。以1997年黨的十五大為界，中國法治建設(shè)可以劃分為兩個(gè)發(fā)展時(shí)期：一是前20年的理論準(zhǔn)備和法治實(shí)踐時(shí)期，二是后20年正式確立依法治國基本方略并進(jìn)一步推進(jìn)法治國家建設(shè)時(shí)期。

長期以來，我一直堅(jiān)持一個(gè)觀點(diǎn)，即中國走上依法治國道路的起點(diǎn)應(yīng)該是1978年黨的十一屆三中全會(huì)，當(dāng)然此后關(guān)于法治有過長達(dá)20年的爭論。學(xué)術(shù)界曾經(jīng)有一種誤解，認(rèn)為依法治國的起點(diǎn)是黨的十五大。這種看法是不對的。為什么說十一屆三中全會(huì)是中國依法治國的起點(diǎn)？因?yàn)檫@次會(huì)議公報(bào)指出，法律要具有穩(wěn)定性、連續(xù)性和極大的權(quán)威，做到“有法可依，有法必依，執(zhí)法必嚴(yán)，違法必究”，要保證法律面前人人平等。盡管公報(bào)沒有明確出現(xiàn)“法治”的提法，但這一系列法治原則已經(jīng)體現(xiàn)了依法治國、建設(shè)法治國家的思想。所以，十一屆三中全會(huì)公報(bào)是中國走上依法治國之路的一個(gè)重要標(biāo)志。

在法學(xué)界解放思想之初，我主要做了兩件事。第一，1978年12月6日我在《人民日報(bào)》發(fā)表了《堅(jiān)持公民在法律上一律平等》一文，這被公認(rèn)為法學(xué)界突破思想理論禁區(qū)的第一篇文章；第二，1979年9月下旬，中國社科院舉辦紀(jì)念建國30周年研討會(huì)，我和王德祥、陳春龍?zhí)峁┝祟}為《論以法治國》的論文。當(dāng)時(shí)用“以”，但和后來的“依”字是一個(gè)意思。這篇論文明確提出中國必須搞法治，并從歷史背景、理論依據(jù)、觀念變革、制度保障等方面對實(shí)行“以法治國”作了全面而系統(tǒng)的論證。我在會(huì)上宣讀此文時(shí)，引起了與會(huì)的《光明日報(bào)》有關(guān)同志的注意。當(dāng)時(shí)，《光明日報(bào)》有關(guān)負(fù)責(zé)人認(rèn)為題目太尖銳，于是向中央有關(guān)部門征求意見，獲得肯定。最后，我們的論文以《要實(shí)行社會(huì)主義法治》為題，于1979年12月2日在《光明日報(bào)》摘要刊載。

1978年后的早期法治實(shí)踐，有幾件大事可作為標(biāo)志性事件載入史冊，表明中國要堅(jiān)決走依法治國道路。

一是1979年《中共中央關(guān)于堅(jiān)決保證刑法、刑訴法切實(shí)實(shí)施的指示》（簡稱“64號文件”）的出臺。當(dāng)時(shí)中央書記處主持起草這個(gè)文件，要求中國社科院推薦一個(gè)法律研究人員參與起草工作，社科院法學(xué)所推薦了我。我們一共召開了8次研討會(huì)，最后中央政治局討論通過，1979年9月9日正式發(fā)布。64號文件強(qiáng)調(diào)，刑法等7部法律通過后，“它們能否嚴(yán)格執(zhí)行，是衡量我國是否實(shí)行社會(huì)主義法治的重要標(biāo)志”。這是第一次把“法治”寫進(jìn)中央文件。此外，64號文件采納了我的一個(gè)建議，取消黨委審批案件的制度。過去的做法是，法院宣判要聽當(dāng)?shù)攸h委的意見，公安部門批捕也由當(dāng)?shù)攸h委說了算，實(shí)際上嚴(yán)重妨礙了法律權(quán)威。我的建議引起有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)注，指示我到最高人民法院和最高人民檢察院征求意見。最高人民法院和最高人民檢察院均贊同。64號文件還有幾項(xiàng)重要突破——廢除“公安六條”，五類分子摘帽后與公民一樣享有平等權(quán)利等。

