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    “且撥霧靄觀丘壑,漫卷風(fēng)濤入史篇”
    ——楊天石研究員訪談錄

    2018-03-04 01:29:52
    文藝研究 2018年10期

    陳 斐

    楊天石,1936年生于江蘇興化。1960年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系。1978年調(diào)入中國(guó)社會(huì)科學(xué)院近代史研究所?,F(xiàn)為該院榮譽(yù)學(xué)部委員,兼任中央文史研究館資深館員、中華詩(shī)詞研究院顧問(wèn)、國(guó)家圖書(shū)館民國(guó)文獻(xiàn)保護(hù)工作專家委員會(huì)顧問(wèn)、清華大學(xué)教授等。曾任中國(guó)史學(xué)會(huì)及中國(guó)現(xiàn)代史學(xué)會(huì)理事、《百年潮》主編、美國(guó)哥倫比亞大學(xué)及斯坦福大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者等。研究方向?yàn)橹袊?guó)文化史與中國(guó)近代史,尤長(zhǎng)于中華民國(guó)史、中國(guó)國(guó)民黨史和蔣介石研究。獨(dú)著有《楊天石近代史文存》(5卷本)、《找尋真實(shí)的蔣介石——蔣介石日記解讀》系列、《海外訪史錄》《帝制的終結(jié)》等;合著有《中華民國(guó)史》(第1卷、第6卷)、《中國(guó)通史》(第12冊(cè))、《南社史長(zhǎng)編》等;主編《〈百年潮〉精品系列》(12卷本)、《國(guó)民黨的聯(lián)共與反共》《中日戰(zhàn)爭(zhēng)國(guó)際共同研究》等。本刊特委托中國(guó)藝術(shù)研究院中國(guó)文化研究所陳斐副研究員采訪楊天石研究員,現(xiàn)整理出這篇訪談錄,以饗讀者。

    一、“功夫練就好長(zhǎng)征”

    陳斐楊先生好。您出生于江蘇興化,畢業(yè)于無(wú)錫市第一中學(xué)。無(wú)錫自古以來(lái)人才輩出、文化昌盛,您后來(lái)走上文史研究之路,與幼年所受家庭教育和家鄉(xiāng)文化氛圍的熏沐有沒(méi)有關(guān)系?

    楊天石有關(guān)系,但不是太大,我覺(jué)得最重要的是個(gè)人的努力。我從初二開(kāi)始到無(wú)錫上學(xué)。這里文化的確比較發(fā)達(dá),我們中學(xué)旁邊有個(gè)牌樓,上面寫(xiě)著“一榜九進(jìn)士,六科三解元”,是說(shuō)一次放榜,有九個(gè)進(jìn)士是無(wú)錫人;六屆科舉,有三個(gè)解元是無(wú)錫人。這說(shuō)明在科舉時(shí)代,無(wú)錫的文化和教育是出類拔萃的。小時(shí)候我上過(guò)好幾種學(xué)校,一開(kāi)始念私塾,讀《三字經(jīng)》《百家姓》《千字文》,后來(lái)又讀“四書(shū)”——《論語(yǔ)》《孟子》《大學(xué)》《中庸》,雖不敢說(shuō)倒背如流,但從頭到尾是背過(guò)的。接著,又念日本人辦的學(xué)校,學(xué)日語(yǔ),但不到一個(gè)月就退學(xué)了。后來(lái)到解放區(qū)上新四軍辦的學(xué)校,沒(méi)多久,國(guó)民黨打過(guò)來(lái)了,就又上國(guó)民黨辦的學(xué)校。

    陳斐您是什么時(shí)候喜歡上文史的?

    楊天石我的各門(mén)功課一直比較均衡。初中升高中,統(tǒng)考,無(wú)錫全市有一兩萬(wàn)考生,七門(mén)功課總分在600分以上的有六人,最高分618分,我考了608.5分。那時(shí)不少同學(xué)偏科很厲害,有的喜歡文科,有的喜歡理科,我沒(méi)有偏科。我最初的理想是當(dāng)鋼鐵工程師,后來(lái)又想當(dāng)?shù)刭|(zhì)學(xué)家、數(shù)學(xué)家。我決定學(xué)文,與一次生病有關(guān)。上高一時(shí),我得了輕度肺結(jié)核,在家休養(yǎng)三個(gè)月。這期間,我看了《普希金文集》《萊蒙托夫詩(shī)選》,這些書(shū)培養(yǎng)了我對(duì)文學(xué)的愛(ài)好。病愈返校后,我組織了個(gè)魯迅文學(xué)小組。這樣,在高中階段,我的興趣就轉(zhuǎn)移到文學(xué)上了。

    陳斐那為何在報(bào)考大學(xué)時(shí)您要選擇新聞學(xué)專業(yè)呢?

