從現(xiàn)象學(xué)美學(xué)到馬克思主義文論——張永清教授訪談

趙禹冰，張永清

(1.東北師范大學(xué) 文學(xué)院，吉林 長(zhǎng)春 130024；2.中國人民大學(xué) 文學(xué)院，北京 100872)

趙禹冰：張老師您好，非常感謝您做客東北師范大學(xué)文藝學(xué)學(xué)科學(xué)術(shù)前沿論壇，并接受我們的學(xué)術(shù)訪談。能有這個(gè)機(jī)會(huì)面對(duì)面和張老師交流一些學(xué)術(shù)問題，我深感榮幸。接下來我想從三個(gè)方面請(qǐng)教您一些問題，第一是有關(guān)您本人治學(xué)的發(fā)展階段；第二想向您請(qǐng)教當(dāng)前的一些學(xué)術(shù)前沿話題；第三是關(guān)于當(dāng)代文藝?yán)碚摻?gòu)的問題。首先，請(qǐng)問張老師，從學(xué)術(shù)淵源上來講，上世紀(jì)80年代比較有名的是“系統(tǒng)論”“控制論”和“信息論”，那個(gè)時(shí)候，“三論”比較火，甚至85年被稱為“方法年”。請(qǐng)問在這樣一個(gè)時(shí)間段，對(duì)于您個(gè)人來說有沒有什么重要的契機(jī)奠定了您的學(xué)術(shù)方向，比如您后來研究的現(xiàn)象學(xué)和馬克思主義研究方法。

張永清：我于1983年考入山西師范大學(xué)，校址在臨汾。1980年代，我們這些從農(nóng)村來的孩子還是很淳樸的。大學(xué)老師對(duì)我們的要求與高中相比有一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變，大學(xué)老師不像高中老師那樣說你讀啥就考啥，或者反過來說考啥就讀啥。大學(xué)老師要求我們除了課堂學(xué)習(xí)外，還要學(xué)會(huì)自主學(xué)習(xí)。

至于你說的“三論”，我當(dāng)時(shí)對(duì)此沒有特別的感覺，我們讀書的地方畢竟不是上海，更不是北京，感覺確實(shí)沒有那么“新”。反而是什么呢？我們按照老師說的去做，老師說要讀文學(xué)原典我們就讀文學(xué)原典。大學(xué)階段，我的語言學(xué)學(xué)得最差，語言學(xué)概論這門課才得了60分，我們老師說60分就是不及格。當(dāng)然，我也接觸了“三論”，但當(dāng)時(shí)對(duì)我這個(gè)本科生的影響不是很大。至于你問的那個(gè)問題，我大學(xué)的那個(gè)時(shí)候是不是就對(duì)現(xiàn)象學(xué)感興趣了？實(shí)話說，我當(dāng)時(shí)還真沒聽說過現(xiàn)象學(xué)。因?yàn)槟侵饕钦軐W(xué)方面的話題，我當(dāng)時(shí)還沒有那么前衛(wèi)。作為中文系的一個(gè)本科生，當(dāng)時(shí)還不可能主動(dòng)去看現(xiàn)象學(xué)等哲學(xué)方面的相關(guān)論著。僅就“馬列文論”這門課來說，我的老師還是按部就班地講馬克思、恩格斯、列寧、斯大林、毛澤東等經(jīng)典作家的相關(guān)論著，我那時(shí)也還沒有真正接觸“西方馬克思主義”。只有當(dāng)代文學(xué)這一塊可以和當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)同步。大學(xué)階段，我最主要的收獲之一就是學(xué)會(huì)了不像高中那樣是為了“魚躍龍門”而學(xué)習(xí)而是為了興趣而學(xué)習(xí)。一句話，大學(xué)對(duì)我的改變主要體現(xiàn)在兩個(gè)方面：摒棄了中學(xué)階段所形成的應(yīng)試心態(tài)與教材思維。

