波伏娃的契約

趙瀲：女，上海話劇藝術(shù)中心編劇、制作人。作品有話劇《共和國掌柜》、《起飛在即》、《第二性》等。上海話劇藝術(shù)中心《第二性》新版將于2018年7月上演。

訪談人：鄧菡彬

（以下簡稱趙、鄧）

趙：2009年，當時我劇院領(lǐng)導建議我寫一個戲，當代都市的單身男女，剩男剩女題材。在之前，我是拒絕和排斥寫這個題材的，因為我覺得這種題材當時已經(jīng)很濫。

鄧：這個詞匯很形象。

趙：對，當時已經(jīng)寫得很市場化，很世俗了。我就有點忌諱，想，如果我要寫的話，我肯定要寫得跟現(xiàn)代人一般寫的不一樣。

有一天我逛書店，突然看到一本傳記，好像是廣西師范大學出版社出的一本書，《激蕩的一生》。

我原先知道波伏娃，我也知道薩特，當時我知道的僅限于波伏娃寫過一本女性主義著作，《第二性》。她跟存在主義大師薩特的關(guān)系就是：兩個人一生都有很多的情人，但是最后他們還是在一起。我其實知道的僅限于此。

后來，我就開始詳細翻看他們的傳記，看他們的經(jīng)歷。書里就提到他們簽一個契約。薩特跟她的關(guān)系是從一個契約開始的，說我們簽一個契約，我們彼此保持忠誠，但我們都能有各自的偶然愛情，而且我們不欺騙對方，必須坦誠。這樣的話，我們之間絕對平等。

因為波伏娃出身于一個傳統(tǒng)的家庭，她的母親，她家里的一些表姐、表妹都是傳統(tǒng)婚姻的犧牲者，她立志不做傳統(tǒng)婚姻的犧牲者。她一聽到這個契約，就覺得，這是非常尊重女性的一個契約，就毫不猶豫地接受了。

在執(zhí)行這個契約的過程中，她遇到了很多的糾結(jié)。她自己作為一個普通女人對情感的需要，跟薩特之間情感的關(guān)系，跟他們之間所謂自由的約定，產(chǎn)生了一些沖突。他們的一生當中，有那么多的糾結(jié)，有那么多坎坷。

我當時突然冒出來一個什么感覺？覺得，波伏娃在當時遇到的，女性面對婚姻家庭的困惑，現(xiàn)代、當代的都市女性全都遇到了，我們中國當代實際上全都有。

現(xiàn)在世界一體化了，各個國家的都市男女都會遇到。在中國，尤其像北上廣這種大城市，這根本不是什么問題。單身女性面臨的價值觀，社會對她的輿論壓力，她自己是不是愿意走入婚姻，我覺得這些在當時都是波伏娃遇到的問題。雖然過了半個多世紀，但是社會對于女性的看法、對女性地位的看法，某種程度上來講，并沒有進步。我覺得為什么不寫這個題材？這個題材是太好的戲劇題材，我就開始寫《第二性》。

2009年開始產(chǎn)生這個想法，第一稿完成是在2012年，第一稿寫了三年。

鄧：在創(chuàng)作中，肯定有各種刺激。從我們創(chuàng)作來說，它有一個很有意思的背景：中國文化。我們自己從傳統(tǒng)到現(xiàn)在的問題，它對女性形象是有一些約定俗成的界定，這個界定肯定也會在這個劇本的創(chuàng)作和排演，以至于觀眾接受的過程中，跟創(chuàng)作和接受有很多相互之間的交互關(guān)系。

趙：我覺得中國傳統(tǒng)文化，肯定是充分體現(xiàn)在我們之前看的戲曲作品中。就是說，傳統(tǒng)的中國女性的忍辱負重，賢妻良母，為家庭、愛人奉獻，默默無聞地奉獻，這樣的，我覺得肯定是中國傳統(tǒng)倫理當中的典范。忠誠、貞操、奉獻、犧牲，現(xiàn)代都市的很多影視劇的作品，我們還是在宣揚這些東西。

包括現(xiàn)在男性心目當中，完美的女性價值觀還是忍讓，遷就，或者是女子無才便是德，嫁雞隨雞，嫁狗隨狗。女人還是處于男人的從屬地位，波伏娃在寫《第二性》的時候，第一頁她就說：女人不是天生就是女人，而是這個社會讓她成為了女人，成為了男人之下的第二種性別。