二是1981年我寫了《黨必須在憲法和法律的范圍內(nèi)活動(dòng)》一文，1982年在《光明日報(bào)》發(fā)表。當(dāng)時(shí)我的考慮是，要依法治國，黨必須要帶頭，必須要起保證和示范作用，這一點(diǎn)很重要。為了這個(gè)最重要的問題，我就寫了這篇文章。1984年，《光明日報(bào)》從3000多篇文章中評出26篇獲獎(jiǎng)文章，胡福明的《實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》獲特等獎(jiǎng)，其他25篇均為二等獎(jiǎng)，法學(xué)類僅此一篇。當(dāng)時(shí)正在召開黨的十二大，十二大報(bào)告采納了這個(gè)觀點(diǎn)，把黨要在憲法和法律范圍內(nèi)活動(dòng)寫進(jìn)了文件，并在修改黨章時(shí)將這個(gè)原則寫進(jìn)去了。

三是1982年憲法的制定。這部憲法恢復(fù)了在1975年憲法和1978年憲法中被取消了的司法獨(dú)立和法律平等原則。當(dāng)時(shí)我在中央書記處從事法律事務(wù)工作，時(shí)任全國人大常委會(huì)委員長的葉劍英擔(dān)任憲法修改委員會(huì)主任委員，我和陳進(jìn)玉為他起草了《在憲法修改委員會(huì)第一次會(huì)議上的講話》。這篇講話稿實(shí)際上是中央給“82憲法”定調(diào)。我在這篇講話稿中提了兩個(gè)原則，一是修憲要貫徹司法獨(dú)立，二是要貫徹立法平等。這兩個(gè)原則審稿時(shí)都通過了，可見當(dāng)時(shí)黨內(nèi)普遍接受和提倡法治觀念。后來修憲秘書處起草的文件多由我提完建議后報(bào)中央領(lǐng)導(dǎo)審查。同時(shí)我借這個(gè)機(jī)會(huì)在《人民日報(bào)》連續(xù)1個(gè)月發(fā)表了10來篇文章，對依法治國提出了更多具體建議，大多數(shù)觀點(diǎn)都被采納了。舉兩個(gè)比較典型的例子。一是我寫了一篇題為《什么是公民》的文章，指出地、富、反、壞、右“五類”分子和被判刑人員都是公民，并建議在新憲法中寫入“凡具有中華人民共和國國籍的人就是中國公民”；二是將憲法中“公民的基本權(quán)利（與義務(wù)）”一章調(diào)整至“國家機(jī)構(gòu)”一章之前，體現(xiàn)了國家是手段，公民是目的，國家機(jī)構(gòu)的存在是為公民服務(wù)的。這些建議都被“82憲法”采納了。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：當(dāng)時(shí)中國法學(xué)界還就“法治”與“法制”展開了爭論，亦稱“刀制”與“水治”之爭。法治與法制的主要區(qū)別是什么？

李步云：一些人認(rèn)為“法治”與“法制”這兩個(gè)概念并沒有什么區(qū)別，中國有“健全社會(huì)主義法制”這一口號，就用不著再提“依法治國”了。這種觀點(diǎn)一直到黨的十五大還有人提。

實(shí)行依法治國，當(dāng)然要建立健全社會(huì)主義法制，但“法治”與“法制”是有重大區(qū)別的。首先，法制是法律制度的簡稱，它是相對于經(jīng)濟(jì)制度、政治制度、文化制度而言；法治則是相對于人治而言，沒有人治則無所謂法治，沒有法治也無所謂人治。其次，法制概念的內(nèi)涵包括各種法律規(guī)則以及法的制定和實(shí)施等各種制度，如立法制度、審判制度、檢察制度等等及其運(yùn)作；法治則是與人治相對立的一種治國理論和方略。再次，歷史上任何國家的任何一個(gè)時(shí)期，都有自己的法律制度，但不一定是實(shí)施法治。