    楊天石因?yàn)槟菚r(shí),在中國(guó)知名度很高的蘇聯(lián)作家,如愛(ài)倫堡、法捷耶夫、西蒙諾夫等,都當(dāng)過(guò)記者。我想當(dāng)作家,覺(jué)得像他們那樣,從當(dāng)記者走向文學(xué)創(chuàng)作,是一條比較穩(wěn)妥的道路。不過(guò)進(jìn)入北京大學(xué)后,我發(fā)現(xiàn)新聞學(xué)專業(yè)只有四年,而且要學(xué)“布爾什維克報(bào)刊史”這類我不喜歡的課程,于是便改報(bào)了漢語(yǔ)言文學(xué)專業(yè)。

    陳斐談一談在北大中文系的讀書(shū)、學(xué)習(xí)生活好嗎?

    楊天石初進(jìn)大學(xué),我熱衷于寫(xiě)詩(shī)、寫(xiě)小說(shuō),還參加過(guò)詩(shī)社。但很快,我就發(fā)現(xiàn)自己沒(méi)有什么生活底子,轉(zhuǎn)而想研究美學(xué)和文藝?yán)碚摗.?dāng)時(shí),我曾為自己確定了“現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義”“作家世界觀和創(chuàng)作方法”“美學(xué)理想的階級(jí)性和全人類性”等研究題目。為此,大量閱讀過(guò)巴爾扎克、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基等人的作品,也曾跑到哲學(xué)系偷聽(tīng)朱光潛、宗白華先生的美學(xué)課。不過(guò),我很快發(fā)現(xiàn)自己的中外文學(xué)史、藝術(shù)史底子太薄,一下子就研究美學(xué)和文藝?yán)碚摬缓线m,于是,決定先從研究中國(guó)文學(xué)史做起。

    那時(shí)候,我正癡迷于唐詩(shī),想研究中國(guó)詩(shī)歌史上的黃金時(shí)期是怎樣形成的。于是,一邊聽(tīng)課,一邊跑琉璃廠、東安市場(chǎng)、隆福寺,在舊書(shū)攤上淘書(shū)。唐代詩(shī)人如陳子昂、王維、孟浩然、李白、杜甫、柳宗元、韓愈、李賀、李商隱、杜牧以至晚唐皮日休、陸龜蒙等人的集子都被我淘到了,也認(rèn)真讀了。我還讀唐以前的總集和別集,明人張溥編的《漢魏六朝百三名家集》,厚厚的好多函,我是從頭到尾讀完的。

    從大學(xué)三年級(jí)起,學(xué)校里搞教育革命,拔白旗,插紅旗,學(xué)生批判老師,不上課,自己編書(shū)。我們班的班長(zhǎng)黃彥伯倡導(dǎo)編寫(xiě)《中國(guó)文學(xué)史》,五十多個(gè)學(xué)生放棄暑假,用三十五天時(shí)間突擊寫(xiě)出七十七萬(wàn)字的初稿,人民文學(xué)出版社立即加班排印。這便是名盛一時(shí)的北大中文系1955級(jí)編的“紅皮本”《中國(guó)文學(xué)史》。那時(shí)茅盾剛剛在《文藝報(bào)》發(fā)表《夜讀偶記》,將全部文學(xué)史歸納為“現(xiàn)實(shí)主義”和“反現(xiàn)實(shí)主義”斗爭(zhēng)的歷史。我們?nèi)绔@至寶,立即將之作為編寫(xiě)的指導(dǎo)思想。我最初參加隋唐五代組,被任命為副組長(zhǎng),負(fù)責(zé)撰寫(xiě)中晚唐文學(xué)。按照茅盾的上述公式,劉長(zhǎng)卿、韋應(yīng)物、顧況、李商隱、杜牧等詩(shī)人都將被打成“反現(xiàn)實(shí)主義”作家。我覺(jué)得不合適,曾經(jīng)找出這批詩(shī)人的“現(xiàn)實(shí)主義”作品,在宿舍里辦展覽會(huì),提出異議,希冀討論。不過(guò),同學(xué)們略一瀏覽,便以“要看本質(zhì)、看主流”為理由維持原議。初稿完成后,阿英先生提出,近代文學(xué)部分不可不寫(xiě)南社,于是,臨時(shí)調(diào)我去支援,補(bǔ)寫(xiě)了“革命的文學(xué)團(tuán)體——南社”一節(jié)。當(dāng)時(shí)阿英住在寬街棉花胡同,我只是一個(gè)大學(xué)生,他很慷慨地把自己收藏的《南社叢刻》二十二冊(cè)借給我,這種信任使我感到非常溫暖?,F(xiàn)在看來(lái),我們寫(xiě)的“紅皮本”《中國(guó)文學(xué)史》“左”得很,其名聲完全是適應(yīng)形勢(shì)需要哄抬起來(lái)的,我后來(lái)一直羞于提及。1959年我們對(duì)這部書(shū)做了一次重大修改,成為黃皮封面的四卷本,比較可讀了。這一次修改,我被調(diào)到近代文學(xué)組,負(fù)責(zé)撰寫(xiě)與黃遵憲、康有為、梁?jiǎn)⒊?、譚嗣同和南社詩(shī)人等相關(guān)的章節(jié)。

    陳斐吳小如先生曾向我提起過(guò),您參與了《近代詩(shī)選》的編注。這個(gè)選本的注釋頗見(jiàn)功力,能介紹一下嗎?