鄧：波伏娃出身于一個傳統(tǒng)家庭，這個家庭其他的這些姐妹們，傳統(tǒng)婚姻的悲劇還不一樣。因為那個悲劇，某種程度上是個體的意識，我們要追求個人幸福的意識，跟這個框架之間的矛盾。

如果從中國傳統(tǒng)對女性的界定來說，你就這么順從了，這么謙讓著，忍辱負重，那就沒有矛盾。這其實是通過對女性的更強烈的規(guī)訓，壓抑這個矛盾。

鄧：記得我小的時候，在八十年代，經(jīng)常有一些影視作品會去探討女性的個性壓抑，或者女性的性壓抑。我記得八十年代有個電影叫《良家婦女》，導演是黃健中。女主角是個寡婦。孩子五六歲的時候，她給孩子娶了一個媳婦，十八歲。這個孩子長大，將來這個女人是要給他做媳婦的。那個小孩一直管這個媳婦叫姐姐，他們就是一種姐弟的關(guān)系。到了一定時候，這個娶來的媳婦，她愛上了一個年齡相仿的男人，這在當時當然是大逆不道，在那個時代是要沉塘的。

我想，不但是中國，在歐洲，在國外，可能從傳統(tǒng)來講，女人是不可以有自由的。在中國的倫理觀念里，男人可以妻妾成群，女人不可以，女人必須恪守婦道。八十年代那樣的作品很多，但可能現(xiàn)在我們這樣探討的作品很少。女人個人生活的解放，女人是不是可以有自由，是不是可以跟男人享受同等的自由？

鄧：這個是我們現(xiàn)在聊中國傳統(tǒng)美學也好，聊傳統(tǒng)精神也好，你必須得突破的問題。我們是不是必須得承認，“五四”以來，起碼在一些基本問題上，女性解放是一個基本前提；在這個基本前提下，再談傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)。

如果是這樣，你起碼應該把傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)里面關(guān)于女性與男性之間關(guān)系處理的東西拿過來，拿到男女之間來做比照，這個時候才能形成一個文化遺產(chǎn)。

否則的話，如果把“三從四德”作為文化前提的話，這個文化遺產(chǎn)就失效了。

趙：對的。

鄧：孔子講，仁，就是兩個人。他那個模型肯定是建立在男性之間。過去我們講公民權(quán)利的公民，是指除掉奴隸，自由的，而且是男性公民，我們現(xiàn)在只是把這個概念擴大化了。

首先得強調(diào)，人不能是另外一個人的奴隸，其次男女之間也不存在依附關(guān)系。這就是過去的自由擴大化了。

孔子講的仁，是在人和人之間，如果作為精神遺產(chǎn)，放到男女之間，那就更有意思了。他講，朋友之間的信，如果沒有邊界，所謂“信而不學是謂賊”。就是說，我和你交往，我這個交往里面，我承擔一個犧牲，但這個犧牲如果是我拿我其實承擔不了的犧牲來跟你交往，那我就是為了套取我們之間的關(guān)系，而犧牲了不能犧牲的東西，就像賊。話說得挺狠的。

回到兩性之間的關(guān)系也是。很多時候，你好像為了維持一個穩(wěn)定的一夫一妻關(guān)系，或者穩(wěn)定的男女朋友關(guān)系，其實犧牲掉更多的東西。什么東西是你犧牲不了的？比方說，我看到那邊有人長得很好看，我看他/她一眼，這邊就說，你不能看任何人。你不能看任何人，其實某種程度上是你不能承擔的一個承諾。

你承諾了，這個時候你其實就是賊。這個話，我覺得是可以套過來的。如果這樣能套過來的話，反而是中國傳統(tǒng)文化的一個現(xiàn)代化、當代化。它能夠提供給當代很多東西，不然的話，你把“三從四德”作為前提，這是很可怕的。

趙：很多年前某個時期，我們會為那些很傳統(tǒng)的家庭婦女去辦一些學校，讓她們學習文化的目的是讓她們走向社會。但是現(xiàn)在的女人已經(jīng)不存在這個問題，因為現(xiàn)在女人已經(jīng)有平等的受教育的機會，走向社會根本不是問題。

