70后對話90后 弋舟vs龐羽

龐羽：弋舟老師，春天好！我還記得我看的第一本您的書，就是《所有的故事》，為此，我還模仿了您的一篇小說。您不要介意。您在《等深》里提出了海洋學(xué)的“等深線”概念，我發(fā)現(xiàn)，任何一篇好的小說，都是有等深藏在里面的。要深入到等深里面，需要磨煉，也需要閱歷?？v觀一些文化現(xiàn)象，發(fā)現(xiàn)人們越來越傾向于“快餐式”閱讀了，這也大大地傷害了文本。許多文本就此流于表面，不愿意再去探索等深。于是有了一種文學(xué)“紙片化”的感覺，文字立不起來。我在寫作中也發(fā)現(xiàn)了這樣的問題，當(dāng)代的社會有當(dāng)代的規(guī)則，是遵守這樣的規(guī)則，還是追求文學(xué)最初的模樣，不知弋舟老師如何看待？

弋舟：謝謝龐羽。就我的想象，一個作家最大的榮譽，可能莫過于寫下的作品被后來者喜愛與模仿。模仿或許是所有寫作者起步時都做過的事情，這也是文學(xué)賡續(xù)的內(nèi)在軌跡，不要抄襲就好?！暗壬睢弊鳛橐粋€詞語，本身就有我們瞬間可以感知的內(nèi)涵，并且，它還有著外在的、迷人的音韻，這正是語言的奇跡。我們寫作，說白了，就是基于對文字和語言的敏感，這種敏感一定是雙向的，對詞語的內(nèi)涵以及外在形式，都有專屬我們的理解。在這個意義上，你所說的“文字立不起來”，我想大約無外乎出了兩種狀況，一是文字本身沒有一個結(jié)實的內(nèi)涵所指；二是作為形式的文字缺乏了美感。我一時還不大搞得清“當(dāng)代社會的規(guī)則”是什么，但是我想，如果真的有那么一個迥異于“文學(xué)最初模樣”的當(dāng)代規(guī)則存在，那么很遺憾，你只能服從它，因為，它是“規(guī)則”。冒犯規(guī)則幾乎是每一個寫作者的本能，說出來也會顯得立場漂亮，但是現(xiàn)在，我想要強調(diào)的是服從，這可能更加困難。

龐羽：的確，寫作者的“說”與“做”完全不是一回事。從您的小說中，我可以看到對原罪與救贖的探討，比如您的《隨園》，我非常喜歡這部小說，看一次有一次的體悟。對我來說，印象最深刻的是那塊白骨，您擅長運用隱喻，白骨成為裝飾物，白骨成為身體露出的一部分，白骨再次成為白骨，這是象征著一種輪回嗎？而對于人生的這種殘酷真相，您更傾向于憂傷而深情地去描寫。雪山的白，白骨的白，讓我想起“白茫茫一片大地真干凈”，有了一種亙古的悲傷與敬意。而結(jié)尾的“執(zhí)黑五目半勝”，不知是否意味著什么？

弋舟：我們書寫，我們閱讀，都是建立在對于語言的感受上，這種感受，首先當(dāng)然是基于詞語本身約定俗成、可被普遍理解的屬性，比如“白骨”，而在這種屬性之外，我們延展出了“白茫茫一片大地真干凈”，這個就是專屬龐羽的感受了。后者是一個非常主觀的行為，每個人會有自己不同的方向，這就決定了文學(xué)作品解讀的多樣性。好的作品，毫無例外，一定是具有復(fù)雜的闡釋可能的作品，所以，明確地讓一個作家解釋他寫下的句子，是困難的，也是有違文學(xué)道德的。

龐羽：謝謝老師對我稚嫩話語的闡釋。翻閱我們的當(dāng)代文學(xué)史，我發(fā)現(xiàn)了這樣一個現(xiàn)象，當(dāng)一代人正值青春年華時，上一代人就會給他們冠以各種名號。當(dāng)80后出場時，社會對他們憂心忡忡，當(dāng)我們90后出場時，同樣的憂心也出現(xiàn)了。一代人有一代人的活法，我們90后就喜歡做“佛系”青年，導(dǎo)致了許多人擔(dān)心不已。不知弋舟老師如何看待這個問題？

弋舟：人類生活一個重要的構(gòu)成部分就是制造些“偽話題”共同參與吧，因為大家總要打發(fā)自己的無聊。冠名號這種事情，滿足了人類命名的沖動，也沒什么好指責(zé)的，實際上，我們所做的任何事情，又有幾件不是無聊的呢？上一代給下一代命名，同樣下一代也在命名上一代啊，誰憂心忡忡了？“憂心忡忡”可能僅僅是個集體想象出來的心情，以此彰顯莫須有的社會感來填充無聊。什么是“佛系”，我不大明白，可是我覺得，作為一個寫作者，盡量避免被這些空轉(zhuǎn)著的概念綁架吧。

龐羽：也許我們對命名之事過于多慮了。記得您提過，要寫“有教養(yǎng)的小說”，“教養(yǎng)”是一個很有味道的詞，它需要教，還需要養(yǎng)，這是需要時間沉淀的。對于90后的我們，也有評論家說，90后在這個崇尚速度的時代，更需要去寫“有冒犯的小說”。我覺得我們更應(yīng)該在這兩者之間做好平衡。不知弋舟老師是如何看待這樣的平衡？

