對(duì)話：先鋒文學(xué)的災(zāi)難性魅力

木葉vs李浩

木葉：說(shuō)起最早被文學(xué)擊中或者說(shuō)吸引，很多人可能會(huì)追溯到早年有意無(wú)意地看四大名著或魯迅等。相對(duì)來(lái)說(shuō)，我們這個(gè)年齡的人接觸當(dāng)代文學(xué)會(huì)晚些，西方文學(xué)更晚。不知你會(huì)不會(huì)比較特別？

李浩：我最早接觸的是古典詩(shī)詞，《封神榜》《無(wú)頭騎士》，鄭淵潔童話，還有“小人書(shū)”。我最早的志向是當(dāng)一名畫(huà)家，所以還看了一些美術(shù)書(shū)。我學(xué)國(guó)畫(huà)，學(xué)古典詩(shī)詞，竟然背熟了三十多種詩(shī)歌的、詞牌的平仄，背會(huì)了兩千三百多字在宋韻中屬于陰平還是陽(yáng)平。我對(duì)文學(xué)的興趣首先是古典文學(xué)，李煜對(duì)我的影響最大。我上中專(zhuān)的時(shí)候接觸了現(xiàn)代詩(shī)。我讀魯迅（除了課本上的）很晚，近三十歲吧?，F(xiàn)代文學(xué)于我基本是空白，我是讀了西方文學(xué)之后，想了解一些文學(xué)史才讀的現(xiàn)代文學(xué)，當(dāng)代文學(xué)也是。

木葉：“我在等待中寫(xiě)一首有關(guān)等待的詩(shī)。它由時(shí)間的碎屑組成。”這首詩(shī)的后半句使得它引人遐思。你應(yīng)該是先寫(xiě)的詩(shī)，后來(lái)開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，再后來(lái)更多的以小說(shuō)家身份示人？

李浩：哈，我個(gè)人更喜歡我的詩(shī)，也更喜歡那種詩(shī)人的思維。詩(shī)歌和小說(shuō)對(duì)我而言是兩種不同的載體，當(dāng)然首先是因?yàn)檫@兩種文體“載力”不同：詩(shī)歌負(fù)責(zé)負(fù)載我的當(dāng)下，情緒的東西多些；小說(shuō)則負(fù)責(zé)負(fù)載我對(duì)世界的認(rèn)知，負(fù)責(zé)我對(duì)這個(gè)世界、這個(gè)時(shí)代、這個(gè)生活的思考，它更偏理性。不過(guò)，“詩(shī)性”是我所有文字的訴求。我一向認(rèn)為“詩(shī)性”是一個(gè)高標(biāo)準(zhǔn)。

木葉：你覺(jué)得自己是一個(gè)先鋒小說(shuō)家嗎？

李浩：我是先鋒作家。我的創(chuàng)作基本上是先鋒的。

木葉：你是否愿意談?wù)勛约鹤罱?jīng)得起推敲、最有探索性的是哪些作品？

李浩：如果列舉我個(gè)人還喜歡的作品……詩(shī)歌，我想推薦《緩慢轉(zhuǎn)身的書(shū)蟲(chóng)》一組。小說(shuō)，短篇小說(shuō)我覺(jué)得《一只叫芭比的狗》《碎玻璃》和“拉拉國(guó)拉拉布”的那個(gè)系列還可以讀，中篇是《失敗之書(shū)》，長(zhǎng)篇是《鏡子里的父親》。

木葉：談到中篇小說(shuō)《失敗之書(shū)》，我會(huì)想到真實(shí)與虛構(gòu)，也會(huì)想到力量，想到命運(yùn)之痛，我還珍視其中的自省意識(shí)。不過(guò)你曾說(shuō)“十年時(shí)間我沒(méi)有進(jìn)步”，這似乎是苛責(zé)……

李浩：在《失敗之書(shū)》中，我讓這個(gè)哥哥遭遇著三重的“失敗”——社會(huì)理想的失敗，藝術(shù)理想的失敗，最后是個(gè)人理想的失敗。他希冀改變世界，部分地“按照自己想象的樣子”和臆想的樣子，這里有（盲目的）激情，而挫敗感也是強(qiáng)烈的；他希望自己成為一個(gè)好畫(huà)家，他為之很認(rèn)真地努力過(guò)，但不得不承認(rèn)他匱乏這種才能，至少是不被認(rèn)可。退至最后，他其實(shí)也想有一個(gè)較好的個(gè)人生活，自食其力，但由于性格因素和一些另外的卻影響著他的因素，他的這一愿望也難以實(shí)現(xiàn)。失敗成為他的影子，成為他的本質(zhì)和血液里包含著的物質(zhì)……這時(shí)，他的怨懟越積越重，作為弱者，他只能將這份怨懟施加于自己的家人，讓他們和他一起承受，讓他們也一起沉入失敗的痛苦中……這時(shí)，這個(gè)軟弱的失敗者又不斷地釋放著他的惡，他也確實(shí)得寸進(jìn)尺，變本加厲。