你知道現(xiàn)在社會有很多學校是戀愛學校，教那些走向社會的女人，怎么能夠把自己嫁出去，怎么能夠找到人，怎么能夠做一個合格的妻子。我覺得這是一個特別有意思的現(xiàn)象。社會發(fā)展到現(xiàn)在，你說是進步，當然進步了，現(xiàn)在文明是發(fā)達了，但在這方面你說我們到底是倒回去了，還是進步了？就像自由，我是絕對認為不管是男性還是女性，自由是需要有限度的，無限度的自由是很可恥的一件事情，這是很反人性的。

但是，人性當中天性，他自由的需要，你完全去壓抑自由的需要，它是不是不人道？

鄧：談到回潮的問題，是很有意思的。一夫一妻制其實在某種程度上，價值倫理和社會生活是貼得很緊的，即你要一個物質(zhì)的保障。我們物質(zhì)的訴求比原來大，倒不說是原來多么艱苦，但是相對來說比較簡單，現(xiàn)在物質(zhì)生活發(fā)達之后，你要實現(xiàn)物質(zhì)生活，反而需要的物質(zhì)財富更多。這個時候，大家安全感的焦慮會更強烈，才會有戀愛學校。

趙：我前兩天碰到我的女朋友，她跟我交流過這個困惑。她說她現(xiàn)在三十多歲，單身，但是她并不覺得是個難題，單身并沒有對她造成多么大生活上的不便跟困惑。但是問題是，因為單身，她跟這個社會大多數(shù)人的話題少了，共同語言少了，她覺得她在這個社會是個另類，她被孤立了，她的苦惱其實是這個。

在寫《第二性》之前，我曾經(jīng)冒出過一個創(chuàng)意，有兩個女性，她們一個是獨身主義者；一個非常傳統(tǒng)，就想嫁人。她們在一起有個交流，那個想嫁人的女性說，以前的社會多好，三從四德，女人必須嫁人，女人根本不用發(fā)愁嫁不掉。不管怎么樣的女人，總能找到婆家，生活總是很安定。

單身的女性就說，不對，你說得非常不對。她說將來這個社會，婚姻肯定是會被廢除的，婚姻制度肯定是會消亡的。100年后，婚姻制度絕對是一個非常落伍的東西了。

她們倆就交流說，如果我們能穿越多好。我們真的生不逢時，我們?nèi)绻軌虼┰降礁髯韵胍畹臅r代多好。這個時代對我跟你，其實都不是一個好時代，都不是一個很好的社會。

這個時候，時光機器來了，她們兩個人真的穿越了。但是穿錯了，應該到未來去的人穿到了過去，要到過去的人穿到了未來，這個很好玩。我就覺得，作為女人來講，你永遠在面臨這個問題，到底應該是回歸到傳統(tǒng)的東西，還是要去追求自由，我覺得這個永遠是問題。

鄧：男性也是一樣。我們“五四”時期講的，大家從傳統(tǒng)的婚姻、家庭的束縛中解放出來。首先打倒包辦婚姻，大家自由戀愛，哪怕婚姻也是通過自由戀愛去追求婚姻。

我有個同學，他是從理科轉(zhuǎn)到文科來的，我當時開他玩笑，說，以你的條件，學到這個程度，如果在過去包辦婚姻時代，找媳婦還是挺容易的，給你介紹很方便?，F(xiàn)在自由戀愛的話，不會處對象的情況下，你就很艱苦。他說是啊是啊。

趙：男性跟女性有一個最大的不同，男性生育的年齡周期相對來講比較寬松。我覺得波伏娃寫的《第二性》非常有遠見卓識。她里面有一句話，說女人在這個年齡的時候，所有的女性特征突然消亡的時候，她看到了死亡的來臨。

對女人來說，到了更年期的生命周期的時候，她作為女人生存的價值突然不存在了。我覺得，這是一個非常有意思的命題。當女人如果衰老，生理上不能夠跟男性在一起享受快樂，已經(jīng)不具備生理的功能的時候，生命的價值對女人是不是還存在？

鄧：這個時候，傳統(tǒng)文化的堅持者肯定認為，他們早就把那個問題解決了。之前是妻子，之后是母親。通過家庭倫理結(jié)構(gòu)不斷變化的過程，可以解決這個問題。

趙：母親的形象又是另外一個話題。比方說，我知道前幾年，好像在某幾個省市，單身母親生育，可以去申報戶口，法律上已經(jīng)解決了這個問題，但顯然這個政策全國還沒普及。