趙禹冰：張老師，您對(duì)現(xiàn)象學(xué)感興趣，是到了碩士階段，博士階段，還是博士后階段跟周憲老師之后呢？

張永清：我對(duì)現(xiàn)象學(xué)的了解是在博士階段。碩士階段，主要關(guān)注與探究的是新時(shí)期(1977—1996)的文學(xué)思潮等相關(guān)問題，當(dāng)時(shí)和現(xiàn)象學(xué)也不怎么接觸。根據(jù)老師的安排，我主要從事新寫實(shí)方面的研究，側(cè)重于當(dāng)代文學(xué)批評(píng)理論。1997年9月，我來到復(fù)旦大學(xué)，師從應(yīng)必誠先生攻讀文藝學(xué)博士學(xué)位。復(fù)旦的文藝學(xué)是當(dāng)時(shí)國內(nèi)文藝學(xué)學(xué)科唯一的國家重點(diǎn)學(xué)科，它以理論研究尤其是西方美學(xué)理論見長(zhǎng)。對(duì)我而言，很自然地就面臨著十分痛苦的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型。當(dāng)時(shí)的我都32歲了，那個(gè)壓力“山大”呀！我應(yīng)從哪開始讀呢？先讀《西方哲學(xué)史》，讀三種：羅素的、梯利的、文德爾班的。羅素的哲學(xué)史有鮮明的學(xué)術(shù)個(gè)性，梯利的哲學(xué)史追求知識(shí)的客觀性，文德爾班的哲學(xué)史長(zhǎng)于對(duì)范疇史或者問題史的把握。對(duì)于中文出身的我而言，這是必須補(bǔ)的課。光讀哲學(xué)史還不夠，它只是一個(gè)線索，最重要的是還要重點(diǎn)閱讀繞不過去的哲學(xué)經(jīng)典論著。在囫圇吞棗地惡補(bǔ)一年理論后，導(dǎo)師在一次指導(dǎo)課上說：張永清，我原來擔(dān)心你要四年，現(xiàn)在看來你三年可以畢業(yè)了?，F(xiàn)在看來，我當(dāng)時(shí)還夠用功。

你問，我是什么時(shí)候開始對(duì)現(xiàn)象學(xué)感興趣的？博士這個(gè)階段。博士論文要研究理論問題，選題就成了首要問題。純理論研究對(duì)我而言是非常非常大的挑戰(zhàn)。那個(gè)時(shí)候，對(duì)相關(guān)哲學(xué)問題、美學(xué)問題的不懂、不解倒激發(fā)起了我的學(xué)術(shù)興趣。經(jīng)過與同學(xué)的交流后我發(fā)現(xiàn)，不光是我個(gè)人不懂不解，他們也有諸多的不懂和不解。我就想，如果把其中的一些問題搞清楚了，不僅選題得以確定而且還能解決問題。在當(dāng)時(shí)，現(xiàn)象學(xué)、解釋學(xué)都是顯學(xué)，文藝學(xué)研究領(lǐng)域彌漫著“海德格爾熱”“伽達(dá)默爾熱”等。不過，意向性、還原、本質(zhì)直觀等如何在現(xiàn)象學(xué)美學(xué)領(lǐng)域中得以實(shí)踐與運(yùn)用？作為方法的現(xiàn)象學(xué)對(duì)藝術(shù)作品、審美對(duì)象等問題的分析究竟帶來了怎樣的革命性變革？有些研究我看懂了，有些研究我看了之后依然很懵，我就希望把自己的苦惱解決掉，我最后決定把“現(xiàn)象學(xué)審美對(duì)象論”作為自己的博士論文選題。從哪開始看呢？從胡塞爾開始看，看懂看不懂都得認(rèn)真看。我不懂德文，當(dāng)然是看中譯本，另外還有一些英譯本。光看胡塞爾也不行，除了胡塞爾還有海德格爾、英伽登、薩特、梅洛龐蒂、杜夫海納等，他們的主要著作不僅需要認(rèn)真閱讀，還要做好文獻(xiàn)資料的整理與分析。我還清楚記得，在當(dāng)年的答辯現(xiàn)場(chǎng)，一位專家對(duì)我的博士論文作了如下評(píng)論：“盡管我不是文藝學(xué)而是古代文學(xué)學(xué)科的教授，畢竟還是漢語言文學(xué)專業(yè)的教授，但是，我看不懂文藝學(xué)的一些博士論文；你們可以說張永清這篇論文寫得很淺，但是，他的論文我看懂了，我知道他要說什么，要解決什么問題，解決到什么程度。”答辯老師的這番話一直是對(duì)我從事理論探索的最大鼓勵(lì)、最高褒獎(jiǎng)。正是在導(dǎo)師應(yīng)必誠先生的悉心指導(dǎo)下，我初步掌握了寫作理論文章的基本方法，初步具備了解決基本理論問題的能力。