弋舟：“教養(yǎng)”一定是和“冒犯”對立的嗎？誰更需要你們?nèi)憽坝忻胺傅男≌f”？你告訴我，文學(xué)史中哪一部分作品是“有冒犯的小說”？如果羅列出來，如今它們不也都成了傳統(tǒng)，成了“教養(yǎng)”本身嗎？你究竟是要去“冒犯”曾經(jīng)的它們，還是要去“冒犯”如今的自己？是的，這很纏繞，所以，我們不要輕易去說人云亦云的話。對于“冒犯”的態(tài)度，我前面說過，我覺得，今天克制自己的“冒犯欲”，也許才更加需要強大的意志力。怎么培養(yǎng)呢？其實文學(xué)的“教養(yǎng)”早就告訴我們了——和陳詞濫調(diào)做不懈的斗爭。

龐羽：“和陳詞濫調(diào)做不懈的斗爭”——我會牢牢記住這句話?，F(xiàn)在，有許多作家描寫生活，都是靠“一手經(jīng)歷”，來源于他們經(jīng)歷的生活。作為90后的我們，一直生活得順風(fēng)順?biāo)?，沒有經(jīng)歷過什么大風(fēng)大浪，更沒有吃不飽飯的情況。這種成長環(huán)境，塑造的文學(xué)作品就與以往的不同。所以，我們這代的寫作，常常來源于“二手生活”，來源于新聞、雜志、他人的敘述等。缺乏了這種宏大背景的觀照，我們90后作家的文學(xué)作品是否少了一點厚度？不知弋舟老師對我們有什么期待？

弋舟：“厚度”并不一定必然建立在生活的顛沛流離上，這可能也是文學(xué)的常識。但走入更廣袤的世界，經(jīng)歷更豐富的情感，的確對一個作家是重要的。你所說的“順風(fēng)順?biāo)?，真的是一個認(rèn)真思考后的結(jié)論嗎？我不太相信，因為我無從想象一個“順風(fēng)順?biāo)钡娜?，會拿起筆來。不要被強加給你們的結(jié)論所綁架，作為一個敏感的個體生命，充分感受自己的痛苦與哀愁，沒有誰有權(quán)力以自己所經(jīng)驗的痛苦來否定你的個體悲傷。如果“吃不飽飯”是我們所能夠想到的唯一的“大風(fēng)大浪”，那么我們跟猴子差不了許多，《紅樓夢》里那些男男女女的悲苦，也就只能是吃飽了撐的。如實說，將生活分為“幾手”，也實在是一個“從權(quán)”的偽命題，我自己也借用過，這正是談?wù)撐膶W(xué)的困難之處，有時候，在特殊的語境里，我們不得不說一些歧義叢生的話。

龐羽：說“歧義叢生”的話，但熱愛寫作的初心永在。讀您的每一部小說對我來說，都像過節(jié)一樣。您的《丙申故事集》到《丁酉故事集》，都是如此讓我們期待。有一種說法，說作家寫作，很大程度是“對抗歲月的流逝”，不知弋舟老師這樣命名書名，也有這樣的想法嗎？非常期待您的新作。

弋舟：的確，寫作于我們，正是“對抗歲月的流逝”。當(dāng)然，做什么不是在“對抗歲月的流逝”呢？好在，我們將寫作賦予了某種“鐫刻”的工效，自以為是地認(rèn)為因了寫作會將流逝的歲月挽留下來一些什么。這很重要，哪怕它其實是虛幻的。本質(zhì)上，我們就是一群捕風(fēng)捉影的人。從丙申到丁酉，這些“中國式”的紀(jì)年，的確滿足了我捕風(fēng)捉影、鐫刻歲月的妄念。很感謝你的期待，希望不致令你過于失望。最后，我也想問你一個問題：如果現(xiàn)在，你正在熱戀，還會念茲在茲地跟人談?wù)撐膶W(xué)嗎？

龐羽：這個問題真好，好比禪宗里的棒喝。在我短短的四分之一人生中，我的戀人就是文學(xué)。非常幸運地，我很愛它，它也不排斥我。在和文學(xué)廝守的路上，或許我會遇見那個和我熱戀的人，那我真的要感謝文學(xué)。物我相持，各自為各自的延伸，遇見那個熱戀的人，也是因為文學(xué)影響、塑造了那時的我。我們不能說建筑物沒有感情，它每一刻都在包容人生百態(tài)。我們也不能說腳下的道路沒有感情，正是它，一路陪你，一路把你送到熱戀的懷抱。所以，我覺得，熱戀與文學(xué)之間沒有敵我之間的矛盾。同樣是這個問題，我們?yōu)槭裁磿凵弦粋€人？心理學(xué)表明，每個人都渴望被“看見”，在一段親密關(guān)系中，我們會不斷地發(fā)現(xiàn)自己之前沒有意識到，或者還沒有浮出水面的自己，我們需要一面鏡子，才能確定自身的存在。這就是“心理可見性原則”。我想熱戀的人會有這種感覺吧，通過愛你，我看見了自己。在你看見我之前，文學(xué)陪伴著我的靈魂。在我看見你之前，也會有其他事務(wù)陪伴著你的靈魂。沒有必要有相似，也沒有必要有趨同。而這漫長而短暫的一生，能和文學(xué)熱戀，非常幸運。我用它去看世界，也用它看見那個你。我不能放棄自己的眼睛，也不會放棄眼前人。和別人談?wù)撟约旱难劬?，是一件自然的事，和別人談?wù)撟约貉劬λ?，也是一件開心的事。真的非常感謝弋舟老師，原先想到和您對話就十分忐忑，現(xiàn)在是如沐春風(fēng)。春風(fēng)過后，愿我們的文學(xué)和春天一樣郁郁蔥蔥。

責(zé)編：周朝軍