很多女性，她現(xiàn)在急于走進婚姻是因為她想去做母親，我覺得這是人性當中天性的東西。

每個女人都有做母親的渴望，就做母親的年齡來說，是一個很短暫的時期，是有限期的。過了這個限期，我們就做不了母親了。這就是為什么男性跟女性，男性優(yōu)于女性一方。

男性還可以去延長自由的時間，相對來講，無限制選擇。到50歲、60歲、70歲甚至還可以選擇。起碼，可能還具備做父親的能力。但是女性過了40歲，她可能沒有做母親的能力了。

鄧：是，不然怎么老是忽悠大家趕快結(jié)婚。

趙：像波伏娃，她的理念很清楚：我也很喜歡孩子，但是我覺得我的人生更有意義的是做個作家。她很清楚她可以放棄做母親。她認為，婚姻不能代表女人的一切，幸福會讓女人變得愚蠢。她的價值觀已經(jīng)非常清楚了。

她用她的身先士卒給了女人另外一個答案，她的這些答案在這個社會還是我們大多數(shù)人的困惑；這個問題對大多數(shù)人來講，答案還沒找到。

鄧：我們之前看《第二性》2014年版話劇演出的光碟，聊過這個問題?？赡苄腋古擞薮?，是很重要的一點。大多數(shù)人不具備在戀愛之外的精神生活，戀愛是唯一的精神生活，其他則是從事物質(zhì)財富生產(chǎn)。

戀愛如果是你唯一的精神生活，這個時候你一旦進入到穩(wěn)定戀愛的話，可能你就變得愚蠢了。

趙：有一段時間，波伏娃為了遵守跟薩特之間的契約，她就把她的女學生——這女學生本身跟她有同性戀關(guān)系（戲里我寫了奧爾加，實際上還有好幾個）——送到了薩特的身邊。戲里，她讓奧爾加照顧薩特的生活，讓她在薩特身邊。

實際上她允許薩特跟奧爾加有超越師生關(guān)系的情感關(guān)系發(fā)生。而且，確實有這個問題。波伏娃慢慢發(fā)現(xiàn)，她有嫉妒，但是她會主動這么做。

因為她發(fā)現(xiàn)，這樣主動地去做，能夠維持她跟薩特的關(guān)系，也是一種很好的潤滑劑。會有演員問我，這個該怎么表現(xiàn)？她那個時候是真誠的，還是虛偽的，她是不是個心機婊？我當時不知道該怎么回答了。

因為你也可以解釋為她是有心機的。我覺得，像波伏娃跟薩特，已經(jīng)超越了我們正常人生活的一種范疇，它在提供另外一種生活模式的可能性。他們身先士卒，用他們的一生去做了一個實驗，這種實驗行不行？

我覺得，可能用我們這種日常的、正常人的邏輯去解釋，很難簡單地解釋清楚。

鄧：跟演員溝通也是很麻煩的事情。

趙：我覺得我自己還是個正常人，我是一個接受傳統(tǒng)兩性生活模式的人。我要去解釋清楚波伏娃跟薩特的關(guān)系，解釋戲里的這層關(guān)系，就要跳出趙瀲的價值觀，站在波伏娃跟薩特的角度，告訴他們，他/她為什么要這么做。

我有的時候確實也很迷茫。我該怎樣讓演員理解他們的這種生活，演員又要怎么表現(xiàn)，才能讓今天的觀眾能夠理解，這是很痛苦的一件事。當時是蠻糾結(jié)的。

但是很好玩，我們很多次跟觀眾交流，經(jīng)常會有觀眾跳出來說，我就是波伏娃。

鄧：觀眾比演員更前衛(wèi)。

趙：對。

鄧：實驗，從表演角度來說，對演員確實非常難。有時候我們對一個所謂新的實驗、一個契約，而且是這么偉大的哲學家做的，總是對其絕對化理解。要么就認為，他們其實是扯淡，要么認為他們成功了，他們已經(jīng)實現(xiàn)了某種東西。我們就會演得像五十年代那些藝術(shù)上不太成功的所謂“革命浪漫主義話劇”。那種盲目的樂觀氣息。

趙：你也可以這么去解釋，他們在進行一場兩性關(guān)系的革命。我覺得關(guān)鍵還是，讓我們今天的演員完全接受他們的生活狀態(tài)，是有難度的。這個戲演完，還經(jīng)常有我們劇院的演員來問我，你為什么要寫這樣的戲？

