面向人類口頭表達(dá)文化的跨學(xué)科思維與實(shí)踐
——朝戈金研究員專訪

朝戈金，姚 慧

朝戈金（1958－），蒙古族，內(nèi)蒙古呼和浩特人。內(nèi)蒙古大學(xué)文學(xué)學(xué)士、碩士，北京師范大學(xué)法學(xué)博士（民俗學(xué)方向）?，F(xiàn)為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員，民族文學(xué)研究所所長(zhǎng)、研究員，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院少數(shù)民族文學(xué)系主任、博士生導(dǎo)師。目前擔(dān)任的主要國(guó)際學(xué)術(shù)職務(wù)有：國(guó)際哲學(xué)與人文科學(xué)理事會(huì)主席（CIPSH，2014－）、國(guó)際史詩(shī)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)（ISES，2012－），聯(lián)合國(guó)教科文組織非物質(zhì)文化遺產(chǎn)國(guó)際評(píng)審專家、聯(lián)合國(guó)教科文組織亞太地區(qū)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)培訓(xùn)中心（CRIHAP）管理委員會(huì)委員、國(guó)際共識(shí)年（IYGU）指導(dǎo)委員會(huì)委員等。國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)兼職主要有：第七屆國(guó)務(wù)院學(xué)科評(píng)議組成員，國(guó)家社科基金評(píng)委，中國(guó)民俗學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)少數(shù)民族文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)蒙古文學(xué)學(xué)會(huì)副主席，中國(guó)大眾文化學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)專家委員會(huì)委員，中國(guó)作家協(xié)會(huì)少數(shù)民族文學(xué)委員會(huì)副主任。擔(dān)任《民族文學(xué)研究》主編，以及《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》、Oral Tradition（《口頭傳統(tǒng)》美國(guó)）、Cultural Analysis（《文化分析》美國(guó)）、Aman Johiyal Sudulul（《口頭文學(xué)研究》蒙古國(guó)）、Эпосоведение（《史詩(shī)研究》俄羅斯）等十幾家中外學(xué)術(shù)刊物編委。任《中國(guó)大百科全書(shū)》第二版《中國(guó)文學(xué)·少數(shù)民族文學(xué)分卷》副主編，任第三版《中國(guó)文學(xué)》副主編，兼任《少數(shù)民族文學(xué)分卷》主編。

研究領(lǐng)域?yàn)槊袼讓W(xué)、民間文藝學(xué)、中國(guó)少數(shù)民族文學(xué)。有著作、論文、編著、譯著、譯文在中國(guó)、美國(guó)、日本、俄羅斯、蒙古、越南、馬來(lái)西亞等國(guó)以多種文字刊布。代表性成果為《少數(shù)民族文學(xué)學(xué)科的概念、對(duì)象和范圍》《“多長(zhǎng)算是長(zhǎng)”：論口頭史詩(shī)的長(zhǎng)度問(wèn)題》《“回到聲音”的口頭詩(shī)學(xué)》《口傳史詩(shī)詩(shī)學(xué)：冉皮勒〈江格爾〉程式句法研究》（著作）、《從荷馬到冉皮勒：反思國(guó)際史詩(shī)學(xué)術(shù)的范式轉(zhuǎn)換》“Mongolian Epic Identity：Formulaic Approach to Janggar Epic Singing”等。其中后三種先后榮獲中國(guó)社會(huì)科學(xué)院優(yōu)秀科研成果獎(jiǎng)二等獎(jiǎng)。因在我國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作中貢獻(xiàn)突出，2009年獲文化部先進(jìn)個(gè)人表彰及獎(jiǎng)?wù)?。蒙古文學(xué)研究方面的成績(jī)得到學(xué)界肯定，當(dāng)選“中國(guó)蒙古學(xué)2014年度人物”。俄羅斯薩哈共和國(guó)議會(huì)于2015年表彰朝戈金在國(guó)際學(xué)術(shù)交流中所做出的貢獻(xiàn)。目前擔(dān)任國(guó)家社科基金重大委托項(xiàng)目“格薩（斯）爾搶救保護(hù)與研究”和“少數(shù)民族語(yǔ)言與文化研究”的首席專家。

姚慧（以下簡(jiǎn)稱姚）：朝老師您好！近幾年來(lái)，您的研究主要集中在少數(shù)民族文學(xué)和民俗學(xué)兩個(gè)領(lǐng)域，在民俗學(xué)中更偏重于口頭傳統(tǒng)，口頭傳統(tǒng)中又側(cè)重于對(duì)史詩(shī)的研究。在這一點(diǎn)上可以看到民俗學(xué)與文學(xué)的銜接。除案頭工作之外，您還廣泛參與社會(huì)實(shí)踐，比如“非遺”的國(guó)際參與和評(píng)審工作，以及某些國(guó)際學(xué)術(shù)活動(dòng)的參與和策劃，乃至推動(dòng)。我們的這次訪談將圍繞您的這幾個(gè)重點(diǎn)領(lǐng)域展開(kāi)，意在梳理您的學(xué)理性思考。我注意到，您在中國(guó)史詩(shī)學(xué)學(xué)術(shù)史回顧與國(guó)際學(xué)術(shù)話語(yǔ)體系，特別是前沿理論的梳理、總結(jié)等方面做了不少工作。您這樣做的動(dòng)機(jī)是什么？像您這樣隨時(shí)追蹤把握國(guó)內(nèi)外研究前沿和問(wèn)題域，對(duì)您提出的“構(gòu)筑‘中國(guó)史詩(shī)學(xué)’體系”以及“創(chuàng)立口頭傳統(tǒng)研究的‘中國(guó)學(xué)派’”的主張，有什么樣的助益？