    楊天石謝謝。這部書(shū)也難免帶有當(dāng)時(shí)的意識(shí)形態(tài)色彩。我們不僅要注詞語(yǔ),注典故,還要進(jìn)行思想批判。緣起是這樣的:“紅皮文學(xué)史”出版后,我們奉命“繼續(xù)革命”。有同學(xué)編寫(xiě)《毛澤東文藝思想概論》或《中國(guó)小說(shuō)史》,我參加編注《近代詩(shī)選》。我雖然在學(xué)校里被批為“白專道路”的典型,但在外邊還是和同學(xué)一起被捧為“馬克思主義新軍”。我想證明,我們這個(gè)“馬克思主義新軍”,不但可以搞“論”,也可以做“注釋”,所以就選擇了“蟲(chóng)魚(yú)之學(xué)”。當(dāng)然,難度很大,近代詩(shī)從來(lái)沒(méi)有人注過(guò),我們是白手起家。最初大概有七八個(gè)同學(xué)參加,每個(gè)人負(fù)責(zé)若干家。比如龔自珍由孫欽善負(fù)責(zé),林則徐由陳丹晨負(fù)責(zé)。每人先把初選的詩(shī)作抄出來(lái),然后在編選小組傳閱,大家畫(huà)圈(等于投票),再根據(jù)畫(huà)圈的多少來(lái)決定取舍。孫靜是黨員,是領(lǐng)導(dǎo),我和孫欽善是選注的主力,最后由我統(tǒng)稿。為這部書(shū),我投入了大學(xué)最后兩年的全部精力,大量閱讀鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后的詩(shī)文別集和近代報(bào)刊的文藝欄目,總共看過(guò)幾百種吧。初稿規(guī)模很大,選了三百多家,自然以反帝、反封建的作家為主線。稿子送到人民文學(xué)出版社,責(zé)任編輯舒蕪建議我們重視近代“宋詩(shī)運(yùn)動(dòng)”的作家,如鄭珍、莫友芝、何紹基、陳衍、陳三立等。后來(lái)我們改了又改,定稿時(shí)只選了五十家。

    那時(shí)師生關(guān)系已有改善,我們覺(jué)得把老師“晾”在一邊不好。季鎮(zhèn)淮先生是1949年之前的地下黨員,1949年之后也沒(méi)有公開(kāi),仍以民盟身份出現(xiàn)。我們就請(qǐng)他直接指導(dǎo)編注工作。有問(wèn)題了,也向游國(guó)恩先生請(qǐng)教。后來(lái)碰到一些問(wèn)題,游先生解決不了,季先生也解決不了,想起還有吳小如先生,我們就去找他。

    陳斐吳先生那時(shí)候還年輕啊,為什么他能解決難題?

    楊天石那時(shí)候他還只是講師,但大家知道他是這方面的能手。我們都有一本《先秦文學(xué)史參考資料》,注釋就是他做的,很有水平,我到現(xiàn)在還保留著。吳先生樂(lè)于幫助學(xué)生,也樂(lè)于解決各種疑難問(wèn)題,這是他的愛(ài)好。我還向東方語(yǔ)言文學(xué)系的金克木先生請(qǐng)教過(guò)。陳三立的詩(shī)是我選注的,他的《遣興》詩(shī)中有一句“伶俜余吊屬鏤魂”,用吳王夫差賜屬鏤之劍令伍子胥自殺的典故,我當(dāng)時(shí)不知道陳寶箴是被慈禧太后賜死的,只籠統(tǒng)地寫(xiě)了一句“托往事以追念變法時(shí)死難諸人”。你后來(lái)指出,這一句是陳三立在暗暗哀悼其父陳寶箴。劉夢(mèng)溪先生很欣賞你的這個(gè)發(fā)現(xiàn)。編注《近代詩(shī)選》,我最大的收獲是在季鎮(zhèn)淮、游國(guó)恩、吳小如等先生指導(dǎo)下,加上自己摸索、鉆研,逐漸學(xué)會(huì)了使用《佩文韻府》《駢字類編》等工具書(shū)、類書(shū)和各種引得書(shū)。過(guò)去可不像現(xiàn)在有電腦、數(shù)據(jù)庫(kù),碰到疑難只能靠查書(shū),當(dāng)初學(xué)到的這些本領(lǐng)讓我受益無(wú)窮。

    陳斐大學(xué)時(shí)您通過(guò)參加集體科研,展現(xiàn)了很好的學(xué)術(shù)潛力,但畢業(yè)時(shí)卻被分配到中學(xué)任教,據(jù)說(shuō)是因?yàn)榧彝コ煞趾彤厴I(yè)鑒定不好?