他是“零余人”，但不同于他人塑造過(guò)的零余，在整個(gè)文學(xué)史中的零余者都是自我失敗，他們不會(huì)變成怨懟的施虐者，而這個(gè)哥哥不。這，也是我們國(guó)民性中非常獨(dú)特的一點(diǎn)，我從生活中抓住了它。

我說(shuō)我十年里沒(méi)有進(jìn)步，也是真誠(chéng)的：我的技藝、想法都有進(jìn)步，可再塑造一個(gè)獨(dú)特的、唯我所有的形象卻沒(méi)有能夠。我不能原諒自己。

木葉：繼續(xù)談先鋒。“先鋒派被歸為一個(gè)群體，形成共識(shí)的是指馬原、蘇童、余華、格非、孫甘露、北村、潘軍、呂新。有時(shí)會(huì)把殘雪也算在內(nèi)，但殘雪的女性身份過(guò)于獨(dú)特的氣質(zhì)，使她游離先鋒派群體。洪峰因?yàn)?0世紀(jì)90年代初具有形式實(shí)驗(yàn)的作品不多，故也逐漸淡出這一話題。扎西達(dá)娃以西藏異域色彩享有先鋒派的殊榮，但也因?yàn)樽髌窋?shù)量較少而難以持續(xù)討論……”對(duì)于狹義上的先鋒小說(shuō)家，批評(píng)家陳曉明的這個(gè)說(shuō)法有代表性，不過(guò)在不同人眼里還是會(huì)有出入，譬如劉索拉、徐星、莫言等的位置。如果就廣義而言，還要加上從20世紀(jì)90年代至今的先鋒或異質(zhì)性寫(xiě)作，這將是一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的名單。我們不妨先談?wù)勛约盒哪恐械闹袊?guó)先鋒作家是誰(shuí)，或者說(shuō)哪些先鋒文本已經(jīng)堪稱(chēng)經(jīng)典。

李浩：陳曉明老師的說(shuō)法我基本認(rèn)可。不過(guò)我的確會(huì)把劉索拉、莫言加入這張名單中。就我個(gè)人而言讀中國(guó)的先鋒小說(shuō)，我最早讀的就是劉索拉的《你別無(wú)選擇》，幾天的時(shí)間里我都處在“被震撼”之中。而后是她的《尋找歌王》。很羞愧，我和當(dāng)代小說(shuō)相遇很晚，大約是20世紀(jì)90年代中后期，而且閱讀面基本放在了先鋒文學(xué)這一脈、感覺(jué)志趣有些相投的作品上。莫言，在我看來(lái)必須是一個(gè)先鋒作家，他可能早早地建立了自己的“基本風(fēng)格”，但之后（尤其是長(zhǎng)篇）幾乎是各篇在主旨、寫(xiě)法、故事樣態(tài)上都不同，他始終在調(diào)在變，盡管良莠不齊。這是我極有敬意的。中國(guó)作家里很多早早就老下去的作家，后來(lái)不斷地復(fù)寫(xiě)自己，尤其是思考力上復(fù)寫(xiě)自己……在這里，我可能需要重審一下我的“先鋒”觀念。先鋒，在我的理解中：一是在形式、技藝上的探索與改變，它挑戰(zhàn)慣常和平庸，甚至帶有“災(zāi)變”的氣息；二是在思考向度上、世界認(rèn)知上有“未有的補(bǔ)充”，它對(duì)我們習(xí)焉不察的想法提出了警告，為我們認(rèn)知問(wèn)題提供了另一向度，為思想世界提供新的可能；三是自我意識(shí)的凸顯，作品要具有鮮明而獨(dú)特的個(gè)人面目，不容易被混淆；四是強(qiáng)烈的冒險(xiǎn)意識(shí)和冒犯意識(shí)，在它那里我們能感受到“古老的敵意”，包括對(duì)時(shí)代流行、對(duì)母語(yǔ)之繭、對(duì)自我。所以，在我的理解中，我愿意重審我的觀點(diǎn)：所謂文學(xué)史，本質(zhì)上是文學(xué)可能史，所有有效的寫(xiě)作都是先鋒的。在這一理念下，《紅樓夢(mèng)》是先鋒的，因?yàn)橹皼](méi)有誰(shuí)這樣講一個(gè)“中國(guó)故事”，講一個(gè)這樣的“中國(guó)故事”。