博士畢業(yè)后，我來到了南京大學(xué)中文系，起初是跟隨趙憲章教授從事博士后研究。期間還有一些小插曲，也不妨在這里嘚瑟嘚瑟。趙老師說：“我不做西方美學(xué)方面的研究，你去找周憲老師，他是做西方美學(xué)的?！碑?dāng)年9月報(bào)到后，我還未來得及登門拜訪周憲教授，就在系里的走廊迎面撞上了他老人家。周老師第一句話就說：“張永清，把你的博士論文借我一本看看！”周老師說的可是“借我一本”，當(dāng)時(shí)真把我嚇著了。周老師第二句話的大意是：我跟趙憲章老師商量過了，我倆都不做現(xiàn)象學(xué)研究，你把你的博士論文再拿一本給哲學(xué)系的倪梁康教授看看。聽了周老師這話后，我的心里就更忐忑不安了。我知道，在博士答辯環(huán)節(jié)，盡管作為主席的趙憲章老師與其他老師都對(duì)我的論文給予了充分認(rèn)可與鼓勵(lì)，但他們畢竟不像倪梁康教授那樣是現(xiàn)象學(xué)方面的專家，這也就意味著倪老師對(duì)我博士論文的審讀意見將是最權(quán)威的學(xué)術(shù)評(píng)判。大約三周后，周憲老師電話告訴我說，現(xiàn)象學(xué)專家說我的博士論文寫得還不錯(cuò)。趙老師、周老師放心了，當(dāng)時(shí)的我更激動(dòng)！我的博士論文一是入了倪老師的法眼，而是闖過了趙老師和周老師為我設(shè)置的學(xué)術(shù)考核關(guān)。現(xiàn)在想來，倪老師當(dāng)時(shí)對(duì)我這個(gè)后學(xué)真是“抬愛有加”。直到現(xiàn)在，我依然保留著倪老師就我的博士論文相關(guān)論題所給出的十分詳細(xì)的書面意見和建議。此后，在趙老師和周老師的建議下，我到哲學(xué)系跟隨倪梁康教授學(xué)習(xí)現(xiàn)象學(xué)，參加他的現(xiàn)象學(xué)專題討論課。學(xué)習(xí)的最大收獲之一：倪老師說我是他的半個(gè)學(xué)生！倪老師不僅在我的出站報(bào)告寫作過程中給予了諸多學(xué)術(shù)指導(dǎo)，而且還把我的相關(guān)論文推薦到《江蘇社會(huì)科學(xué)》《中國現(xiàn)象學(xué)評(píng)論》等刊物上發(fā)表。在現(xiàn)象學(xué)美學(xué)的探索之路上，我本人十分有幸得到了倪梁康先生的無私提攜與鼎力扶植，感激之情難以言表！