朝戈金（以下簡(jiǎn)稱朝）：其實(shí)任何一個(gè)學(xué)者，假如想清楚地知道自己的學(xué)術(shù)突破、學(xué)術(shù)創(chuàng)建和學(xué)術(shù)特點(diǎn)是什么，都需要在整個(gè)學(xué)術(shù)陣營(yíng)中找到自己的位置，這也是驅(qū)動(dòng)我們梳理學(xué)術(shù)史的原因。有時(shí)，新話題的出現(xiàn)是由新技術(shù)、新觀念和新的認(rèn)知世界方式的提升所帶動(dòng)的。在這一點(diǎn)上，自然科學(xué)與社會(huì)科學(xué)是一致的。比如在物理科學(xué)領(lǐng)域，19世紀(jì)經(jīng)典物理學(xué)肯定沒(méi)能囊括低溫超導(dǎo)等前沿領(lǐng)域。我們有些社會(huì)科學(xué)的學(xué)者不能很好地參考同行的成果，只是關(guān)起門(mén)來(lái)做自己的學(xué)問(wèn)，如此一來(lái)，就出現(xiàn)了一些問(wèn)題：一是大量重復(fù)前人的成果，缺少創(chuàng)新性問(wèn)題意識(shí)，缺少對(duì)自己學(xué)術(shù)的精準(zhǔn)定位，二是自己的研究長(zhǎng)期處于停滯狀態(tài)。當(dāng)然了，任何一個(gè)領(lǐng)域的學(xué)術(shù)梯隊(duì)構(gòu)成都呈金字塔型，真正能夠拉動(dòng)學(xué)術(shù)前進(jìn)的只是很少一部分人，多數(shù)人做的只是材料梳理和知識(shí)傳播工作。當(dāng)然這也符合事物的正態(tài)分布規(guī)律。

姚：對(duì)學(xué)術(shù)脈絡(luò)的梳理與總結(jié)看似簡(jiǎn)單，但實(shí)際操作起來(lái)卻不容易，尤其是對(duì)于青年學(xué)者而言。

朝：當(dāng)然！你首先需要長(zhǎng)期的積累。我曾說(shuō)過(guò)，勞里·杭柯（LauriHonko）和約翰·弗里（JohnMilesFoley）是20世紀(jì)兩位最偉大的史詩(shī)研究專家，像雙星閃耀；格雷戈里·納吉（GregoryNagy）和理查德·馬?。≧ichardP．Martin）是杰出的古典學(xué)者；涅赫留多夫和日爾蒙斯基是20世紀(jì)俄蘇學(xué)術(shù)體系中的著名專家；德國(guó)的海西希（walther－Heissig）在蒙古史詩(shī)母題系列等方面貢獻(xiàn)卓著；卡爾·賴歇爾（KarlReichl）是歐洲當(dāng)今最權(quán)威的突厥史詩(shī)專家。我有底氣這么說(shuō)，不是因?yàn)槲視?huì)神機(jī)妙算，不是因?yàn)閯e人先這樣講，我不過(guò)是重復(fù)，而是因?yàn)槲易隽嗽鷮?shí)的資料準(zhǔn)備工作。學(xué)術(shù)史的梳理不是隨口就能說(shuō)的，你如何定位和評(píng)判同行，這是需要積累的。不做大量功課，怎么能說(shuō)出來(lái)龍去脈和彼此的異同呢？

姚：我大概能理解您說(shuō)的，認(rèn)識(shí)別人和認(rèn)識(shí)自己往往也是相通的。

朝：可以這么講。

姚：在這類成果中，我注意到《國(guó)際史詩(shī)學(xué)若干熱點(diǎn)問(wèn)題評(píng)析》像是一個(gè)轉(zhuǎn)折的標(biāo)志，此文是在國(guó)際理論前沿和世界各國(guó)田野案例的基礎(chǔ)上，圍繞中國(guó)史詩(shī)資源和史詩(shī)學(xué)理論的討論而展開(kāi)的，再以中國(guó)豐富多樣的史詩(shī)案例來(lái)回應(yīng)、反思國(guó)際學(xué)界的既定概念、理論和方法，其中所討論的史詩(shī)界定的新維度、比較詩(shī)學(xué)的研究方法等論題都給人留下很深的印象，這里呈現(xiàn)的是基于中國(guó)史詩(shī)研究實(shí)踐而產(chǎn)生的對(duì)史詩(shī)的傳統(tǒng)要素及認(rèn)同、本真性和典范性等問(wèn)題的深入思考。從中可看到我國(guó)史詩(shī)研究界在理論和方法論上的自覺(jué)意識(shí)。如果說(shuō)直到20世紀(jì)末中國(guó)的史詩(shī)學(xué)者多是在努力追隨西方學(xué)界史詩(shī)理論的話，那么近幾年的中國(guó)學(xué)者，尤其是您本人，在《史詩(shī)認(rèn)同功能論析》《國(guó)際史詩(shī)學(xué)若干熱點(diǎn)問(wèn)題評(píng)析》《“回到聲音”的口頭詩(shī)學(xué)：以口傳史詩(shī)的文本研究為起點(diǎn)》《“多長(zhǎng)算是長(zhǎng)”：論史詩(shī)的長(zhǎng)度問(wèn)題》等幾篇論文中，已經(jīng)在主動(dòng)參與國(guó)際學(xué)界前沿學(xué)術(shù)問(wèn)題的深度思考與建構(gòu)，由此，是不是可以認(rèn)為，口頭傳統(tǒng)理論的本土化實(shí)踐正在逐步實(shí)現(xiàn)？那么，您認(rèn)為現(xiàn)在與未來(lái)中國(guó)史詩(shī)學(xué)研究的重點(diǎn)、難點(diǎn)以及創(chuàng)新點(diǎn)分別是什么？