鄧：而且還不是這個戲的演員，是別的戲的演員。

趙：對。很多演員說，我不懂我們今天排這個戲的意義在哪里。像這樣一個人，這個三觀正不正？排這樣的戲，我們的意義是什么？

我自己也糾結(jié)過。我跟很多觀眾交流過，我說，首先我不喜歡薩特，站在一個女人的角度，薩特要去追求人性的自由，他都以他自己的哲學理念為借口，做了很多實際上是反人性的事情。

實際上自由是需要有限度的，它必須要伴隨一定的責任在內(nèi)。他想去擺脫這個，去逃避這個關(guān)系的束縛，婚姻關(guān)系的束縛，去追求自由。

實際上他的自由在傷害波伏娃的同時，也在傷害他自己。波伏娃也在糾結(jié)當中，在用她的方式控制他，想去約束住他，所以她也很痛苦。

我自己經(jīng)常會迷茫，比如說寫到波伏娃跟薩特有一段對話，他說他愛上美國的一個情人多洛雷斯，他就跟波伏娃說，因為多洛雷斯來了，你就在美國待一陣，讓多洛雷斯跟我在法國待一陣。他的意思就是說，你離遠點，最近這段時間你就不要打擾我的生活。因為他們有這契約，他可以理直氣壯。

我那時候就覺得，這個男人好壞，好自私，會有這種想法。我也糾結(jié)過，該用一種什么樣的眼光去看薩特。但是，我沒有答案，但是我覺得這是一個可以去探討的話題。

鄧：做實驗也不是勝券在握，它永遠跟自己傳統(tǒng)的觀念做斗爭。

離我遠點，在這個實驗里面，到底什么地位，這個概念，屬于自私還是屬于他很理性地去處理這個問題？我想對于他們當事人來說也是未確定的。

趙：波伏娃為什么會寫《第二性》？為什么她會寫她的自傳？她寫了4本還是5本自傳。中間對她跟薩特的生活做了很多解釋。我查了很多資料，我在準備寫《第二性》的過程當中，我?guī)缀醢阉性谥袊?，我買得到、看得到的，關(guān)于他們兩個的、中文的各種傳記，各種著作，我都買了。

我發(fā)現(xiàn)薩特從來沒有站出來解釋過，我為什么要簽這個契約。但是，波伏娃一生都在做解釋，甚至于她到了年老之后，薩特死之后，媒體來采訪她，她還要時不時關(guān)于她跟薩特做一些解釋。

從心理學上來講，一個人做解釋的原因是為什么？因為她不自信。我覺得，她在一生當中，她一直在問自己的，我這種契約對不對。有一點，我覺得，這個契約本身它提出了一個烏托邦的理想，但是這個烏托邦的理想，實際上很多東西在他們很年輕的時候，他們對人性了解不夠透徹情況下，他們設(shè)置了這么一個目標，但是這個理想是很難實現(xiàn)。

我覺得，可能自由沒有錯，婚姻也不是唯一的。但是這個自由的確是要有限度的。像薩特，有一段時間，可能好幾個女朋友在一起，跟波伏娃他們住在一棟旅館里，當時很多女朋友都是靠他養(yǎng)的。

經(jīng)常，他拿了稿費就過來分給他的幾個女朋友，他那些女朋友別的男朋友又跟他們在一起。我有時候把這個狀態(tài)，跟觀眾交流，告訴觀眾的時候，觀眾就瘋了。

鄧：你展現(xiàn)出來的只是一部分。

趙：對。絕對不能想象。我覺得，波伏娃的一生當中，她是有很多的糾結(jié)，她真的在這個契約當中，她享受到了幸福跟痛苦。她寫《第二性》也是給她的后半生一個救贖，她需要救贖自己。我這前半生，我做這個契約到底對不對？

鄧：從我們中文角度來講，因為我們本身哲學思考的東西也不多。很多時候，我們的哲學思想是在聊日常文化，我們?nèi)粘Ｉ钪袘撌鞘裁礃拥?，所有人應該都是這樣的。對于哲學家而言，他們明顯是站在“超人”的狀態(tài)，他思考的問題會不太一樣。

趙：對。

鄧：傳統(tǒng)的，一對一的關(guān)系里面，最可怕的是，他不允許你有“不”的自由。你愛的話，你承諾愛是可以恒久遠的，是一直有的。中間說，你今天愛，明天不愛，我現(xiàn)在就是不愛你，這個就扯淡了。