趙禹冰：張老師，我發(fā)現(xiàn)在您早些年發(fā)表的論文著作中，您對(duì)國內(nèi)學(xué)者對(duì)英伽登的接受史比較感興趣，請(qǐng)問這還是因?yàn)槟鷮?duì)作品情有獨(dú)鐘嗎？所以對(duì)英伽登的作品和作家分析比較感興趣？

張永清：具體情況是這樣的。“英伽登文論在中國的旅行”是周啟超教授組織的系列專題文章之一。他當(dāng)時(shí)想請(qǐng)專門從事英伽登研究的學(xué)者撰寫此文，希望我能推薦合適的人選。我本人不專門從事英伽登文論研究，就推薦了復(fù)旦大學(xué)的張旭曙兄，他是這一方面的專業(yè)研究者。不巧的是，旭曙兄去美國訪學(xué)一年，這篇文章的寫作就落到我頭上了。當(dāng)然，這個(gè)問題的相關(guān)資料，我是有充分準(zhǔn)備的。在做博士論文的時(shí)候，我的導(dǎo)師就說你應(yīng)該把該準(zhǔn)備的都準(zhǔn)備好，雖然你圍繞一個(gè)核心問題展開研究，但是你該看的還得看，將來回過頭來清理別的問題的時(shí)候你是有感覺的，或者是有線索的。這篇文章，我寫得很用心。文章刊發(fā)后，學(xué)術(shù)反響還可以，其中談到了一些目前依然未解決的基本問題。

趙禹冰：張老師我發(fā)現(xiàn)您對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，視覺文化與文學(xué)研究的關(guān)系都比較感興趣，在今天看來，這些話題依舊具有現(xiàn)實(shí)意義，請(qǐng)問您當(dāng)時(shí)是怎樣發(fā)現(xiàn)、建構(gòu)這些觀念的。

張永清：老實(shí)說，視覺文化和文學(xué)研究的關(guān)系以及網(wǎng)絡(luò)文學(xué)等問題，都不是我主動(dòng)介入，純屬被動(dòng)應(yīng)對(duì)。進(jìn)入學(xué)術(shù)之門時(shí)，我的老師反復(fù)強(qiáng)調(diào)，一個(gè)人不要心思那么多，要有自己的一個(gè)專長(zhǎng)，最好在一段時(shí)間只圍繞一個(gè)問題來探究。如果今天這個(gè)興趣點(diǎn)，明天那個(gè)興趣點(diǎn)，貪多不僅嚼不爛也深入不下去，最后只會(huì)浮光掠影地談問題。對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的關(guān)注是被遠(yuǎn)程教育課《新時(shí)期文學(xué)思潮》所逼。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在20世紀(jì)末21世紀(jì)初還是新生事物，不像現(xiàn)在這樣如火如荼。在當(dāng)時(shí)，究竟怎么看網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，盡管有一些探索，但畢竟不屬于“顯學(xué)”，一同編寫教材的老師們覺得其他內(nèi)容都好寫，擔(dān)心網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不好把握。作為教材的主編，我只能承擔(dān)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這一部分的寫作。隨著網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的興盛，這一方面的研究自然多了起來。由于寫了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這一章，專門做這一方面研究的朋友就覺得我有一些思考，在友情激勵(lì)下就發(fā)了兩篇與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有關(guān)的文章?；剡^頭看，讓我心安的是，相關(guān)思考還經(jīng)得起質(zhì)疑。

在現(xiàn)時(shí)代，視覺文化與文學(xué)研究的關(guān)系問題當(dāng)然是一個(gè)非常重要的問題。在博士后階段，周憲老師就建議我做這方面的專門研究，但我當(dāng)時(shí)的主要興趣在現(xiàn)象學(xué)美學(xué)方面。在南大期間，我也參與了周憲老師關(guān)于這個(gè)問題的相關(guān)討論，相關(guān)想法主要體現(xiàn)在后來的兩篇論文即《視覺文化時(shí)代的文學(xué)策略》《文學(xué)研究如何應(yīng)對(duì)視覺文化的挑戰(zhàn)》中。從某種意義上，這些問題對(duì)我而言盡管都屬于被動(dòng)介入，但并不意味著我就可以信口開河、胡言亂語。對(duì)學(xué)術(shù)而言，一個(gè)真正的學(xué)人一定要有所思、有所想、有所得，才能動(dòng)筆去寫，才能考慮發(fā)表，才能與他人分享自己的所思、所想、所得。