朝：這個(gè)“轉(zhuǎn)折”是你的解讀，我倒不完全贊同。其實(shí)我在《從荷馬到冉皮勒：反思國(guó)際史詩(shī)學(xué)術(shù)的范式轉(zhuǎn)換》一文中已經(jīng)涉及了你說(shuō)的問(wèn)題。我們之所以要改造口頭程式理論，是要實(shí)現(xiàn)其在地化，而且這個(gè)過(guò)程中一直伴隨著中國(guó)材料的大量運(yùn)用，同時(shí)力求國(guó)際化的問(wèn)題意識(shí)。我們的追求是，一方面，不是給西方理論做中國(guó)的注腳；另一方面，也不沉溺于強(qiáng)調(diào)自己文化的特殊性而認(rèn)為我們事事獨(dú)特，跟你無(wú)法對(duì)話。有些問(wèn)題是大家可以討論的，學(xué)術(shù)界有通則，有基本的學(xué)理性概念術(shù)語(yǔ)和規(guī)則。雖然我們用的材料有所不同，你偏重印度，他注重中東，另外一個(gè)人可能側(cè)重中國(guó)，但大家到最后都會(huì)回到基本理論問(wèn)題的討論上。魯斯·芬尼根（RuthFinnegan）之所以在國(guó)際學(xué)界有名，就是因?yàn)樗恢睆姆侵薜牟牧铣霭l(fā)做利姆巴人（limba）故事講述等非洲口頭傳統(tǒng)的研究，她提出的“史詩(shī)是世界性現(xiàn)象嗎”等問(wèn)題，最后也都回到了基本理論的探討上。我認(rèn)為，杰出的人文學(xué)術(shù)并不在意你用的是什么材料。比如在《多長(zhǎng)算是長(zhǎng)》一文中，我盡量用不同國(guó)家的材料來(lái)討論一些更基本的規(guī)律，因?yàn)橹唤⒃谥袊?guó)材料基礎(chǔ)上的理論提煉，有可能會(huì)被認(rèn)為是基于地方經(jīng)驗(yàn)，所以最好是兼用東西方材料。

我是一直朝著這個(gè)方向努力的。我曾對(duì)史詩(shī)學(xué)的術(shù)語(yǔ)闡釋設(shè)定過(guò)基本規(guī)則，目的就是在討論問(wèn)題之前就告訴大家我談的口傳史詩(shī)、句法、步格、韻式等分別是怎樣界定的，這些概念至少在我的話語(yǔ)體系內(nèi)部是清楚的，有理論來(lái)源的，其中一些概念既參考了文學(xué)理論工具書(shū)的表述，也基于我的研究論域進(jìn)行了拓展或附加說(shuō)明，如我們?cè)趺唇缍ā皞鹘y(tǒng)”。這樣的努力其實(shí)本身就是朝向建設(shè)中國(guó)史詩(shī)學(xué)體系和口頭傳統(tǒng)的。所以說(shuō)，我覺(jué)得這里所說(shuō)的轉(zhuǎn)折，不見(jiàn)得是從《國(guó)際史詩(shī)學(xué)若干熱點(diǎn)問(wèn)題評(píng)析》這篇文章才開(kāi)始的。再說(shuō)，我在早前與弗里合寫(xiě)的《口頭詩(shī)學(xué)五題：四大傳統(tǒng)的比較研究》，也是在廣泛的中外比較中談基本問(wèn)題，如什么是一首詩(shī)，很多人覺(jué)得這都不是問(wèn)題，但它就是問(wèn)題。在不同的傳統(tǒng)中，對(duì)一首詩(shī)的理解千差萬(wàn)別。還有，像“什么是語(yǔ)域”這樣的討論，其實(shí)一直都是在廣泛國(guó)際對(duì)話與比較視野中進(jìn)行的。至于《國(guó)際史詩(shī)學(xué)若干熱點(diǎn)問(wèn)題評(píng)析》一文，那是我在史詩(shī)講習(xí)班上做的一個(gè)總結(jié)發(fā)言，后經(jīng)整理形成文字的。雖然是偶然之作，但沒(méi)有長(zhǎng)時(shí)間的積累也無(wú)從談起。