因?yàn)槲业拈喿x是極為有限的，所以我無(wú)意為先鋒作家們排排。在20世紀(jì)80年代，除了你剛才提到的那張長(zhǎng)名單，我以為多數(shù)作家也是先鋒作家，陳忠實(shí)、劉恒、周梅森、王朔等都是；而到了市場(chǎng)等諸因素占主導(dǎo)之后，許多所謂的先鋒作家也都不是先鋒作家了。至于具體的作品，我覺(jué)得劉索拉的《你別無(wú)選擇》，余華的《活著》，莫言的《紅高粱》與《生死疲勞》，阿來(lái)的《塵埃落定》，孫甘露的《我是少年酒壇子》等都堪稱(chēng)經(jīng)典，如果加上詩(shī)歌，則更多。

木葉：每個(gè)人都在變化之中，先鋒作家可能更為鮮明。顯豁的例子是余華，《十八歲出門(mén)遠(yuǎn)行》等中短篇為他贏得了聲名，而從《在細(xì)雨中呼喊》《活著》《許三觀賣(mài)血記》到新世紀(jì)出版的《兄弟》《第七天》，他的每部長(zhǎng)篇的手法都不同，他不斷改變著自己（同時(shí)別人看他的目光也在改變）。從“江南三部曲”到《隱身衣》再到《望春風(fēng)》，格非不斷思考與發(fā)力，他的創(chuàng)作又是一個(gè)突出的例子。而馬原的《牛鬼蛇神》《糾纏》等作品，則與當(dāng)初那個(gè)“名叫馬原的漢人”的沖擊力相去已遠(yuǎn)?？梢哉f(shuō)，他們都在面對(duì)自身、面對(duì)文學(xué)難度、面對(duì)時(shí)代局限。這可能有什么啟示？年輕作家看前輩作家，可能更真切更有感慨，而先鋒性本身是否也會(huì)因時(shí)代變化而流轉(zhuǎn)、而有不同體現(xiàn)？

李浩：變化，本身就是先鋒的一部分，不變才是可怕的。但，恕我不敬，他們的某些變化尤其是20世紀(jì)90年代以降的變化實(shí)在讓我失望。但是，失望也是正常的。任何一個(gè)作家都不可能一直在往上走，包括剛剛獲得諾貝爾獎(jiǎng)的石黑一雄的《被掩埋的巨人》，我就覺(jué)得還不如余華的《第七天》。我對(duì)《第七天》是極為惋惜的。格非老師是我喜歡的先鋒作家，他的“江南三部曲”我看了兩部，說(shuō)實(shí)話我的看法和批評(píng)家們的看法有些不同，盡管格非身上一直的探索和反思讓我敬重。

“從怎么寫(xiě)到寫(xiě)什么”，意思是說(shuō)我們不能只迷戀于技藝的考究而忽略內(nèi)容之重要，我們不能只放輕飄飄的氣球而應(yīng)關(guān)注大地的沉重。其實(shí)中國(guó)文學(xué)的先鋒期也沒(méi)有只放氣球，我看重的更多還是在技術(shù)后面的思考之重。但問(wèn)題是，技藝手段往往是思維手段，它本身也攜帶有“認(rèn)識(shí)世界”“表達(dá)世界”的差異在。意識(shí)流是看世界的方法之變，黑色幽默也是，荒誕也是，我真的不知道誰(shuí)能掌握將蘋(píng)果和蘋(píng)果的氣味完全剖開(kāi)的解剖學(xué)。中國(guó)的先鋒文學(xué)，其實(shí)在20世紀(jì)80年代末就開(kāi)始思考和加入現(xiàn)實(shí)之重和歷史之重，我覺(jué)得我們本可以在不斷的調(diào)試中前行而不是斷裂中，可我們卻一再地選擇斷裂，然后又回過(guò)頭來(lái)……

所以，如果“從怎么寫(xiě)到寫(xiě)什么”，要做現(xiàn)實(shí)性落實(shí)，作家必須要讓承載故事的人“活”起來(lái)，有血肉和呼吸，寫(xiě)一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部就要獲取他那套穿衣打扮的方式，還要有他和他們慣常的表述方式和思維樣式，無(wú)論你如何審視他甚至暗暗地嘲笑他，在小說(shuō)中你首先得尊重他并完整接受他的選擇而不是你的選擇……

木葉：張清華說(shuō)：“我之所以看重先鋒文學(xué)，一方面是因?yàn)樗鼈兇砹宋覀儠r(shí)代文學(xué)的精神難度、思想高度，也代表了在藝術(shù)探險(xiǎn)上曾經(jīng)達(dá)到遠(yuǎn)足之地?！薄乙詾?，恰恰在思想高度、藝術(shù)探險(xiǎn)、精神難度以及傳統(tǒng)的煥發(fā)與生長(zhǎng)性上，人們對(duì)中國(guó)先鋒文學(xué)有不少議論，甚至苛責(zé)。作為一個(gè)有抱負(fù)的作家是否思考過(guò)類(lèi)似的問(wèn)題？