趙禹冰：張老師，請(qǐng)問什么樣的機(jī)緣您開始轉(zhuǎn)向馬克思主義文藝?yán)碚?？?jī)H僅是像您在《現(xiàn)象學(xué)與西方現(xiàn)代美學(xué)問題》的后記中所說的，是因?yàn)橹袊嗣翊髮W(xué)文藝學(xué)學(xué)科建設(shè)的需要嗎？

張永清：確實(shí)如后記所言，為了學(xué)科建設(shè)的需要，我自覺自愿地把自己“豁出去了”。想當(dāng)年在復(fù)旦讀博士的時(shí)候，導(dǎo)師就問我：小張，你要不要從事馬克思主義文論研究呀？我當(dāng)時(shí)的回答是：老師，我想做新東西，比如解釋學(xué)、現(xiàn)象學(xué)。導(dǎo)師尊重了我的選擇。從時(shí)間段上看，1997年至2007年這10年，我主要從事現(xiàn)象學(xué)美學(xué)與文論的探索。眾所周知，中國人民大學(xué)文藝學(xué)學(xué)科以馬克思主義文論研究見長(zhǎng)，學(xué)術(shù)界習(xí)慣上把它稱為馬克思主義文藝學(xué)。但是，從年齡、梯隊(duì)、研究領(lǐng)域等各方面看，我們專業(yè)的馬克思主義文論研究已到了后繼無人、難以為繼的境地。在當(dāng)時(shí)的情況下，我主動(dòng)承受了這種領(lǐng)域轉(zhuǎn)換、問題轉(zhuǎn)型的壓力與痛苦。2008年初至今，我主要從事馬克思主義文論方面的研究。從我所發(fā)表的論文就可以看出這個(gè)明顯的變化。我現(xiàn)在給本科生開設(shè)的課是“馬克思主義文論”，給文藝學(xué)研究生開設(shè)的課是“馬克思主義文論經(jīng)典研讀”。

聊以自慰的是，無論從事現(xiàn)象學(xué)文論還是馬克思主義文論方面的探索，學(xué)界前輩、學(xué)界同仁都始終給予了我理解與肯定、鼓勵(lì)與支持。就未來的一段時(shí)期而言，我的主要研究領(lǐng)域還在馬克思主義文論方面。這樣說，并不是說我要把原來的現(xiàn)象學(xué)知識(shí)與方法徹底拋棄了，而是要把它的真諦有意識(shí)地融合在相關(guān)問題的思考與探索中。

趙禹冰：不光是馬克思主義，您關(guān)注的視閾比較寬，對(duì)當(dāng)代西方文論和美學(xué)都有研究，想向您請(qǐng)教，在當(dāng)代西方理論中，馬克思主義處于什么位置？

張永清：這個(gè)問題我就不好回答了，因?yàn)槲椰F(xiàn)在更多的精力是放在經(jīng)典這塊。但是從國內(nèi)的相關(guān)論爭(zhēng)看，我個(gè)人認(rèn)為，有兩種觀點(diǎn)都不同程度地存在問題。一種是“西馬非馬”，此觀點(diǎn)自上世紀(jì)80年代至今一直存在。問題在于，到底什么是“西馬”？“1968風(fēng)暴”之后還能不能用“西馬”這個(gè)概念來概括？不僅國外國內(nèi)學(xué)界有爭(zhēng)議，甚至同一個(gè)學(xué)者在不同階段的不同論述里面，他的立場(chǎng)也是不一樣的。另外一種是“西馬即馬”。什么意思呢？比如我們上大學(xué)的時(shí)候，我們老師只講經(jīng)典，那叫“馬”，那叫正統(tǒng)，其余的都是“非馬”“異端”。但是后來，尤其是80年代中期后，“西馬即馬”了。在有些高校，個(gè)別老師會(huì)覺得講“馬”與現(xiàn)實(shí)有點(diǎn)距離，所以直接就從“西馬”開講。