姚：您認(rèn)為，現(xiàn)在口頭傳統(tǒng)理論在當(dāng)下中國(guó)的本土化實(shí)踐進(jìn)展如何？

朝：主要的理論創(chuàng)建最初是洋人做的。中國(guó)在今天和今后能做什么，可能做什么？我想，需要考慮幾個(gè)維度：其一，中國(guó)口傳的活形態(tài)性?，F(xiàn)在中國(guó)擁有極為豐富的口頭傳統(tǒng)，形態(tài)多樣、分布廣泛、活態(tài)傳承，是最好的田野場(chǎng)，這是世界上很多地方不能比擬的。具體說(shuō)，中國(guó)多樣復(fù)雜的語(yǔ)言類型、經(jīng)濟(jì)生活、文化生態(tài)、族群特點(diǎn)、宗教信仰等，為觀察研究提供了最好的土壤；其二，中國(guó)擁有像苗族的指路經(jīng)、布依族的盤(pán)歌、彝族的克智論辯、哈薩克族的阿肯彈唱、蒙古的好來(lái)寶等很多地方性的獨(dú)有文類，對(duì)它們的深入研究，既可為整體性的思考提供新鮮經(jīng)驗(yàn)，也有助于解決更根本的全局性的問(wèn)題；其三，雖然中國(guó)學(xué)者在最初的理論建設(shè)上參與較少，但我們后來(lái)并沒(méi)有被落下太遠(yuǎn)，而且緊隨其后，追蹤他們的主要學(xué)術(shù)脈絡(luò)和基本的學(xué)理性思考，這為我們?cè)谒麄兊幕A(chǔ)上拓展和發(fā)展我們自己的學(xué)術(shù)提供了良好基礎(chǔ)。要知道，這也不是所有國(guó)家都能做到的，比如日本，他們關(guān)于口頭傳統(tǒng)的相關(guān)研究一直都不太積極，在這一點(diǎn)上我們走在了有些國(guó)家的前頭，我們既有豐富的資料，又有比較好的眼光向外博采眾長(zhǎng)的姿態(tài)，如果二者結(jié)合得好，相信是能夠做出成績(jī)來(lái)的。

姚：您剛才提到其他一些國(guó)家沒(méi)有做到，我們做到了，這得益于當(dāng)時(shí)您、巴莫曲布嫫和尹虎彬老師赴芬蘭暑校學(xué)習(xí)的經(jīng)歷嗎？或者說(shuō)原因是什么？

朝：有關(guān)系，當(dāng)時(shí)民俗學(xué)圈子里被稱作“口傳”的“四大金剛”的，在我們?nèi)齻€(gè)人之外，還有劉宗迪。2003年我們一道在《讀書(shū)》上發(fā)表了談口傳的四篇文章。我們幾個(gè)人先后參加芬蘭暑校，在美國(guó)學(xué)習(xí)，這些經(jīng)驗(yàn)可能給我們帶來(lái)了重新看待當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)知識(shí)體系與知識(shí)生產(chǎn)狀況的別樣視角。與史詩(shī)研究相類似，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)的整體研究主要偏重于基于文學(xué)學(xué)的民間文藝研究，而且還多少受到庸俗社會(huì)學(xué)方法的影響。而與之相比，西方同行已經(jīng)在別的維度和層面上討論一些更涉及對(duì)象內(nèi)在特質(zhì)和規(guī)律的話題了。所以，有所倡導(dǎo)，有所實(shí)驗(yàn)，也是順理成章的了。

回想起來(lái)，當(dāng)時(shí)通行的民間文學(xué)研究的理論范式已經(jīng)越走越窄，歌謠學(xué)偏重于社會(huì)背景和文化思潮的討論，故事學(xué)則側(cè)重于形式結(jié)構(gòu)的故事母題分析，研究論域上很少拓展。我們不是將口頭傳統(tǒng)看作是一個(gè)個(gè)具體的事項(xiàng)，只停留在信息技術(shù)的層面來(lái)討論它，而是將其作為一種認(rèn)識(shí)論和方法論，從更基本的層面來(lái)討論問(wèn)題。我們的史詩(shī)研究之所以在口頭文類的研究中發(fā)展順利，也與此有關(guān)。對(duì)口頭傳統(tǒng)、口頭詩(shī)學(xué)整體性的理解提升了我們對(duì)史詩(shī)理解的理論層次。當(dāng)然，史詩(shī)研究整體上也有很寬的譜系，有些文章是一般性的資料梳理，有些是重復(fù)前人的觀點(diǎn)，有些則屬于前沿性、探索性的，關(guān)注更為根本理論問(wèn)題的成果。

姚：20世紀(jì)民族音樂(lè)學(xué)界也出現(xiàn)了類似的學(xué)術(shù)范式轉(zhuǎn)換，音樂(lè)學(xué)學(xué)者開(kāi)始轉(zhuǎn)向以田野調(diào)查為基礎(chǔ)的民族音樂(lè)學(xué)或音樂(lè)文化人類學(xué)的理論與實(shí)踐研究，事實(shí)上口頭詩(shī)學(xué)理論與此類研究在方法與視角上有相通之處，您認(rèn)為幾乎在同一個(gè)時(shí)期、不同學(xué)科先后出現(xiàn)相類似的學(xué)術(shù)范式轉(zhuǎn)型的原因是什么？