李浩：你在這里提到了幾個(gè)向度：思想高度，藝術(shù)探險(xiǎn)，精神難度，傳統(tǒng)的煥發(fā)與生長(zhǎng)性……這些元素對(duì)一部好作品缺一不可。尤其是最后一點(diǎn)，自譽(yù)的先鋒作家是最應(yīng)注意的。

在這里，我先為先鋒文學(xué)做些辯解。先鋒文學(xué)的確應(yīng)當(dāng)遭受苛責(zé)，因?yàn)樗龅么_實(shí)不夠，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。但這不過(guò)是草創(chuàng)時(shí)期的粗陋，而且它的嬰兒期其實(shí)很短，它很快就進(jìn)入到成長(zhǎng)期。它的自我修正和自我完善能力實(shí)在讓我驚訝和敬重。那么為什么我認(rèn)為它應(yīng)遭受苛責(zé)？是因?yàn)檫@一警告時(shí)時(shí)有效，它不僅針對(duì)于先鋒小說(shuō)同樣也可針對(duì)于現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)，因?yàn)樗菍?duì)文學(xué)的本質(zhì)要求，怎么強(qiáng)調(diào)也不過(guò)分。但，如果只把苛責(zé)拋給先鋒文學(xué)，我則有一百個(gè)不服。

余華的“暴力美學(xué)”僅僅限于美學(xué)上嗎？不是，它有著對(duì)人的另一心性的開(kāi)掘，對(duì)殘忍和麻木，對(duì)無(wú)意識(shí)狂歡，在他的小說(shuō)中我們這一族群的人的“沉默著的幽暗區(qū)域”才得以顯現(xiàn)。莫言的《紅高粱》《豐乳肥臀》為我們認(rèn)知人性和革命，認(rèn)知時(shí)代和生活的糾纏提供了多么豐富的圖譜，它何嘗沒(méi)有精神難度和藝術(shù)探險(xiǎn)？王小波的小說(shuō)的豐富性、趣味性，我們可以暫時(shí)不談，但他思想上的深刻程度——苛責(zé)的人讀過(guò)他不，讀得懂他不？在小說(shuō)中，他的思想多埋在故事中，偶爾人們會(huì)被他略顯炫目的形式吸引而有所忽略，但他對(duì)權(quán)力的認(rèn)知，對(duì)生命的認(rèn)知，對(duì)知識(shí)和知識(shí)分子的認(rèn)知，對(duì)平庸的惡和由惡引發(fā)的快感的認(rèn)知，到現(xiàn)在為止我沒(méi)覺(jué)得這些苛責(zé)者比他說(shuō)得更深刻。而且，性在他那里和在昆德拉、勞倫斯、赫塔·米勒那里都不同，和所有的中國(guó)作家也不同，它是最后的“無(wú)權(quán)者的權(quán)利”，是個(gè)人唯一可保持的權(quán)利，雖然他承認(rèn)“人生不過(guò)是一個(gè)緩緩受錘的過(guò)程”，他賦予這一權(quán)利獨(dú)特的狂歡。試問(wèn)一下，我們的所謂的非先鋒的小說(shuō)，在哪些點(diǎn)上比先鋒作家們提供得更多？

只是，先鋒小說(shuō)的向度更多了，而且有了部分的曲折和晦澀，他們抓不到、品不出而已。他們已經(jīng)習(xí)慣了從書(shū)本上、從老師那里得到的那些知識(shí)，他們以為自己了解20世紀(jì)30年代的藏寶圖就了解了寶藏。且不說(shuō)這張圖的滯后和粗糙的偏見(jiàn)，就說(shuō)藏寶圖——沒(méi)有一座寶藏會(huì)按照藏寶圖的樣子長(zhǎng)，就像使用大比例尺的地形圖不會(huì)分別畫(huà)下楓樹(shù)、柳樹(shù)和楊樹(shù)一樣。說(shuō)實(shí)話我見(jiàn)過(guò)太多的批評(píng)者手中只有一把生銹的標(biāo)尺，他們的批評(píng)活動(dòng)不過(guò)是像蘇珊·桑塔格說(shuō)的那樣“使藝術(shù)變得可以控制，變得順從”。他們匱乏審美能力，本質(zhì)上也匱乏真正的思考力，卻一直自信滿滿。

是的，中國(guó)作家在思考力上相較于西方，的確是弱的，這個(gè)差距其實(shí)很大很大。但我們不能因此放棄思考，而是應(yīng)更多地在吸取的基礎(chǔ)上完成反哺。

木葉：接著上一個(gè)問(wèn)題，具體而言，不講故事或講不好故事，缺乏飽滿的人物，文本的獨(dú)特性究竟有多少……對(duì)于20世紀(jì)80年代先鋒文學(xué)的爭(zhēng)議不小。那個(gè)時(shí)代的先鋒文學(xué)最可珍視的貢獻(xiàn)是什么？如今回望、重估，該怎么看待其實(shí)績(jī)與不足？有哪些是被高估或被忽略了？