趙：對。

趙：我覺得，對我來說，我寫《第二性》比較有意思的是，我提出了一個話題，可以讓大家去討論。但我覺得，這個討論并不是說，我可以完全拋棄一個傳統(tǒng)的價值觀，我們要重新去思考，自由、責任意味著什么。

鄧：要是那么容易說，打倒就是徹底解決的話，就沒有這么多事了。很多時候，是在自己身上。我們剛才看碟的時候，有一個強烈的感覺。其實你要推倒的不是這個社會給你的束縛，這些傳統(tǒng)就活在你的血液里面，你是自己跟自己在做斗爭。

你要選擇一個新的生活方式的時候，你不斷地面臨這個價值的競賽，是在于你做一個傳統(tǒng)的價值和一個新的價值展開的對賽。什么妻妾成群呀，出軌呀，這些傳統(tǒng)的概念，和你現(xiàn)在給自己自由的選擇，兩套不同的觀念會反復地沖擊你，一不小心，你就會覺得，還是會用“小三”這樣的概念，我們文化里這種詞是很厲害的。

如果說，大家就是自由的話，這個時候她（薩特的一個女朋友）去找了跟她年齡相仿的男孩子玩的話，這個應該是無所謂。但是他會痛苦，他其實骨子里還是有那種獨占式的思維。一個男性對多個女性獨占式的思維。

趙：我們有一次也討論，愛情其實是有排他性的。你愛我，你就不能愛別人。我為什么會覺得薩特虛偽？實際上他提出這個概念，他可以給自己找一個借口，我愛你我也可以愛她。實際上他沒有想過，波伏娃愛他，波伏娃也可以愛別人。波伏娃也有一些其他的情人，但這根本不足以跟他抗衡。

我戲里寫的美國情人奧爾格倫當時就一度讓波伏娃非常動搖，幾乎要動搖到放棄薩特的地步。薩特后來說過一句話，這是一生當中唯一一個令我害怕過的男人。因為，他的出現(xiàn)，讓薩特覺得波伏娃要被他搶走了。

鄧：還是對賽，在某種程度上，他有一個他自己可依賴的質(zhì)點，他覺得自己是一個很優(yōu)秀的男人，其他男性的出現(xiàn)不足以威脅他的地位。這里邊還是有傳統(tǒng)的妻妾成群也好什么也好的模式。在一個猴群里邊，一個猴王，它占有其他所有的母猴子，它覺得它的地位是不可動搖的。你可以去跟別人玩，但是我的地位不會動搖。因為不動搖，所以不在乎。沖突最激烈的時候，當這個奧爾格倫出現(xiàn)的時候，他可以動搖你，所謂的實驗性在這里面就顯得更加強烈了。

趙：對。首先波伏娃她不是個傳統(tǒng)女人。有相當一部分女人的價值觀還是，我的終極目標是要嫁人。可能大多數(shù)普通女人，她肯定就是跟奧爾格倫走。但是我覺得波伏娃可能比較特別的地方，是在于說，她認為一個女人，她的價值除了做妻子、母親，除了跟愛人生活在一起之外，還有其他的價值所在，比方說成為一個作家、思想家，她希望她能夠為這個社會做一些事情，希望這個社會去認可她。

我個人對她這一點是非常欣賞的，我覺得她是一個有著成一番大事業(yè)的勇氣跟魄力的女人，所以她會寫《第二性》。她為這個世界的女性主義做出這么大的貢獻。

甚至她覺得，在做母親跟做作家當中，我可以選擇做作家。她可能跟大多數(shù)女人的選擇是有悖的。但是我覺得，她有這種權(quán)利，女人有這種權(quán)利去選擇——我作為一個社會的形象，我對社會有一個更大的價值，我愿意把自己奉獻給這個社會。

我個人是很崇拜這樣的女性，比方說我們曾經(jīng)的國母宋慶齡。她后來守寡一直到老死，雖然她完全可以放下國母的形象，去過普通女人的生活，但最后她還是為了維護孫中山先生的信仰，選擇了自己孤獨地度過一生。不光在西方，在我們中國也有很多。