朝：不光是民族音樂(lè)學(xué)，諸如口述史等新學(xué)科的出現(xiàn)也與此有關(guān)，趙世瑜稱其為“眼光向下的革命”。從《原始思維》《野性的思維》到20世紀(jì)60年代關(guān)于口承與書(shū)寫(xiě)“大分野”的爭(zhēng)論，再到70年代末80年代初聯(lián)合國(guó)教科文組織《保護(hù)民間創(chuàng)作建議案》的推出，再聯(lián)系到整個(gè)20世紀(jì)殖民地國(guó)家的民族獨(dú)立和解放運(yùn)動(dòng)所形成的大時(shí)代背景，就可以理解是什么催生了這種“眼光向下”。

就拿我們熟悉的領(lǐng)域說(shuō)，20世紀(jì)70年代出現(xiàn)的“民族志詩(shī)學(xué)”的宗旨也是要打破歐洲韻律和詩(shī)歌的觀念?？傊?，整個(gè)20世紀(jì)對(duì)底層文化、邊緣文化的關(guān)注，是一種明顯的趨勢(shì)。只不過(guò)不同學(xué)科怎么轉(zhuǎn)，何時(shí)轉(zhuǎn)，彼此有差異而已。依照我們的一般推斷，最容易抱殘守缺的一個(gè)人文學(xué)科，應(yīng)該是古典學(xué)，但在20世紀(jì)60、70年代他們也在不斷地完成類似的范式轉(zhuǎn)向。米爾曼·帕里（MilmanParry）是古典學(xué)者，荷馬是口頭詩(shī)人便是由他提出的。

姚：這種現(xiàn)象的出現(xiàn)是否受到了人類學(xué)的影響？

朝：并不完全是，人類學(xué)的影響只是一方面。大的時(shí)代背景下產(chǎn)生的思潮，不會(huì)簡(jiǎn)單由某一單一學(xué)科發(fā)動(dòng)，進(jìn)而形成席卷之勢(shì)。信息技術(shù)的討論、古典學(xué)的追問(wèn)、人類學(xué)的成果、語(yǔ)文學(xué)的推演、民俗學(xué)的深耕，所有這些學(xué)科，都發(fā)揮了或多或少的作用。

姚：可能在同一時(shí)代背景下大家會(huì)有一種共同的看待問(wèn)題、看待事物的方法？

朝：對(duì)。準(zhǔn)確點(diǎn)說(shuō)，是至少會(huì)有一批人在立場(chǎng)轉(zhuǎn)換上、方法論更新上，形成某種趨同性。

姚：如果說(shuō)口頭程式理論賦予了中國(guó)史詩(shī)學(xué)方法論嬗替和論域轉(zhuǎn)換的話，那么當(dāng)下的熱點(diǎn)領(lǐng)域非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)又帶給了中國(guó)史詩(shī)學(xué)怎樣的影響？

朝：“非遺”保護(hù)其實(shí)是一種實(shí)踐操作和工作技術(shù)路線，并不怎么涉及學(xué)科理論。當(dāng)然它對(duì)學(xué)術(shù)工作是有影響的，如史詩(shī)研究中就有一些與“非遺”保護(hù)相結(jié)合的新話題。隨著“非遺”保護(hù)工作的實(shí)施與推進(jìn)，地方政府越來(lái)越重視非物質(zhì)文化遺產(chǎn)工作，不僅配備人員、下?lián)芙?jīng)費(fèi)，而且在政策方面也給予大力支持，以致在學(xué)術(shù)研究中產(chǎn)生了某些連帶性的反應(yīng)，其中包括對(duì)三大史詩(shī)、南方史詩(shī)學(xué)術(shù)研究的影響。同時(shí)，在資料建檔和傳承工作方面，也都有各方重視帶來(lái)的影響，當(dāng)然，這些影響也不都是正面的，學(xué)術(shù)還是需要特立獨(dú)行，卓爾不群，需要有眼光，有見(jiàn)地，不是哪里熱鬧，就群起追隨。

姚：“非遺”保護(hù)確實(shí)有實(shí)踐操作的層面，但我想可能還有另一個(gè)層面，就是全球一體化中人亡歌息的現(xiàn)象，它與“非遺”保護(hù)其實(shí)是同一層面上的問(wèn)題，這應(yīng)該也是一個(gè)國(guó)際社會(huì)需要共同面對(duì)的挑戰(zhàn)與現(xiàn)實(shí)。您作為國(guó)際哲學(xué)與人文科學(xué)理事會(huì)主席和承擔(dān)聯(lián)合國(guó)教科文組織非物質(zhì)文化遺產(chǎn)國(guó)際評(píng)審機(jī)構(gòu)的中國(guó)民俗學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，在與國(guó)際學(xué)界的密切交流中，您認(rèn)為有哪些問(wèn)題是國(guó)際學(xué)界共同關(guān)注或達(dá)成共識(shí)的，中國(guó)學(xué)者在這一領(lǐng)域的當(dāng)下與未來(lái)又能為國(guó)際學(xué)界提供怎樣的經(jīng)驗(yàn)與智慧？