    楊天石我的家庭成分是“地主”。畢業(yè)分配時(shí),每個(gè)人的“政治表現(xiàn)”起著支配作用,運(yùn)動(dòng)中被批判過(guò)的人一般都沒(méi)有“好果子”吃,有些同學(xué)更是像廢品似的被隨便處理,甚至下放到農(nóng)場(chǎng),和有前科的人一起勞動(dòng)。我一進(jìn)北大,就確立了通過(guò)學(xué)術(shù)為社會(huì)主義服務(wù)的志向。頭兩年,我的功課門(mén)門(mén)都是5分,是全優(yōu)生。后來(lái)雖然搞教育革命,學(xué)生批老師,自己編書(shū),基本不考試了,但在人們心目中,我的業(yè)務(wù)還是不錯(cuò)的。我喜歡獨(dú)立思考,喜歡追尋“事物的全部復(fù)雜性”,不贊成簡(jiǎn)單地將資產(chǎn)階級(jí)民主看作徹頭徹尾的虛偽、騙人的把戲,對(duì)“培養(yǎng)有社會(huì)主義覺(jué)悟、有文化的普通勞動(dòng)者”的方針也提出過(guò)異議。當(dāng)時(shí)覺(jué)得只是學(xué)習(xí)、討論,從沒(méi)想到后來(lái)會(huì)和我“算總賬”。畢業(yè)時(shí),我的“鑒定會(huì)”就是一次嚴(yán)厲的批判會(huì)。因?yàn)殍b定很糟糕,研究所、高校都沒(méi)有我的份兒,我被分配到一所以培養(yǎng)拖拉機(jī)手為目標(biāo)的農(nóng)業(yè)機(jī)械學(xué)校,在那里當(dāng)語(yǔ)文教員。兩年后,調(diào)入北京師范大學(xué)第一附屬中學(xué)任教。我當(dāng)時(shí)渴望做學(xué)術(shù),希望盡快出成果,引起學(xué)界注意,從中學(xué)調(diào)出來(lái)。這一信念支持了我十來(lái)年,自己也沒(méi)想到過(guò)程會(huì)如此漫長(zhǎng)。其間,外文出版社英文版《中國(guó)文學(xué)》編輯部、中國(guó)社科院歷史所中國(guó)思想史研究室、教育部、《詩(shī)刊》編輯部等都想調(diào)我,后來(lái)卻都沒(méi)有下文,我懷疑與自己的檔案不好有關(guān)。

    陳斐在中學(xué)教學(xué)任務(wù)很重的情況下,您仍然利用業(yè)余時(shí)間從事學(xué)術(shù)研究。這種精神和毅力頗令人欽佩!盡管您后來(lái)主要走上了歷史研究的道路,但一直對(duì)文學(xué)情有所鐘。您對(duì)近現(xiàn)代重要的文學(xué)與政治團(tuán)體——南社做過(guò)專門(mén)、系統(tǒng)的研究,并對(duì)龔自珍、譚嗣同、魯迅、錢(qián)玄同、胡適等近現(xiàn)代著名作家有所研究,發(fā)掘、闡釋了不少鮮為人知的史實(shí)和思想,這恰是許多專門(mén)研究文學(xué)的人不太注意的,可否舉例談?wù)劊?/p>