鄧：這也是傳統(tǒng)。

趙：對。

鄧：傳統(tǒng)里是有一些其他的東西。

趙：對。

鄧：剛才看戲的時候，很多地方還是很受震動的。一個不確定的實驗。包括對觀眾也是，我們聊的，拉康的精神分析，兩次死亡之間的概念。我想波伏娃不能夠嫁給奧爾格倫，很重要的一點是當她簽訂這個簽約之后，她已經(jīng)選過了，她跟普通的社會已經(jīng)申請了死亡，雖然還遠遠沒有到達肉體的死亡。她不在正常的社會系統(tǒng)內(nèi)部。

趙：對。她已經(jīng)放棄了普通女人的幸福生活。我覺得她這個放棄，并不是說因為早年立下這個契約，她被動地只能去放棄。奧爾格倫有一點是不能滿足她的。他能夠給予波伏娃的東西是不夠的，他可能給她幸福，讓她生兒育女，但是波伏娃要的不僅僅是這樣一個小家庭，她需要的是作為社會偉大哲學家更高層面的東西。

我相信，她留在薩特身邊是有她的道理。因為薩特的確能夠給到她思想層面的東西，是別的男人取代不了的。

鄧：這個是很不一樣的點。精神生活不到，大家就會求穩(wěn)。

趙：對。你說我們現(xiàn)在物質(zhì)生活已經(jīng)很富足了，但是我覺得，大家在精神層面還是很匱乏的。我們現(xiàn)在的文化里缺一點精神層面的探討。

鄧：你剛才說奧爾格倫不能給她全部東西?，F(xiàn)在我們有各種社會問題，不論是說不忠也好，出軌也好，僅僅從肉體來解釋，是不完全夠的。

一夫一妻制是捆綁式，捆綁了之后就有責任，奧爾格倫的邀約里邊包括了傳統(tǒng)的消極責任。就是說我愛你就好，我為什么一定要懂你？因為我們是捆綁在一起的，我為什么要懂你寫的書，我理解你寫的書我就更愛你了嗎？不是，我就是愛你，我們倆在一起生活不就好了嗎，我們可以各干各的。

其實，你再這樣衍發(fā)，看上去好像很穩(wěn)定的一些夫妻關(guān)系，大家自己刷刷自己的微信，不是說在發(fā)給我們不同的男女朋友，我們就是在看不同的社會事件，難道不也是同床異夢嗎？心靈上并沒有真正的交互，大家各自被各自可能操心的事情吸引著。這肯定是文化建設(shè)上的一些問題。那個讓我印象很深——我沒有讀過你的書，但是我愛你。

趙：對?？赡芷胀ǖ哪腥耍詾槲覑勰憔涂梢粤?，我為什么要懂你的精神層面，但是在她看來，你要跟我在一起，你就要讀我的書。為什么？因為你必須要了解我的精神世界，你才有可能跟我生活在一起。

但是奧爾格倫就認為這個不重要，我能夠跟你相愛，我能夠跟你生孩子，我們一邊做著晚飯，我們一邊看著孩子們做作業(yè)，他認為幸福是這樣的。我覺得，這兩個人實際上南轅北轍的。

鄧：他會把你捆綁在一對一的關(guān)系里邊。就是說，他會害怕你有更多的精神生活。因為有更多的精神生活肯定會導致你希望接觸更多的人、更多的社會生活。

有一個女演員，后來她的男朋友真的說出這樣的話來，你是要藝術(shù)還是要我。因為男朋友感覺到不安全了。如果她繼續(xù)做演員的話，作為演員的能量還是很大的，會有很多人來喜歡她。女方說，我肯定對你是忠實的，沒有問題，我是很傳統(tǒng)的女性，但他還是會不安。哪怕只是別的男性投過來追求的目光，說出來的話，已經(jīng)讓他覺得有不貞在里面了。

趙：因為愛情是有排他性，有獨占性的，我覺得，人跟人的關(guān)系本身就是一種挑戰(zhàn)。

鄧：我唯一感興趣的一點，愛情的排他性到底是一個真理，還是說它是意識形態(tài)？

趙：我覺得它是一種本能。

鄧：前段時間我做過一個當代表演藝術(shù)的作品，在北京農(nóng)展館做的，屬于“青年100”藝術(shù)展覽的一部分。在作品實施的時候，我會不斷問參與的觀眾：女性想做母親這是本能嗎？女性喜歡小孩到底是本能還是社會給予？