朝：這就不是一個(gè)純學(xué)術(shù)的問(wèn)題了，這個(gè)話題可以說(shuō)得簡(jiǎn)單點(diǎn)——全球經(jīng)濟(jì)一體化和文化標(biāo)準(zhǔn)化是一個(gè)晚近的趨勢(shì)。所謂“標(biāo)準(zhǔn)化”，是一個(gè)更寬泛的概念，比如英語(yǔ)等語(yǔ)言的廣泛使用；流行音樂(lè)、好萊塢電影行業(yè)的整體性全球化運(yùn)作以及這套文化產(chǎn)品生產(chǎn)制作的全球同步化；討論哈利波特的，除了其生產(chǎn)國(guó)，還可能有法國(guó)人、肯尼亞人、韓國(guó)人；發(fā)布活動(dòng)可能這次在巴黎，下次在上海。全球文化市場(chǎng)的整合在不斷將大家的文化與經(jīng)濟(jì)生活的各個(gè)方面放置在一個(gè)共同的消費(fèi)場(chǎng)域中，而今天的互聯(lián)網(wǎng)又在繼續(xù)加劇這套運(yùn)作模式。

在這個(gè)大背景下，所謂的“人亡歌息”，寬泛地理解就是傳統(tǒng)文化藝術(shù)正在全球的不同地域遭受很?chē)?yán)重的沖擊，不論在棉蘭老島、印度支那，還是在非洲、東亞和中亞，人亡歌息的現(xiàn)象隨處可見(jiàn)，作為專業(yè)工作者，我們所能做的也是有限的，有時(shí)候就像古建專家一樣，要研究古建筑的建造圖式、具體的工藝流程及其背后的知識(shí)體系等，寄希望于盡量長(zhǎng)久地保護(hù)它，盡量別讓它垮掉。同理，民間文化的研究者也希望能盡量保留那些優(yōu)美的傳統(tǒng)，使其活在當(dāng)代。但大家都知道，歷史的車(chē)輪滾滾向前，不少不能適應(yīng)當(dāng)代社會(huì)的傳統(tǒng)就會(huì)淡出人們的生活，還有一些可能變換形式后，在新的歷史條件下生存與發(fā)展。譬如我們或許是希望老百姓除了看電視，還能聽(tīng)評(píng)書(shū)就好了，但不知道這種愿望能否實(shí)現(xiàn)。當(dāng)然咯，傳統(tǒng)也不會(huì)說(shuō)消失就消失的。文化發(fā)展有其規(guī)律，老百姓也有聰明才智，新時(shí)代也需要植根在歷史的沃土上，所以，無(wú)論是“非遺”保護(hù)工作，還是民俗學(xué)學(xué)者的職業(yè)態(tài)度，我們都應(yīng)該將社區(qū)、傳承人與老百姓的文化自主權(quán)放在首位。我們不能替他們決定什么，我們所能做的，就是恪守專業(yè)倫理守則，知道我們專業(yè)工作的界限在哪里。

姚：中國(guó)史詩(shī)學(xué)剛剛?cè)脒x中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的優(yōu)勢(shì)學(xué)科陣列，您作為這個(gè)項(xiàng)目的負(fù)責(zé)人，同時(shí)又是中國(guó)史詩(shī)學(xué)學(xué)科建設(shè)的領(lǐng)軍人物，您將會(huì)在優(yōu)勢(shì)學(xué)科的平臺(tái)上從哪些方面繼續(xù)推進(jìn)這一學(xué)科未來(lái)的發(fā)展？您對(duì)中國(guó)史詩(shī)學(xué)的青年學(xué)者寄予怎樣的期待與希望？

朝：這個(gè)話題不好說(shuō)，學(xué)術(shù)當(dāng)然是薪火相傳好，但也有很多因素會(huì)影響學(xué)術(shù)傳承，比如雖然19世紀(jì)到20世紀(jì)，歐洲一些國(guó)家都出現(xiàn)了大師級(jí)的東方學(xué)家，但他們的薪火并沒(méi)有都得到了很好的傳承。全世界到處都一樣，一個(gè)學(xué)術(shù)制高點(diǎn)，一個(gè)重鎮(zhèn)，說(shuō)衰退也就衰退了。學(xué)術(shù)的管理體制是否健全，學(xué)校當(dāng)局是否會(huì)把它當(dāng)一回事來(lái)重視和好好經(jīng)營(yíng)，或者年輕的一代學(xué)者是否有這個(gè)抱負(fù)和胸襟，發(fā)展特定學(xué)科的歷史條件到底是不是合適，有時(shí)候戰(zhàn)爭(zhēng)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)等因素也會(huì)影響學(xué)科建設(shè)和梯隊(duì)建設(shè)。所有這些變數(shù)加在一起，你只能寄希望于學(xué)術(shù)的傳承，好好教育學(xué)生，指導(dǎo)學(xué)生，然后聽(tīng)天由命吧。