李浩：講不好故事，對(duì)于傳統(tǒng)小說(shuō)和先鋒小說(shuō)都是“個(gè)人問(wèn)題”，就我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)和趣味，我覺(jué)得余華的故事能力、格非前期的故事能力很好啊，這是傳統(tǒng)小說(shuō)中難以提供的好。至于不講故事——是的，有一部分先鋒小說(shuō)志不在講故事上，它發(fā)現(xiàn)和呈現(xiàn)的是敘事的另外推進(jìn)力，譬如源自于語(yǔ)感的、情緒的、智識(shí)和思考……它同樣可以成為推進(jìn)力，雖然我必須承認(rèn)故事的推進(jìn)力往往是最強(qiáng)的。至于飽滿的人物，我想有兩個(gè)問(wèn)題需要回答。一是什么是飽滿，我們要怎樣的飽滿，《狂人日記》中的狂人算不算飽滿？如果算，那《活著》中的福貴大概也可算得飽滿了。二是為什么不飽滿，它是能力上的不足，還是有意弱化人物的個(gè)人性而凸顯它可能的共有價(jià)值？它是完全不同的。魯迅的阿Q、卡夫卡的K，以及貝克特《等待戈多》中那兩個(gè)等待者，他們都不是那種有六指、有突出門(mén)牙、說(shuō)話個(gè)人標(biāo)識(shí)特別明顯的人，因?yàn)樽骷覀儫o(wú)意塑造“那一個(gè)”，他要的是共通境遇，要談的是人和人類(lèi)的處境，如果“那一個(gè)”面目太過(guò)飽滿反而你就是看戲的人了，你就不會(huì)那么反思自己與這個(gè)人物之間的關(guān)聯(lián)性了。

反過(guò)來(lái)我問(wèn)，余華的小說(shuō)蒙上名字我能輕易地認(rèn)出余華，莫言、孫甘露、殘雪也是，但那些所謂的現(xiàn)實(shí)主義作品呢？個(gè)人獨(dú)特性呢？“先鋒文學(xué)是從西方文學(xué)中來(lái)的?！被蛟S你會(huì)這么說(shuō)。是啊，先鋒作家是借鑒了西方文學(xué)并加以本土化改造。但是我想問(wèn)，現(xiàn)實(shí)主義來(lái)自哪里？蘇聯(lián)，法國(guó)，英國(guó)。不是嗎？難道你是沿襲唐傳奇那樣寫(xiě)小說(shuō)的，還是你的小說(shuō)寫(xiě)成話本、章回體了？所以說(shuō)：拿來(lái)，變成我的，再做改造——文學(xué)只能如此前行，藝術(shù)和哲學(xué)也是。

木葉：20世紀(jì)80年代的幾個(gè)先鋒作家，二十多歲便名動(dòng)“江湖”，早早確立了自身地位。21世紀(jì)以來(lái)，或者說(shuō)這幾年嶄露頭角的青年作家，有誰(shuí)具有特別明顯的先鋒特質(zhì)？他們可能有著怎樣的復(fù)雜或幽微的創(chuàng)作處境？

李浩：21世紀(jì)以來(lái)……可以說(shuō)絕大部分作家都領(lǐng)受著來(lái)自先鋒文學(xué)的惠澤，包括直接越過(guò)中國(guó)先鋒文學(xué)經(jīng)驗(yàn)而從西方現(xiàn)代主義經(jīng)典中吸收營(yíng)養(yǎng)的。我不想列舉名字，它太容易掛一漏萬(wàn)，而且我的閱讀是非常有限的。我只是承認(rèn)，那些依然有先鋒性的作家容易讓我親近，我愿意在他們身上看到我不能夠做到的和他們能給我啟示的東西。

木葉：人們不斷談及先鋒和傳統(tǒng)的關(guān)系，同樣，先鋒離不開(kāi)想象力和創(chuàng)造性，但始終糾纏不休的是先鋒和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。某種意義上，卡夫卡可視為一種現(xiàn)實(shí)主義，馬爾克斯也是現(xiàn)實(shí)主義……你怎么看先鋒文學(xué)與現(xiàn)實(shí)，以及現(xiàn)實(shí)主義的關(guān)系？

李浩：無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義，從某種意義上講，任何的優(yōu)秀文本都是現(xiàn)實(shí)主義的，因?yàn)樗K會(huì)為我們的現(xiàn)實(shí)處境提供必要的、有效的精神參照，它始終追問(wèn)人何以為人，這是我們不得不過(guò)的生活嗎？我們只能如此，非如此不可？同時(shí)，它還會(huì)提供一些有別于我們的另外經(jīng)驗(yàn)，讓我們理解和認(rèn)知與我們不一樣的“他者”，理解和認(rèn)知這些不一樣的“他者”的所思所想。我不反對(duì)現(xiàn)實(shí)主義，我只是反對(duì)畫(huà)地為牢，從來(lái)如此。