有人提出，我們過去常講“有法可依、有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)、違法必究”，已經(jīng)很全面，既有動(dòng)態(tài)也有靜態(tài)，再提依法治國已無必要。雖然十六字方針很重要，但沒有強(qiáng)調(diào)法律必須良好。如果不是良法，就不是依法治國。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：經(jīng)過了20年的爭論，終于，在1997年黨的十五大上，“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家”被寫入大會(huì)報(bào)告。1999年3月，第九屆全國人大二次會(huì)議通過的第三個(gè)憲法修正案也隨之把“法制國家”改為“法治國家”。您作為親歷者，能否介紹一下當(dāng)時(shí)如何最終形成了這樣的決策？

李步云：我把黨的十五大看成是40年依法治國的第一個(gè)里程碑，因?yàn)槭宕笳酱_定了實(shí)行依法治國、建設(shè)社會(huì)主義法治國家的治國方略和奮斗目標(biāo)。

跟我相關(guān)的主要有兩件事。一是我寫了《依法治國的理論依據(jù)和重大意義》一文，把依法治國的理論依據(jù)和重大意義概括為四句話，即依法治國是市場經(jīng)濟(jì)的客觀要求，依法治國是民主政治的重要條件，依法治國是人類社會(huì)文明的主要標(biāo)志，依法治國是國家長治久安的根本保障。這四句話寫進(jìn)了十五大報(bào)告，同時(shí)又改了一句話，改得很好，把第二句話改成了“依法治國是黨領(lǐng)導(dǎo)人民治理國家的基本方略”，正式提出了治國方略。十五大報(bào)告等于給前述20年的爭論畫了一個(gè)句號，同時(shí)提出了依法治國的方略和奮斗目標(biāo)。二是從1994年下半年開始，中央政治局決定每年舉辦兩次法制講座。第一次是那一年12月由曹建明主講“國際商貿(mào)法律制度與關(guān)貿(mào)總協(xié)定”。第二次是1995年1月由王家福主講“社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)法律制度建設(shè)問題”，我是這一講的課題組成員。1995年冬第三次講座的主題是“關(guān)于實(shí)行依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法制國家的理論和實(shí)踐問題”。我經(jīng)過半個(gè)多月的準(zhǔn)備，寫成了“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家”這一講稿。后來司法部決定改由王家福于1996年2月8日代表課題組在中南海作了講解，我仍然是課題組成員。一個(gè)月后，第八屆全國人大四次會(huì)議的一系列重要文件都將“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家”作為法治建設(shè)的總方針和奮斗目標(biāo)肯定了下來。

十五大確定的是黨的治國方略，而兩年后“依法治國”被載入憲法，成為了國家機(jī)構(gòu)治理國家的基本方略。為這次憲法修改，中央修憲小組先后召開了兩次座談會(huì)征求專家意見，一次有經(jīng)濟(jì)學(xué)家參加，一次是法學(xué)家參加。我參加了有15位法學(xué)家出席的座談會(huì)。大家對中央提出的六條修改建議均表贊同，包括將“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家”寫進(jìn)憲法這一條。

依法治國從理論走向?qū)嵺`

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：最近20年間，中國法治建設(shè)雖取得了不少成績，但隨著中國社會(huì)深度轉(zhuǎn)型，人民的法治需求越來越強(qiáng)烈。在此背景下，2014年黨的十八屆四中全會(huì)作出全面推進(jìn)依法治國的重大決定。能否談?wù)勀目捶ǎ?/p>

李步云：我對黨的十八屆四中全會(huì)有一個(gè)總的評價(jià)： 它是我們法治道路上的第二個(gè)里程碑。這么說有兩個(gè)理由：一是在我們黨的歷史上，十八屆四中全會(huì)是第一次用中央委員會(huì)全會(huì)的名義就依法治國作出了一個(gè)全面的決定。二是這個(gè)決定的基本特點(diǎn)可以概括為八個(gè)字，即“全面落實(shí)”、“加快建設(shè)”，落實(shí)了黨的十八大提出的“全面落實(shí)依法治國方略，加快建設(shè)社會(huì)主義法治國家”的要求。