    楊天石那我就談?wù)勽斞秆芯堪?。我發(fā)現(xiàn),魯迅的《斯巴達(dá)之魂》和《自題小像》,都與中國(guó)近代的拒俄運(yùn)動(dòng)有關(guān)。1900年,沙俄政府出兵侵占東北三省,狂妄地準(zhǔn)備成立所謂“黃俄羅斯”。1903年,沙俄非但不按協(xié)議分批撤兵,還提出侵略東北的新的蠻橫要求。于是,各地掀起轟轟烈烈的拒俄運(yùn)動(dòng)。日本留學(xué)生成立拒俄義勇隊(duì),上書(shū)清政府,要求奔赴東北抗俄。當(dāng)時(shí),魯迅在東京弘文學(xué)院學(xué)習(xí),這些作品即寫(xiě)于拒俄運(yùn)動(dòng)高潮期間?!端拱瓦_(dá)之魂》的“前言”和拒俄義勇隊(duì)寫(xiě)給清政府的信,某些段落內(nèi)容一致,都歌頌斯巴達(dá)人的愛(ài)國(guó)精神,而且,某些語(yǔ)詞如“死戰(zhàn)”“全軍殲焉”等也完全一樣。至于魯迅的《自題小像》,多年來(lái),人們對(duì)這首詩(shī)并沒(méi)有完全讀懂?!帮L(fēng)雨如磐暗故園”,寫(xiě)中國(guó)的危急形勢(shì),具體來(lái)說(shuō),指1903年沙俄企圖侵略我國(guó)東北。“寄意寒星荃不察”,寫(xiě)青年學(xué)生要求抗俄而清政府拒絕,借口“名為拒俄,實(shí)則革命”,企圖鎮(zhèn)壓。這里的“荃”,和屈原“荃不察余之中情兮”的“荃”完全一樣,都是代指君王、政府?!拔乙晕已]軒轅”意為:你拒絕我的愛(ài)國(guó)要求,那我就真正革命,誓以鮮血獻(xiàn)給民族始祖黃帝了。這是1903年拒俄運(yùn)動(dòng)失敗后愛(ài)國(guó)學(xué)生轉(zhuǎn)向革命的標(biāo)志,是時(shí)代思潮、時(shí)代精神的反映。了解這些,才能理解魯迅寫(xiě)這首詩(shī)時(shí)的動(dòng)機(jī)和思想狀態(tài)。

    陳斐這些考辨很有意思!看來(lái)不知道歷史背景,很難準(zhǔn)確解讀文學(xué)作品。早期您的治學(xué)領(lǐng)域非常寬廣,除文學(xué)、歷史外,您還從事過(guò)朱熹、王陽(yáng)明、泰州學(xué)派等中國(guó)哲學(xué)方面的研究。而且,“文革”期間,您還研究魯迅,協(xié)助吳則虞先生編過(guò)《中國(guó)佛教思想文選》。您為什么會(huì)對(duì)哲學(xué)史、思想史感興趣呢?這對(duì)您后來(lái)的史學(xué)研究有哪些幫助?

    楊天石我在研究文學(xué)的過(guò)程中,逐漸覺(jué)得只研究文學(xué)本身不夠,例如,要分析作家思想,必須懂得當(dāng)時(shí)的社會(huì),特別是當(dāng)時(shí)的思潮。于是,我便去啃一些哲學(xué)和哲學(xué)史方面的書(shū)籍,這樣我就對(duì)中國(guó)哲學(xué)史、思想史有興趣了,寫(xiě)了《韓貞的保守思想》《關(guān)于王艮思想的評(píng)價(jià)》等文章,引起侯外廬、任繼愈等先生的注意。后來(lái),我又陸續(xù)寫(xiě)了《王陽(yáng)明》《泰州學(xué)派》《朱熹及其哲學(xué)》等書(shū)。

    那時(shí),我一心想做研究,文、史、哲哪個(gè)學(xué)科都無(wú)所謂,我都有興趣。而且,我發(fā)現(xiàn)侯先生主編的《中國(guó)思想通史》,談到司馬遷時(shí)特別強(qiáng)調(diào)“究天人之際,通古今之變”,這令我非常震撼。我覺(jué)得,這十個(gè)字,是研究學(xué)術(shù)的最高理想,也是必要條件,否則就會(huì)鼠目寸光,難以深探學(xué)術(shù)堂奧。所以,我就隨緣做些研究,不為學(xué)科所囿。學(xué)習(xí)、研究哲學(xué),我最大的收獲就是鍛煉了思維能力。我經(jīng)常講,研究歷史,要懂得“事物的全部復(fù)雜性”,不是“一點(diǎn)論”而是“兩點(diǎn)論”甚至“多點(diǎn)論”看問(wèn)題,單一的、純而又純的分析常常是片面的。

    陳斐您這個(gè)想法是什么時(shí)候形成的?

    楊天石上大學(xué)時(shí),大概1956、1957年前后就形成了。后來(lái),我的文學(xué)、哲學(xué)、歷史研究,特別是近代史、近代人物的研究,都貫穿了這個(gè)原則,最典型的就是我對(duì)蔣介石的研究和評(píng)價(jià)。

    二、從帝制走向共和

    陳斐1965年,您在當(dāng)時(shí)重要的綜合性學(xué)術(shù)期刊《新建設(shè)》上發(fā)表了《論辛亥革命前的國(guó)粹主義思潮》一文。近年來(lái),“國(guó)學(xué)”成了熱門(mén)話題,不少學(xué)者追溯“國(guó)學(xué)”“國(guó)粹”等概念的語(yǔ)源時(shí),都提到1902年9月黃遵憲寫(xiě)給梁?jiǎn)⒊男牛恢肋@則材料最早是您的這篇文章發(fā)掘、闡釋的。劉夢(mèng)溪先生對(duì)此頗覺(jué)遺憾,特別在其《論國(guó)學(xué)》一文中做了說(shuō)明。好像正是因?yàn)檫@篇文章,在中學(xué)任教的您才引起中國(guó)社科院近代史研究所的注意?