事實(shí)上，我們的很多批評(píng)家，其實(shí)是把現(xiàn)實(shí)和現(xiàn)實(shí)主義當(dāng)作牢籠來(lái)看的，塞不到這個(gè)他編造的牢籠里的一切都是不好的、不合理的、不必要的?？墒聦?shí)是，《山海經(jīng)》、《西游記》、“唐傳奇”、《紅樓夢(mèng)》呢？魯迅的《故事新編》呢？中國(guó)的傳統(tǒng)小說(shuō)，世界的傳統(tǒng)小說(shuō)，都是一個(gè)“現(xiàn)實(shí)與幻想，歷史與夢(mèng)”統(tǒng)一的、混雜著的小說(shuō)世界，甚至詩(shī)歌都是?？晌覀兎且阉b進(jìn)籠子里，這是一種怎樣的智慧？我們?nèi)绻悬c(diǎn)耐心，是不是可以閱讀一下那些作家對(duì)這個(gè)問(wèn)題的理解。比如巴爾加斯·略薩說(shuō)過(guò)：“本質(zhì)上決定一部小說(shuō)真實(shí)與否的不是那些逸事；小說(shuō)是寫(xiě)出來(lái)的，不是靠生活生出來(lái)的；小說(shuō)是用語(yǔ)言造出來(lái)的，不是用具體的經(jīng)驗(yàn)制成的。事件轉(zhuǎn)化為語(yǔ)言的時(shí)候要經(jīng)歷一番深刻的變動(dòng)?！泵滋m·昆德拉說(shuō)過(guò)：“小說(shuō)考察的不是現(xiàn)實(shí)，而是存在。存在不是已經(jīng)發(fā)生了的事物，存在是人類(lèi)可能性的領(lǐng)域，是人能夠成為的一切，他有能力做出的一切領(lǐng)域。小說(shuō)家通過(guò)發(fā)現(xiàn)這種或那種人類(lèi)的可能性來(lái)繪制存在的版圖?！奔{博科夫說(shuō)過(guò)：“對(duì)于一個(gè)天才作家來(lái)說(shuō)，所謂的真實(shí)生活是不存在的：他必須創(chuàng)造一個(gè)真實(shí)以及它的必然結(jié)果?！?/p>

木葉：我認(rèn)為魯迅的作品如《故事新編》《野草》等具有先鋒性，有人認(rèn)為沈從文也有先鋒性。先鋒或先鋒性書(shū)寫(xiě)，可能已經(jīng)成為一百余年以來(lái)華語(yǔ)文學(xué)的一種基因，不斷與庸平和俗常相搏斗或?qū)χ?，不斷影響甚至糾正著文學(xué)的發(fā)展。不過(guò)，若自現(xiàn)代華語(yǔ)文學(xué)誕生之初開(kāi)始追溯，就難免要將中國(guó)先鋒文本置于現(xiàn)代性以及世界文學(xué)版圖之中去考量，這可能涉及模仿與創(chuàng)新、傳統(tǒng)與個(gè)人、時(shí)間與空間等等。不知你有什么發(fā)現(xiàn)或感觸？

李浩：魯迅的《狂人日記》和《阿Q正傳》其實(shí)更具先鋒性，它甚至是“非故事化”的，它沒(méi)有為了追求故事的完整性而斧劈自己想要的表達(dá)，但它們一直在努力完成自洽。我們看到無(wú)論是《狂人日記》還是《阿Q正傳》都屬于“自成一體的天地”，并且有它的“必然結(jié)果”。如果在中國(guó)文學(xué)中“尋找先鋒的鼻祖”，可能要推到《山海經(jīng)》《詩(shī)經(jīng)》，至少是《史記》那里，它們寫(xiě)下的是獨(dú)特創(chuàng)造。我還堅(jiān)持認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》是先鋒的，因?yàn)橹袊?guó)之前沒(méi)有那樣的小說(shuō)，它太不同了。我反而不覺(jué)得《故事新編》有多大的先鋒性，可我認(rèn)可魯迅的某種野心。我們看到，在西方，古羅馬、古希臘神話一直在被改寫(xiě)、復(fù)寫(xiě)，重新注入變成新的文本，重新具有了另外的豐富，而中國(guó)的起點(diǎn)性的文學(xué)（傳說(shuō)與神話）卻一直是某種固態(tài)的，它難以被注入現(xiàn)代性思考并重新闡釋?zhuān)蠹s是出于這點(diǎn)。魯迅試圖為中國(guó)的古典文學(xué)，做西方作家們對(duì)古希臘、羅馬神話所做的、大體同質(zhì)的注入。它的完成度不夠，不是魯迅才能的問(wèn)題，而是中國(guó)古典的文學(xué)能做現(xiàn)代性調(diào)和的點(diǎn)不多，同時(shí)它們也多為孤立、支點(diǎn)性，不是具有史詩(shī)般延綿性、敞開(kāi)性。