趙：我覺得不單是意識形態(tài)，我覺得是本能。

鄧：因為我是不斷地跟觀眾交流，而且是很長時段的表演，到后來，時間更久，當我已經(jīng)疲勞了之后，突破了我自己的閾值——那個自以為中立的閾值，不同的答案，各種各樣的答案就出現(xiàn)了。

趙：我覺得不單是愛情，愛也是本能。我給你舉個例子來說，前兩天開玩笑，我朋友的兒子滿周歲，我女朋友妹妹也生了個孩子，孩子的外婆要同時帶兩個孩子。那才一周歲的男孩子，他看見外婆抱幾個月的小妹妹，他會吃醋，他會不高興，他會趁他外婆不在的時候，欺負他妹妹，打他妹妹。

其實，嫉妒是人的天性，是本能，沒有人教過他。你看他連話都不會說，怎么可能教他。這是人的本能，你是我的，你的愛是我的?，F(xiàn)在你去愛他了，他覺得你把我的愛搶去給別人了。

鄧：排他性是本能，或者有沒有一種可能，排他性屬于某種動物本能，共享反而是某種文明的建設(shè)？

趙：我覺得波伏娃跟薩特他們提出的烏托邦就是這樣。我們都是自由的，我可以愛他，你也可以愛他，但是他跟他之間，就好像跟我們之間一樣，并不是敵對的。

鄧：你說那個小孩多大？

趙：一周歲。

鄧：一周歲真的不小。我最近在做關(guān)于腦神經(jīng)科學跟藝術(shù)跨界的項目，他們給我看了很多。我們有個合作的科學家，他是國內(nèi)頂尖的腦神經(jīng)科學家，給我看了一些國外學者研究的類似的東西。有個德國學者，他研究十幾年，用小朋友和最聰明的黑猩猩來做實驗，就會發(fā)現(xiàn)，人和黑猩猩在這方面好像不一樣。

黑猩猩肯定是不要分享的，從抽樣的概率來說，它分享的概率比人要小很多。人，很早，在分享這方面就有表現(xiàn)。這是不是他建立起來的，一周歲會不會有習得，就是已經(jīng)有后天習得，這個也需要探討。

這個排他是屬于徹底的生物本能，還是有習得？從德國科學家那個團隊做了十幾年的研究來看，他們認為小孩子天性里邊有分享性。

趙：我認為是本能，但是我覺得，社會越進步，越會更多地尊重人個體的獨立。你尊重個體的獨立，就意味著我不喜歡被人去控制，被人去占有。我覺得，有些東西是本能，但是本能并不完全是正確的，本能中有些東西跟現(xiàn)代文明社會可能有沖突的時候，我們需要用理性去控制它。

鄧：這種需求和那種需求是矛盾的？

趙：對。

鄧：你希望對別人的占有是100%，但是你自己不希望被別人100%地占有。

趙：這個是一方面，你這是一種解釋。比方說我的愛人，男朋友、老公愛上另外一個女人，他可能更欣賞另外一個女孩子，從本身來講，我有沒有嫉妒心？我肯定會有。我可能會嫉妒，因為某個瞬間，因為我老公去看了她，去欣賞她。假如說今天我正好處于一個情緒比較低潮的階段，可能我的情緒會爆發(fā)到恨不得你在我面前死掉，但我不能去做這個事情。

為什么？我要去尊重這個事情，他有權(quán)利去欣賞其他的女性，你不能去阻止他。你的理性就告訴你，要去接受這個事情。你要相信自己，不能因為他欣賞其他女性，就認定這會威脅到跟你的關(guān)系。

我有時候看文章里，中國佛教有一種理念，女人必須要收，女人不能穿得暴露，女人必須要包裹得很嚴謹，這樣的女人才有福報。按中國佛教的很多解釋來講。

鄧：這是民間佛教吧？

趙：所以我很不理解，他認為穿得很暴露，是會傷害人的風水，會破壞人的福報。你說現(xiàn)在社會，穿一個低胸、比較暴露地在大街上走的女孩子不是很多？

鄧：那種叫民間的宗教。有時候你講分享，共享也好，大家有這個能力去共享，那創(chuàng)造更多的社會財富和精神的人，肯定會在里面共享。弗洛姆他們講過囤積性人格，本身你創(chuàng)造的東西不多，你有一點就想囤積起來，這個也是生產(chǎn)本能。

（責任編輯：錢益清）