在這個(gè)過程中，決策層也征求了學(xué)者的建議。我談了三點(diǎn)意見。

一是黨的十八屆三中全會(huì)關(guān)于全面深化改革的決定必須上升到國家法律層面。當(dāng)時(shí)流行一種觀點(diǎn)，認(rèn)為中國社會(huì)主義法律體系已經(jīng)建立起來了，立法工作已經(jīng)完成，今后的主要任務(wù)是解決執(zhí)法和司法的問題。這種看法需要商榷，立法沒有完成時(shí)，只有進(jìn)行時(shí)。

二是制定的法律必須良好，要滿足三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)、九條要求。具體而言，良法必須真善美，其中，真要求法律必須體現(xiàn)事物的本質(zhì)和客觀發(fā)展規(guī)律，符合時(shí)代精神，符合當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)鼐唧w國情的需要；善要求法律反映全體人民的意志和利益，保障社會(huì)公平正義，能夠促進(jìn)社會(huì)經(jīng)濟(jì)文化的發(fā)展；美要求法律本身在宏觀結(jié)構(gòu)上要科學(xué)，在微觀結(jié)構(gòu)上要完善，在法律條文上要符合邏輯。宏觀結(jié)構(gòu)科學(xué)是指法律體系的上下（上位法與下位法）、左右（此部門法與彼部門法）、前后（前法與后法）、里外（國內(nèi)法與國際法）的關(guān)系統(tǒng)一、協(xié)調(diào)、科學(xué)，微觀結(jié)構(gòu)完善是指法律必須要有主體、行為和后果三個(gè)要素，法律條文符合邏輯是指嚴(yán)謹(jǐn)、具體、明晰。

三是法治國家應(yīng)有具體標(biāo)準(zhǔn)。1999年我在《人民日報(bào)》上發(fā)表的《社會(huì)主義法治里程碑》一文中總結(jié)過十條標(biāo)準(zhǔn)，前五條講的是需要有完備而良好的法律，后五條講的是法律要有極大的權(quán)威。但這次有關(guān)部門征求我的意見時(shí)，我重新考慮了下，覺得“老十條”過于抽象，不太好落實(shí)，于是起草了另外十條標(biāo)準(zhǔn)：人大民主科學(xué)立法，執(zhí)政黨依憲依法執(zhí)政，政府依法行政，社會(huì)依法自治，法院獨(dú)立公正司法，完善法律監(jiān)督體系，健全法律保障體系，弘揚(yáng)法治文化，運(yùn)用法治保障人權(quán)，堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法治國的有機(jī)統(tǒng)一。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：從上述十條標(biāo)準(zhǔn)來看，中國在建設(shè)社會(huì)主義法治國家的道路上哪些做得比較好？還有哪些需要加快推進(jìn)？

李步云：現(xiàn)在看，我們在這十個(gè)方面取得了很大進(jìn)步，比如法制完備、法律監(jiān)督、人權(quán)保障等方面就做得不錯(cuò)。但這些標(biāo)準(zhǔn)均涉及一系列理論、觀念的更新和體制、制度的變革，要使其全面切實(shí)地得到實(shí)現(xiàn)，是很不容易的，還需要繼續(xù)努力。