木葉：科幻文學(xué)、推理文學(xué)、奇幻文學(xué)、武俠小說(shuō)等一般被歸入通俗或類(lèi)型文學(xué)，其實(shí)，這些作家不乏先鋒性，劉慈欣和金庸一樣都展現(xiàn)了自我的穎利與雄強(qiáng)，而好的作品總是一往無(wú)前、打破邊界、融會(huì)貫通甚至無(wú)法歸類(lèi)的。對(duì)此有什么感受或見(jiàn)解？自己在創(chuàng)作上是否有所借鑒或?qū)嶒?yàn)？

李浩：好的文學(xué)本質(zhì)上具有一定的一致性，那些偉大的作家多數(shù)也領(lǐng)受著來(lái)自通俗文學(xué)和類(lèi)型文學(xué)的滋養(yǎng)——《好兵帥克》是偉大的通俗文學(xué)，金庸的小說(shuō)在我看來(lái)也是偉大的通俗文學(xué)，但它們都有在那種類(lèi)型里不能被完全涵蓋的因質(zhì)，這點(diǎn)上，和我們所認(rèn)可的經(jīng)典性文本又有巨大的勾連和共筑。

我得承認(rèn)在很長(zhǎng)一段時(shí)間中，我輕視類(lèi)型文學(xué)，盡管金庸的小說(shuō)曾讓我愛(ài)不釋手。我現(xiàn)在也依然部分地保持對(duì)類(lèi)型文學(xué)和通俗文學(xué)的輕視，保持著個(gè)人的“審美傲慢”，但我也在糾正我的某些看法。幫助我糾正我的認(rèn)知的是兩位作家的作品，君特·格拉斯的《鐵皮鼓》與薩爾曼·拉什迪的《午夜的孩子》。是他們讓我看到了可能，我以前漠視和忽略的可能。我發(fā)現(xiàn)，他們那么能吸納，那么能融合，那么能有效地為我所用，在他們那里沒(méi)有什么是不可以的、被拒絕的，他們不是僅僅納入而是納入之后整合，用他們卓越、天才的掌控力整合。我承認(rèn)自己受到了啟發(fā)。

但，我依然堅(jiān)持說(shuō)，偉大的文學(xué)與類(lèi)型文學(xué)、通俗文學(xué)之間有著巨大的鴻溝，別輕易說(shuō)它不存在，單純就語(yǔ)言張力上，它們就是不可抹平的——劣質(zhì)的傳統(tǒng)文學(xué)不在言說(shuō)的范圍里。一和一萬(wàn)之間有一萬(wàn)個(gè)格，或者更多，別輕易地說(shuō)什么“雅俗共賞”“大俗即大雅”，這是中國(guó)式自我欺騙，信不得的。真正能夠做到雅俗共賞的作品太稀缺了，他們所說(shuō)的雅俗共賞不過(guò)是為自己的俗找借口而已。

木葉：“小說(shuō)已死”，“先鋒已終結(jié)”，“先鋒就是歷史上的一座座墓碑（或墳?zāi)梗?，以上的說(shuō)法都帶有譬喻性質(zhì)，或包含本體性的焦慮，或帶有莫大的期許。在影視如此奪目，在新媒體全媒體甚至人工智能的時(shí)代，不妄談先鋒文學(xué)的重振或復(fù)興，我們從寶貴的可能性談起。說(shuō)說(shuō)先鋒何為？文學(xué)何為？

李浩：如果沒(méi)記錯(cuò)，昆德拉的說(shuō)法是：小說(shuō)沒(méi)有死亡，它在新時(shí)代所發(fā)出的時(shí)間的懇求、智慧的懇求、夢(mèng)想的懇求、游戲的懇求還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)被耗盡；而小說(shuō)的死亡同樣也不是“危言聳聽(tīng)”，而是“這些小說(shuō)沒(méi)有為征服存在增添任何東西。它們沒(méi)有發(fā)現(xiàn)存在新的片斷，它們僅僅是證實(shí)那些已經(jīng)被說(shuō)過(guò)了的東西。更有甚者，在證實(shí)每個(gè)人說(shuō)的（每個(gè)人必須說(shuō)的）那些東西時(shí)，它們達(dá)到了其目的，保持了其光榮，發(fā)揮了對(duì)那個(gè)社會(huì)的功用。由于什么也沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，它們沒(méi)有能夠加入發(fā)現(xiàn)的序列中來(lái)……”。