姚：從學(xué)術(shù)層面看，中國(guó)史詩(shī)學(xué)的未來(lái)會(huì)是怎樣的一番景象？

朝：我不樂(lè)觀，也不悲觀?？趥魇吩?shī)研究首先要勤奮，要對(duì)社會(huì)人生有整體性的理解，光是書(shū)本知識(shí)不見(jiàn)得夠用。史詩(shī)學(xué)很多問(wèn)題的解答，不是足夠聰明就能推導(dǎo)出結(jié)論來(lái)，不懂得民間藝術(shù)在民間生活中的樣子，不懂得老百姓的真實(shí)生活，有時(shí)候說(shuō)起話來(lái)就會(huì)荒腔走板，不得要領(lǐng)。此外，語(yǔ)言的訓(xùn)練，年輕一代未必就輕易能夠超越前輩。眼下中國(guó)人文學(xué)術(shù)處在一個(gè)頗為尷尬的時(shí)期，許多人文學(xué)科，都面臨類似的問(wèn)題，古文字、宗教、歷史等學(xué)科，都面臨杰出人才短缺的局面。優(yōu)渥的報(bào)酬、輕松的工作、舒適的生活，是年輕人普遍追求的生活狀態(tài)。很少有人愿意皓首窮經(jīng)，花多年工夫去做一件很艱苦的事。所以也不好說(shuō)今后的史詩(shī)學(xué)術(shù)一定會(huì)步步提升，精彩迭現(xiàn)。

姚：從1995年您的《第三屆國(guó)際民俗學(xué)會(huì)暑期研修班簡(jiǎn)介——兼談國(guó)外史詩(shī)理論》開(kāi)始，口頭程式理論不僅影響到漢族民間敘事的研究，而且也被應(yīng)用到藏、蒙、彝、土、滿、苗、壯、瑤、白、回、傣、京、錫伯、納西、土家、哈尼、柯?tīng)柨俗?、哈薩克、裕固、保安、維吾爾、達(dá)斡爾、傈僳、赫哲族等眾多少數(shù)民族口頭文學(xué)的研究中，尤其還被鄰近學(xué)科的學(xué)者所采納，被應(yīng)用到民族音樂(lè)學(xué)、戲曲和曲藝、民間美術(shù)等的研究中，在敦煌變文、山西秧歌、戲曲口頭劇本、詩(shī)經(jīng)、楚辭等專題研究中，可以看到有多方面的運(yùn)用。您如何看待口頭程式理論在中國(guó)的這種多民族、多領(lǐng)域、跨文類、跨文化的多樣化實(shí)踐？為什么口頭程式理論能夠?qū)χ袊?guó)20世紀(jì)末以來(lái)的多學(xué)科領(lǐng)域產(chǎn)生學(xué)術(shù)視野與研究方法層面的有力影響？

朝：原來(lái)我曾想就民間藝術(shù)的某些基本規(guī)律做些探討。其實(shí)對(duì)口頭文類的規(guī)律總結(jié)，口頭程式理論有見(jiàn)地，抓住了核心特質(zhì)。但從另一方面說(shuō)，民間藝術(shù)還有更為根本的規(guī)律，其中語(yǔ)詞藝術(shù)的規(guī)律總結(jié)，只是一個(gè)環(huán)節(jié)。不過(guò)，這個(gè)環(huán)節(jié)和其他民間藝術(shù)門(mén)類在整體精神上是相通的，就是某種程式化的表達(dá)方法，在語(yǔ)詞藝術(shù)領(lǐng)域，程式、典型場(chǎng)景、故事范型等，都有一套被美國(guó)的弗里教授叫做“大詞”的表達(dá)單元，如某些“特性修飾語(yǔ)”的運(yùn)用，如特定場(chǎng)景的處理，像形容將軍的勇敢、姑娘的美麗、戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷、景色的優(yōu)美等，它都有一套相對(duì)固定的對(duì)應(yīng)辦法，以“經(jīng)濟(jì)”或“儉省”的策略，以盡量有限的手段，處理繁紛復(fù)雜的故事情景，這是民間藝術(shù)的智慧。

再往遠(yuǎn)一點(diǎn)說(shuō)，炕圍子畫(huà)、剪紙、泥塑、年畫(huà)、民歌等，哪個(gè)藝術(shù)形式不是高度程式化的？固定的主題，模式化的表達(dá)手段和技巧，相對(duì)固定的含義指涉，在長(zhǎng)期的發(fā)展中逐漸被符號(hào)化了，歲寒三友松竹梅、仙鶴神龜長(zhǎng)壽、蝙蝠寓意福、鹿寓意祿、花兒中的牡丹，蒙古民歌中的駿馬等，不一而足。符號(hào)化是一種藝術(shù)具象的抽象化，而抽象化帶來(lái)的“典型化”和藝術(shù)感染力，又是不夠抽象的藝術(shù)所不大具備的。

對(duì)這些民間藝術(shù)現(xiàn)象進(jìn)行深入思考后，會(huì)覺(jué)得這些藝術(shù)形式背后的規(guī)律是相通的?，F(xiàn)在民族音樂(lè)學(xué)的某些成果也受到了口頭程式理論的影響，假如不久后其他民間藝術(shù)門(mén)類的專家也從口頭程式理論中獲得啟示，我也不會(huì)奇怪，因?yàn)槊癖娙粘Ｉ詈退麄兊乃囆g(shù)智慧，在處理相似情景時(shí)有相似的策略。口頭程式理論雖是針對(duì)文學(xué)和口頭傳統(tǒng)而提出的，但它總結(jié)出來(lái)的規(guī)律卻可以在很多藝術(shù)門(mén)類的分析研究中發(fā)揮某種示范作用。

姚：您最初引進(jìn)口頭程式理論到中國(guó)來(lái)時(shí)，有想到日后這套理論會(huì)對(duì)學(xué)術(shù)界有如此廣泛的影響嗎？