現(xiàn)在有一個(gè)關(guān)鍵問題是建立違憲審查機(jī)制。黨的十八屆三中全會(huì)、四中全會(huì)、十九大都提出了相關(guān)要求，顯然決策層也很關(guān)心這個(gè)問題。難點(diǎn)就在于不好界定違憲行為。我的建議是，違憲審查機(jī)構(gòu)的職責(zé)為執(zhí)行包括違憲審查、憲法解釋、重要權(quán)力機(jī)關(guān)權(quán)限的劃分、違反憲法文件的撤銷等任務(wù)。在憲法監(jiān)督機(jī)制和程序方面，不能照搬西方模式，必須從中國國情出發(fā)，在現(xiàn)行人大制度的框架內(nèi)進(jìn)行設(shè)計(jì)?，F(xiàn)在是全國人大在法律委員會(huì)的基礎(chǔ)上變?yōu)閼椃ê头晌瘑T會(huì)，來代替憲法監(jiān)督委員會(huì)，我認(rèn)為這是一個(gè)進(jìn)步。建議在憲法和法律委員會(huì)之下設(shè)立一個(gè)辦事機(jī)構(gòu)，負(fù)責(zé)違憲審查工作。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：黨的十九大報(bào)告明確指出，加強(qiáng)憲法實(shí)施和監(jiān)督，推進(jìn)合憲性審查工作，維護(hù)憲法權(quán)威；推進(jìn)科學(xué)立法、民主立法、依法立法，以良法促進(jìn)發(fā)展、保障善治。今后，在立法上應(yīng)如何保障實(shí)行良法之治？

李步云：在保障良法之治方面，我在2014年提過一些建議，包括：把立法聽證列入正式程序；提前公布草案，讓廣大公眾了解、討論、提建議；給人大代表留出調(diào)查的時(shí)間，保證發(fā)言質(zhì)量；小組發(fā)言討論時(shí)，提倡辯論和提出不同意見；向媒體公開；建立健全檔案制度，人大代表的表態(tài)、意見都要記錄下來，實(shí)行終身負(fù)責(zé)制；反對部門保護(hù)主義，更多依靠專家，通過各種手段擺脫部門立法。現(xiàn)在有很多進(jìn)步。比如全國人大在制定每一部法律之前要先制定規(guī)劃，每一部法律在起草和交付表決之前必須上網(wǎng)公示。需要注意的一點(diǎn)是，應(yīng)避免部門立法，這是一個(gè)長期存在的問題。必須超越部門，盡量讓專家、公民和主管部門共同參與立法。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：您認(rèn)為當(dāng)前中國在執(zhí)法環(huán)節(jié)有哪些問題需要關(guān)注和改進(jìn)？

李步云：習(xí)近平總書記說，要在每一個(gè)審判案件里體現(xiàn)社會(huì)公平正義。要做到這一點(diǎn)還有很長的路要走。在執(zhí)法過程中體現(xiàn)社會(huì)公平正義，需要執(zhí)法嚴(yán)格，法制統(tǒng)一，完善法律監(jiān)督、人大監(jiān)督、監(jiān)察體系監(jiān)督等等。除了建立健全上述制度外，還要加強(qiáng)對執(zhí)法人員的法制教育，提高他們的水平、素質(zhì)，增強(qiáng)其正義感。也就是說，要綜合運(yùn)用制度、監(jiān)督、反腐、教育的組合拳來解決這個(gè)問題。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：您如何評價(jià)當(dāng)前司法體制改革的試點(diǎn)情況和總體進(jìn)程？

李步云：法官員額制、最高院巡回法庭以及互聯(lián)網(wǎng)法院和知識產(chǎn)權(quán)法庭這些改革是值得肯定的?；ヂ?lián)網(wǎng)、知識產(chǎn)權(quán)有很高的專業(yè)性，在其發(fā)展過程中面臨很多問題，比如侵權(quán)、泄密等等，設(shè)立專門法院有好處?，F(xiàn)在的各項(xiàng)改革中，司法改革力度比較大，應(yīng)該說是比較成功的。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：中國法治建設(shè)的40年，也是中國朝市場化方向改革和向全球化開放的40年。中國法治建設(shè)與改革開放是一種什么樣的關(guān)系？二者是如何互動(dòng)的？