無(wú)論小說(shuō)的死還是先鋒的終結(jié)，在我看來(lái)大約只是有一部分文學(xué)會(huì)死。如果說(shuō)某種文學(xué)不再提供新質(zhì)，不再征服存在，它的死掉就沒(méi)有什么可惜的。羅素說(shuō)過(guò)一句話，他說(shuō)：“哲學(xué)理論，如果它們是重要的，通?？偪梢栽谄湓瓉?lái)的敘述形式被駁斥之后又以新的形式復(fù)活。反駁很少能是最后不易的；在大部分的情況下，它們只是更進(jìn)一步精練化的一幕序曲而已?！毙嫠劳鍪禽p易的，但它需要更多的、更長(zhǎng)時(shí)間來(lái)佐證這一死亡，而結(jié)果往往是宣告者被打臉。

影視的奪目不是一天兩天了，它們的存在已經(jīng)改變了舊有文學(xué)的樣式。我想說(shuō)明的是，影視首先侵占的恰恰是“現(xiàn)實(shí)主義”最重要的部分：故事講述，現(xiàn)實(shí)感和現(xiàn)場(chǎng)感，真實(shí)性對(duì)話等。如此下去，文學(xué)只能為影視提供文學(xué)腳本了。說(shuō)到新媒體、全媒體，不過(guò)是媒體的變化。“信息過(guò)?！保鼘?duì)文學(xué)的影響對(duì)我而言可以忽略，雖然它也必然地影響文學(xué)傳播樣式。文學(xué)的本質(zhì)追求不會(huì)因?yàn)槊襟w載體的變化而變化，雖然受眾會(huì)進(jìn)一步減少。我倒是傾向中國(guó)古代文人們的那種意識(shí)傾向：我只和天道對(duì)話，我只和在心里的“最高理念”對(duì)話，至于你們聽(tīng)得懂聽(tīng)不懂，我不在意?！暶鬟@段話出自錢(qián)穆。

倒是人工智能，我倒覺(jué)得值得警惕。它遠(yuǎn)比我們想象的聰明，它的智慧增長(zhǎng)（我不談知識(shí)增長(zhǎng)，知識(shí)增長(zhǎng)對(duì)人工智能來(lái)說(shuō)不值一提），也是真正的日新月異，而且它可能很輕易地修正和屏蔽“人性的弱點(diǎn)”。我覺(jué)得下一步的人工智能時(shí)代一定會(huì)引發(fā)太多的變化，也必將深刻影響文學(xué)，批評(píng)家這一行業(yè)很可能先于小說(shuō)家被人工智能替代。劣等的小說(shuō)家本也可有可無(wú)，我也不覺(jué)得小說(shuō)家會(huì)活得更長(zhǎng)久。這里說(shuō)的小說(shuō)家也并非指我自己。但，我多少有些樂(lè)觀的是，人工智能在發(fā)展個(gè)性和吸收人性的豐富上，相較于其他知識(shí)會(huì)慢一些。

至于先鋒何為，文學(xué)何為，我覺(jué)得可以放在一起來(lái)談，它既是先鋒的“為”，也是文學(xué)的“為”。一、幫助我們認(rèn)識(shí)我們自己，審視我們自己，認(rèn)識(shí)我們的生活和生命；二、幫助我們認(rèn)識(shí)他者，認(rèn)識(shí)時(shí)代和它背后的力量；三、對(duì)我們習(xí)焉不察的一切提出警告，引發(fā)我們的思考；四、審美，趣味，為我們建立豐富的意外和可能；五、幫助我們走向文明和更文明，幫助我們?cè)诤煤透弥g選擇，而不是壞和更壞之間。

木葉：經(jīng)歷了古典小說(shuō)、現(xiàn)代小說(shuō)包括先鋒小說(shuō)的洗禮，再加上社會(huì)現(xiàn)實(shí)與科學(xué)藝術(shù)的種種激蕩，小說(shuō)可能越來(lái)越綜合，越來(lái)越激發(fā)出對(duì)自身的反動(dòng)，你可能還會(huì)有什么探索？

李浩：又是一個(gè)好問(wèn)題。我承認(rèn)，在那么多偉大的作家之后寫(xiě)作，在那么多偉大的知識(shí)智慧和經(jīng)驗(yàn)之后寫(xiě)作，是一件非常艱難的事，尤其還企圖“對(duì)未有進(jìn)行補(bǔ)充”。我想我們的“東方經(jīng)驗(yàn)”和“現(xiàn)實(shí)提供”可能會(huì)是小說(shuō)陌生感和差異性的有效提供。對(duì)這種“東方經(jīng)驗(yàn)”和“現(xiàn)實(shí)面相的背后”的思考則是必須要的。我承認(rèn)它有巨大的艱難，甚至耗盡我的一生也未必能完成?！暗?，不想怎么能行呢？”

我不能為我的探索提供確定的路線。假如你不問(wèn)我，我是知道的；但你一旦問(wèn)起，我卻不知道該怎么回答。

責(zé)編：周朝軍