至于你談到的“在當(dāng)代西方理論，馬克思主義處于什么位置” 這個(gè)問題，它既是重大理論問題也是迫切的現(xiàn)實(shí)問題。我在這方面的思考不多，談不上什么新見，但是，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系的劉放桐教授在馬克思主義與西方哲學(xué)的關(guān)系等問題上有著十分獨(dú)到的理論洞見，他的相關(guān)論述有助于進(jìn)一步深化你所提出的問題。

趙禹冰：那么請(qǐng)老師進(jìn)一步談?wù)勎鞣今R克思主義與中國馬克思主義文論比較，“西馬”對(duì)“中馬”的影響和借鑒。

張永清：我個(gè)人的主觀判斷是：中國的馬克思主義文論目前還處于借鑒他者的階段，相關(guān)研究要么受到了“蘇聯(lián)馬”要么受到了“西馬”的深刻影響。盡管中國的馬克思主義文論目前具有強(qiáng)烈的、自覺的理論創(chuàng)新意識(shí)，但還不具備足夠的理論創(chuàng)新能力。我在原來寫的一些文章比如《時(shí)代境遇中的馬克思主義批評(píng)理論》一文就表達(dá)過這樣一個(gè)觀點(diǎn)：我們經(jīng)常講我們的馬克思主義文論有“中國特色”，他們也可以說自己有“德國特色”“英國特色”等等。從理論創(chuàng)新上講，這些提法都無可厚非，畢竟誰都想有自己的理論特質(zhì)?！爸袊厣本鸵馕吨阋心阕约旱脑瓌?chuàng)，你要有你自己的理論品格。從文論角度看，“法蘭克福學(xué)派”的文化批判有著鮮明的德國特色，“伯明翰學(xué)派”的文化研究有著突出的英國特色。毋庸置疑，中國的馬克思主義文論固然有著屬于自己的“中國特色”，但這個(gè)特色還不是很明顯，中國馬克思主義文論的理論彰顯度、區(qū)分度還很不夠，還需要我們不懈地去努力。

趙禹冰：作為人大復(fù)印報(bào)刊資料《文藝?yán)碚摗返闹骶?，作為學(xué)術(shù)編輯，持續(xù)觀察當(dāng)代學(xué)術(shù)風(fēng)尚，《人大復(fù)印報(bào)刊資料》在當(dāng)代具有學(xué)術(shù)引領(lǐng)作用，作為這樣一個(gè)重要學(xué)術(shù)信息轉(zhuǎn)載平臺(tái)的主編，請(qǐng)您談?wù)勀壳爸袊?dāng)代文藝?yán)碚撉把貑栴}是什么，比較關(guān)注什么話題？

張永清：這個(gè)問題我建議我們不談。這個(gè)問題太敏感。

趙禹冰：好，那將來有機(jī)會(huì)再向您請(qǐng)教。感謝您接受我的訪談！您剛剛講述的學(xué)術(shù)經(jīng)歷、治學(xué)方法，對(duì)我們青年學(xué)者的成長(zhǎng)，具有重要的學(xué)習(xí)和借鑒價(jià)值；而您談到的有關(guān)馬克思主義文論的諸多重要問題，對(duì)于我們理解和把握當(dāng)下馬克思主義文論中國化的歷史進(jìn)程和當(dāng)下實(shí)踐來說，更是具有不可替代的指導(dǎo)意義。再次感謝您！

張永清：很高興與你交流，謝謝。