朝：想過(guò)。最初我陪賴歇爾去新疆做調(diào)查時(shí)，翻譯了他的一篇關(guān)于口頭程式理論的論文，當(dāng)時(shí)我對(duì)民間文學(xué)不太感興趣，只是覺(jué)得譯了一個(gè)新鮮的東西而已，并沒(méi)有太深的印象。從90年代開(kāi)始，從參加芬蘭暑校開(kāi)始，轉(zhuǎn)向做一些民間文學(xué)的研究。我的研究領(lǐng)域也從作家文學(xué)轉(zhuǎn)到了蒙古史詩(shī)、草原文化研究上，在這一轉(zhuǎn)向過(guò)程中，我一開(kāi)始也是不自覺(jué)的，后來(lái)在芬蘭暑校的史詩(shī)小組，就發(fā)現(xiàn)他們討論的話題都很深入，也有意思，就逐漸萌生了通過(guò)新方法論的引入，沖擊一下當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)。一次，在哈佛旁邊的燈塔街（Beaconstreet）的公寓，我和尹虎彬在那兒聊天喝酒，聊到有哪幾個(gè)理論介紹到國(guó)內(nèi)是最有用的，我們倆一致想到了口頭程式理論，所以引介這套理論到中國(guó)來(lái)，我們是有策劃的，不是隨機(jī)生發(fā)的。當(dāng)時(shí)我們覺(jué)得此事若能促成，將來(lái)定會(huì)是件很有意思的事情。

姚：近年來(lái)，很多學(xué)科領(lǐng)域都在關(guān)注跨學(xué)科或跨界研究，您在《國(guó)際史詩(shī)學(xué)若干熱點(diǎn)問(wèn)題評(píng)析》一文中提到“比較詩(shī)學(xué)”的研究視野，此類研究可以打破學(xué)科壁壘與邊界，使研究者跳出自身的局限，觀察人類共有的文化思維與表達(dá)之根，但同時(shí)跨學(xué)科的比較研究又會(huì)對(duì)研究者提出更高的要求，對(duì)此您有什么樣的經(jīng)驗(yàn)與方法可以與學(xué)界同仁分享？

朝：其實(shí)所謂跨界不跨界是比較匠氣的說(shuō)法，學(xué)富五車(chē)、融會(huì)貫通的大師，他才不會(huì)管你什么領(lǐng)域界限的事兒，他一出手往往就是漂亮活兒，他的境界和眼光就在那兒。像季羨林，高興了弄一下糖史；像王世襄老先生，鳥(niǎo)籠子蟈蟈罐兒，桌椅板凳，無(wú)不是精深學(xué)問(wèn)。我認(rèn)為，對(duì)學(xué)術(shù)工作是否有興趣，對(duì)文史哲相關(guān)知識(shí)是否有統(tǒng)攬式的眼光、廣博的知識(shí)積累，邏輯思維是否綿密，語(yǔ)言表達(dá)是否精準(zhǔn)，這些都是人文學(xué)科學(xué)者必備的基本素養(yǎng)。所以說(shuō)，對(duì)一些問(wèn)題的通盤(pán)考慮，會(huì)讓你具有不同的眼光，你分析問(wèn)題、回答問(wèn)題時(shí)，你就不大會(huì)受限于學(xué)科本身。你說(shuō)我談?wù)摰氖且粋€(gè)戲劇學(xué)的問(wèn)題，還是一個(gè)歷史學(xué)的問(wèn)題？我才無(wú)所謂呢。所以所謂跨界不跨界，這都是奇怪的說(shuō)法。如果是經(jīng)營(yíng)領(lǐng)域，原來(lái)是搞電商的，后來(lái)跨到了金融領(lǐng)域，這是跨界，但學(xué)術(shù)沒(méi)有這樣的界限。

姚：有時(shí)候某些看法是被自己設(shè)定的一些條條框框所束縛。

朝：而且是沒(méi)出息的人才會(huì)這樣做，因?yàn)橹R(shí)本身是沒(méi)有邊界的。當(dāng)它作為人類更廣闊的精神領(lǐng)域譜系中的特定環(huán)節(jié)和部分時(shí)，我們?yōu)榱搜芯糠奖銓?duì)其進(jìn)行分類，用動(dòng)物學(xué)、植物學(xué)、社會(huì)科學(xué)、自然科學(xué)等學(xué)科來(lái)劃定其范圍。說(shuō)你是某某領(lǐng)域?qū)＜业臅r(shí)候，是指你要在某個(gè)領(lǐng)域從事某項(xiàng)工作，而不是說(shuō)你只能在這個(gè)領(lǐng)域回答問(wèn)題。當(dāng)然你要謹(jǐn)慎，跨出去講話時(shí)，你得小心，準(zhǔn)備不足說(shuō)錯(cuò)話會(huì)讓人家笑話，但不是說(shuō)我是個(gè)歷史學(xué)家，我談?wù)撐膶W(xué)就犯規(guī)。

姚：您今天談?wù)摰脑掝}很有意思，使我受益匪淺，相信也會(huì)帶給其他青年學(xué)者更多的啟示，謝謝您在百忙之中接受我的采訪，我們今天的專訪到此結(jié)束。