    楊天石我這篇文章發(fā)表十年后,被近代史研究所民國(guó)史研究室的王學(xué)莊同志讀到了,認(rèn)為我對(duì)南社的研究很深入。當(dāng)時(shí)他們正在編輯南社資料,便將初步選目寄給我,征求我的意見(jiàn),后來(lái)又約我面談,邀請(qǐng)我“協(xié)作”——共同完成某項(xiàng)任務(wù),不轉(zhuǎn)關(guān)系,沒(méi)有報(bào)酬。我當(dāng)即表示同意。這樣,從1974年到1977年,我一邊在中學(xué)教書(shū),一邊利用業(yè)余時(shí)間在近代史所從事研究。每天早上10點(diǎn)上完課,就騎車直奔近代史所查閱資料。這期間,經(jīng)王學(xué)莊同志介紹,征得近代史所副所長(zhǎng)李新同志的同意,我成了《中華民國(guó)史》第一編《同盟會(huì)成立后的革命斗爭(zhēng)》一章的執(zhí)筆者。李新同志自稱是組織家,不是學(xué)問(wèn)家,其實(shí)他是位領(lǐng)導(dǎo)型學(xué)者。他當(dāng)過(guò)縣委書(shū)記,長(zhǎng)期擔(dān)任吳玉章的秘書(shū),后來(lái)領(lǐng)導(dǎo)編寫(xiě)四卷本《中國(guó)新民主主義革命時(shí)期通史》,很成功。他的思想非常解放,用人不拘一格,強(qiáng)調(diào)說(shuō)真話,寫(xiě)真史,曾對(duì)我說(shuō):“寫(xiě)歷史著作,不得已時(shí)可以講百分之五的空話,百分之五的套話,但假話一句也不能講?!蔽覇?wèn)他,有些不能講的話怎么辦,他說(shuō):“寫(xiě)下來(lái),留給后世。”那時(shí)民國(guó)史研究室迫切需要人才,經(jīng)過(guò)一番周折,我終于在1978年4月正式調(diào)進(jìn)近代史所民國(guó)史研究室,實(shí)現(xiàn)了多年來(lái)想從事學(xué)術(shù)研究的愿望。

    陳斐調(diào)入近代史研究所后,您主要從事民國(guó)史研究,但晚清史也是您關(guān)注的重要領(lǐng)域,您的五卷本《近代史文存》即有一卷名為“晚清史事”。您通過(guò)對(duì)新發(fā)現(xiàn)的史料畢永年《詭謀直紀(jì)》的研究,坐實(shí)了康有為戊戌期間“謀圍頤和園,劫制皇太后”的傳聞,被譽(yù)為“將迫使戊戌變法史作重大改動(dòng)”的發(fā)現(xiàn)。陳寅恪先生在《讀吳其昌梁?jiǎn)⒊瑐鲿?shū)后》一文中指出,康有為、梁?jiǎn)⒊韧泄鸥闹频募みM(jìn)變法與其祖陳寶箴、其父陳三立等“歷驗(yàn)世務(wù)欲借鏡西國(guó)”的穩(wěn)健變法不同,并云“據(jù)是可知余家之主變法,其思想源流之所在矣”。您怎么評(píng)論陳先生的這個(gè)觀點(diǎn)?

    楊天石我覺(jué)得戊戌時(shí)期,維新圖強(qiáng)的呼聲不斷高漲,日漸成為朝野人士的共識(shí),只是在實(shí)施步驟的緩急和方法模式的選擇上,不同政治派別之間存在分歧。分歧的焦點(diǎn)在于,中國(guó)原先的政體、禮教、法制是否急需改革,是在清廷原有的政治秩序下實(shí)行新政,還是對(duì)滿洲皇室的專制制度做較大的變革??涤袨椤⒘?jiǎn)⒊闹鲝埉?dāng)然有激進(jìn)的一面,而陳寶箴、張之洞等則比較穩(wěn)健。曾經(jīng)有一種看法:戊戌變法如果不是康有為、梁?jiǎn)⒊瑏?lái)領(lǐng)導(dǎo),而是陳寶箴、張之洞來(lái)領(lǐng)導(dǎo)的話,也許不會(huì)產(chǎn)生那么大的阻力。這種說(shuō)法有一定道理,但是,當(dāng)改革超過(guò)統(tǒng)治者所允許的底線時(shí),沖突還是會(huì)發(fā)生的。事實(shí)上,康有為參與變法的過(guò)程中,也在一步步后退,并不是一直加碼、一直激進(jìn)。例如,康有為最初的理想是立憲法,設(shè)議員,開(kāi)國(guó)會(huì),這自然是一種現(xiàn)代的民主模式,后來(lái)變?yōu)樵O(shè)立維新變法的領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)——“制度局”,再后來(lái)則變?yōu)椤伴_(kāi)懋勤殿議制度”。“懋勤殿”是康熙、乾隆時(shí)期的書(shū)齋,康有為想借用這個(gè)名詞,集中幾十個(gè)中外專家,到皇帝的書(shū)齋里討論政治制度,現(xiàn)代的民主色彩完全沒(méi)有了。