李步云：依法治國的第一個(gè)立足點(diǎn)就是，它是市場經(jīng)濟(jì)的客觀要求。市場經(jīng)濟(jì)可以被稱為法治經(jīng)濟(jì)，沒有法治就無法形成市場經(jīng)濟(jì)。這是因?yàn)?，市場?jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)主體是多元的，以利益、利潤作為核心，對資源的配置是遵循經(jīng)濟(jì)自身規(guī)律的，比如價(jià)值規(guī)律、競爭規(guī)律，它是一種平等交換和自由交換的經(jīng)濟(jì)。在這種情況下，必須依靠契約、合同來調(diào)節(jié)市場主體的行為。因此，過去40年中國改革開放的基本經(jīng)驗(yàn)就是建立了市場經(jīng)濟(jì)制度，而法治與市場經(jīng)濟(jì)二者是分不開的。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：中國法治建設(shè)40年，還是中國法律體系、法治體系在全球化浪潮中與世界接軌的40年。其間的標(biāo)志性事件，就是中國加入世貿(mào)組織，按國際貿(mào)易規(guī)則融入全球貿(mào)易體系。在當(dāng)前逆全球化趨勢愈演愈烈、國際貿(mào)易摩擦頻發(fā)的背景下，中國如何從法律層面構(gòu)建開展和保障國際自由貿(mào)易的長效機(jī)制？國際法與國內(nèi)法之間是何種關(guān)系？

李步云：現(xiàn)在國際上的大趨勢是支持多邊主義、反對單邊主義，中國的態(tài)度是正確的。但與此同時(shí)，我們也應(yīng)該解決一個(gè)問題，即尊重國際法，對國際司法也要承認(rèn)其法律權(quán)威，嚴(yán)格執(zhí)行國際多邊或雙邊條約，在立法層面協(xié)調(diào)好國內(nèi)法與國際法的關(guān)系。

法學(xué)觀和治學(xué)理念

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：請用通俗的語言告訴我們，什么是法？法的本質(zhì)是什么？

李步云：過去人們通常說法是統(tǒng)治階級意志的體現(xiàn)，是階級斗爭不可調(diào)和的產(chǎn)物。甚至有人認(rèn)為，在社會(huì)主義制度下，法也是統(tǒng)治階級意志的體現(xiàn)。自1956年剝削階級被消滅以后，中國已不再存在一個(gè)“被統(tǒng)治階級”，在黨和政府的文件以及黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人的文章和講話中也從未說過中國還有一個(gè)“被統(tǒng)治階級”。既然沒有“被統(tǒng)治階級”，當(dāng)然也就不存在“統(tǒng)治階級”。因此，說社會(huì)主義的法仍然是“統(tǒng)治階級意志的體現(xiàn)”，是不符合事實(shí)和邏輯的。我很早就回答，法既不是統(tǒng)治階級意志的體現(xiàn)，也不是階級斗爭的產(chǎn)物。法是調(diào)節(jié)社會(huì)關(guān)系的一種手段，或者說規(guī)則和規(guī)范。

法之所以產(chǎn)生，有一個(gè)根本的社會(huì)需求，那就是人類社會(huì)自始至終存在的三個(gè)基本矛盾。第一個(gè)是社會(huì)秩序和個(gè)人自由的矛盾。社會(huì)中的生產(chǎn)、交換、分配、公共生活、家庭生活都需要秩序，但人的思想和行動(dòng)是自由的，這是人的一種本質(zhì)和價(jià)值。秩序和自由就是一對矛盾。第二個(gè)是人與人之間、人與社會(huì)組織之間對物質(zhì)和精神追求的矛盾。人有物質(zhì)追求和精神追求，但相互之間可能你侵犯我或我侵犯你。第三個(gè)是權(quán)威和服從的矛盾，也就是管理與被管理的矛盾。恩格斯說，一個(gè)社會(huì)需要權(quán)威與服從，好比船需要船長，樂隊(duì)需要指揮。一個(gè)社會(huì)組織只要存在，就有管理與被管理的矛盾。這三大矛盾客觀上需要一種規(guī)則來處理和調(diào)整，所以說法是解決這三大矛盾的客觀產(chǎn)物。法最早表現(xiàn)為禁忌，后來才產(chǎn)生了習(xí)慣和習(xí)慣法，最后是成文法，這些都是廣義上的法。所以我給法律重新做了定義，法律是國家制定和認(rèn)可的調(diào)整人們的社會(huì)關(guān)系和權(quán)利關(guān)系、調(diào)整社會(huì)組織之間各種矛盾的行為規(guī)則。

法的本質(zhì)是什么呢？我認(rèn)為法有工具的性質(zhì)，是調(diào)整社會(huì)關(guān)系的工具，但法首先具有的是倫理價(jià)值，是維護(hù)社會(huì)公平正義的手段。因此法律有兩重價(jià)值，既有工具價(jià)值，又有倫理價(jià)值。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：在立法原則上，有學(xué)者認(rèn)為中國可以借鑒判例法的經(jīng)驗(yàn)。成文法和判例法兩種法系各有何優(yōu)劣？中國是否可以借鑒判例法的優(yōu)點(diǎn)？

李步云：關(guān)于法系的問題，我認(rèn)為大陸法系（成文法）和英美法系（判例法）各有優(yōu)劣。目前來看，國際上總的趨勢是兩種法系互相取長補(bǔ)短，彼此越趨接近。中國應(yīng)該重視借鑒英美法系的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在實(shí)際上也是這么做的，但做得還不夠。最高人民法院定期發(fā)布一些典型案例作為判案參考，未來可以在判決時(shí)提高判例的等次，考慮賦予其一定的判決效力。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：中國古人嘗云：如無必要，勿增實(shí)體。就法律而言，是愈簡明愈好，還是愈繁復(fù)愈好？

李步云：法律具體一點(diǎn)好，還是原則一點(diǎn)好？我覺得具體和原則是辯證的關(guān)系，沒有經(jīng)驗(yàn)時(shí)可以原則一點(diǎn)、抽象一點(diǎn)，經(jīng)驗(yàn)很豐富時(shí)可以具體一點(diǎn)，以增強(qiáng)法律的可操作性。這是處理的藝術(shù)，也是科學(xué)立法的一個(gè)很大的問題。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：有學(xué)者評價(jià)，您對中國法治問題尖銳性的認(rèn)識以及處理這些問題的技巧要比年輕一代學(xué)者高明得多。您既對西方的法治文化、價(jià)值保持一種開放態(tài)度，又特別強(qiáng)調(diào)中國特色社會(huì)主義道路，在對新中國成立以來境況了解的基礎(chǔ)上，尋求西方文明與中國孕育的現(xiàn)代文明的融會(huì)。您這種“高明”的智慧和“技巧”是如何形成的？

李步云：我在學(xué)術(shù)上所取得的成績皆可歸功于唯物論與辯證法的方法論，以此為基礎(chǔ)形成了我的治學(xué)理念，《人民日報(bào)》概括為“求實(shí)、創(chuàng)新、嚴(yán)謹(jǐn)、寬容”的治學(xué)八字經(jīng)?！扒髮?shí)”是治學(xué)的根本。有兩個(gè)基本含義： 一是要正確處理好理論與實(shí)踐的關(guān)系，即理論應(yīng)來自實(shí)踐，又能指導(dǎo)實(shí)踐； 二是要重視對現(xiàn)實(shí)問題的研究，不搞玄而又玄的東西，也從不“無的放矢”和“無病呻呤”，而是密切關(guān)注中國現(xiàn)實(shí)問題?！皠?chuàng)新”是治學(xué)的追求。一篇文章、一份研究報(bào)告、一本書，總得在新問題、新觀點(diǎn)、新論據(jù)、新方法、新資料上有所發(fā)現(xiàn)，有所發(fā)明，有所創(chuàng)造，有所前進(jìn)?！皣?yán)謹(jǐn)”是治學(xué)的品格。態(tài)度必須認(rèn)真負(fù)責(zé)，思維方法必須科學(xué)縝密，浮夸、馬虎是大忌?！皩捜荨笔菍W(xué)術(shù)的品格。治學(xué)的寬容與做人的寬容、學(xué)術(shù)的寬容是密切聯(lián)系在一起的。