    陳斐給人感覺(jué),近代中國(guó)總是像鐘擺一樣,在激進(jìn)和保守之間矯枉過(guò)正地?fù)u擺。

    楊天石激進(jìn)主義和保守主義可以說(shuō)是近代中國(guó)的兩種對(duì)立的思潮,哲學(xué)上可以稱為“兩端”。保守主義當(dāng)然不好,但激進(jìn)主義就一定全好嗎?不一定。近代史上,因激進(jìn)而將事情做壞的情況比比皆是。例如,20世紀(jì)的“大躍進(jìn)”、人民公社、“趕英超美”“跑步進(jìn)入共產(chǎn)主義”……都是這樣。中國(guó)有句老話:“一口吃不成胖子?!钡芏嗳瞬幻靼走@個(gè)道理,常?;孟胍徊降翘?,這種思想方法是有問(wèn)題的。

    古人提倡“執(zhí)其兩端而用其中”,意思是:在激進(jìn)與保守的沖突中,要善于找到適合當(dāng)時(shí)、當(dāng)?shù)厍闆r,既不快也不慢、既不激進(jìn)也不保守的“中”。這是藝術(shù),是政治的藝術(shù)、政治的辯證法。

    陳斐中國(guó)幾千年來(lái)的政治文化,一方面倡導(dǎo)“窮則變,變則通,通則久”,另一方面,“天不變道亦不變”“祖宗之法不可變”的思想又很頑固。往往是要求伸張權(quán)益的改革者主張“激變”“大變”“速變”,既得利益的保守者則不愿變,缺乏妥協(xié)、容忍的處事習(xí)慣和制度架構(gòu),結(jié)果導(dǎo)致的常常是社會(huì)矛盾的總爆發(fā)。

    楊天石戊戌變法前,榮祿代替光緒帝接見(jiàn)康有為,劈頭說(shuō)的就是:“祖宗之法不可變!”后來(lái)慈禧太后發(fā)動(dòng)政變,斥責(zé)光緒帝,核心也是“祖宗之法不可變”。當(dāng)年,康有為回答榮祿的責(zé)問(wèn),提出過(guò)一個(gè)原則:“因時(shí)制宜?!边@實(shí)在是一個(gè)極為正確、必要的原則。任何“法”,都是特定時(shí)代和社會(huì)環(huán)境的產(chǎn)物,目的在于解決當(dāng)時(shí)、當(dāng)?shù)氐膯?wèn)題。歷史發(fā)展了,環(huán)境變化了,“法”就要相應(yīng)變化。一個(gè)偉大的政治家,一個(gè)英明的政治集團(tuán),絕不能“執(zhí)古方以藥今病”,抱住“祖宗之法”不變,而必須根據(jù)發(fā)展、變化了的情勢(shì),決定自己的政策,選擇適宜于當(dāng)時(shí)、當(dāng)?shù)氐闹贫?。以榮祿、慈禧太后為代表的滿洲貴族中的頑固派,堅(jiān)持“祖宗之法不可變”,不愿對(duì)封建專制制度做出實(shí)質(zhì)性改革,不惜動(dòng)用屠刀,鎮(zhèn)壓變法,但是他們不可能長(zhǎng)期堅(jiān)持下去。歷史的常例是:改良受阻,革命就會(huì)滋生。戊戌政變后沒(méi)幾年,就應(yīng)了康有為的話:“一姓不自變,人將順天代變之?!睂O中山起而領(lǐng)導(dǎo)民主主義革命,徹底推翻了清朝統(tǒng)治。所以,從歷史的某一段來(lái)說(shuō),頑固派可以得意于一時(shí),而就歷史的長(zhǎng)河來(lái)說(shuō),勝利終將屬于改革者。

    陳斐說(shuō)到孫中山領(lǐng)導(dǎo)的辛亥革命,您更是專家,提出過(guò)不少令人耳目一新的見(jiàn)解。我留意到,在您的專著《帝制的終結(jié)》《從帝制走向共和》出版之前,您已經(jīng)與人合編過(guò)《辛亥革命回憶錄》第七集和第八集、《武昌起義檔案資料選編》等,之后還審訂過(guò)《辛亥革命實(shí)績(jī)史料匯編》等。也許正是因?yàn)橹匾暿妨?,一切從史料出發(fā),忠實(shí)于自己閱讀史料的感受、判斷,所以,您提出的新見(jiàn)往往能夠獲得同行的尊重,并且經(jīng)受住時(shí)間的考驗(yàn)。長(zhǎng)期以來(lái),在革命史觀的宏大敘事下,我們一直強(qiáng)調(diào)辛亥革命發(fā)生的必然性和正當(dāng)性。近年來(lái),有些學(xué)者提出“告別革命”,認(rèn)為革命的破壞性比較大,當(dāng)時(shí)清廷已經(jīng)預(yù)備立憲、實(shí)行新政,沿此路子繼續(xù)往前走就可以了,革命沒(méi)有必要。對(duì)此,您怎么看?

    楊天石這種“告別革命”的論調(diào)曾經(jīng)受到過(guò)批判,因?yàn)槠淇磫?wèn)題是從假定出發(fā),而不是從既成的歷史事實(shí)出發(fā)。革命和改良都是社會(huì)發(fā)展進(jìn)步的途徑,但都不是“唯一”的途徑。采用哪種途徑,要視社會(huì)歷史條件而定,不可一概而論。

    龔自珍曾將改革分為“自改革”和“他改革”?!白愿母铩本褪求w制主動(dòng)發(fā)動(dòng)的對(duì)自身的改革,應(yīng)該說(shuō),清政府進(jìn)行“自改革”既有時(shí)間也有機(jī)會(huì)。對(duì)清末立憲、新政的成績(jī),我們應(yīng)該承認(rèn),但不應(yīng)夸大。因?yàn)楦母镆坏┯|到皇族的核心利益、觸及君主專制制度,就止步不前了。清政府1908年頒布的《欽定憲法大綱》宣布:“大清皇帝統(tǒng)治大清帝國(guó),萬(wàn)世一系,永永尊戴?!被实劭梢灶C行法律,召集及解散議院,黜陟百司,總攬司法,集諸般權(quán)力于一身;對(duì)臣民則規(guī)定了種種“不得置議”“不得干預(yù)”的限制。它雖然也學(xué)著西方憲法,規(guī)定“臣民”有言論、著作、出版及集會(huì)、結(jié)社等自由,但強(qiáng)調(diào)必須在“法律范圍”之內(nèi),實(shí)際上將這些自由又取消了。另外,《大清報(bào)律》規(guī)定,報(bào)紙、雜志不得揭載“詆毀宮廷”“淆亂政體”“擾害公安”“敗壞風(fēng)俗”等內(nèi)容,并均須在發(fā)行前一日中午12時(shí)以前送“該管巡警或地方官署隨時(shí)查核”。可見(jiàn),清政府制定這些法律并沒(méi)有給人民自由,不是在提升和發(fā)展“民權(quán)”,而是給予官吏管制、取締、鎮(zhèn)壓的最大自由,旨在進(jìn)一步鞏固滿洲貴族的專制統(tǒng)治。1911年成立的“內(nèi)閣”,十三名成員中滿族大臣九人,皇族七人,所以當(dāng)時(shí)被稱為“皇族內(nèi)閣”。

    《欽定憲法大綱》的頒布和“皇族內(nèi)閣”的成立,表明滿洲貴族集團(tuán)不想“讓權(quán)于民”,也不想“分權(quán)于民”,相反,將權(quán)力更多地集中到君主個(gè)人和一小撮貴族手中。晚清時(shí)期,中國(guó)出現(xiàn)過(guò)立憲派及其領(lǐng)導(dǎo)的頗具規(guī)模的國(guó)會(huì)請(qǐng)?jiān)高\(yùn)動(dòng),他們求穩(wěn)怕亂,害怕激烈的革命會(huì)造成社會(huì)的巨大變動(dòng)和破壞,力圖走君主立憲道路。孫中山也曾跑到天津給李鴻章上書(shū),但遭到冷落。凡此種種,充分說(shuō)明,滿洲貴族集團(tuán)缺少真正的改革誠(chéng)意,讓立憲派徹底失望。1911年,滿洲貴族集團(tuán)宣布鐵路國(guó)有,與民爭(zhēng)利,這就與廣大人民徹底對(duì)立起來(lái)。轟轟烈烈的“保路運(yùn)動(dòng)”興起,幾乎所有人都站到革命一邊,武昌起義的炮聲一響,立刻風(fēng)起云涌,全國(guó)響應(yīng)。革命在哪里發(fā)生,何時(shí)發(fā)生,有其偶然性,但是,在偶然性中又存在著歷史發(fā)展的鐵的必然性。

    陳斐您將辛亥革命看作封建帝制的終結(jié),認(rèn)為是將權(quán)力關(guān)進(jìn)牢籠的一次勇敢的、有益的嘗試。如果站在中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)一貫強(qiáng)調(diào)的“資治”視角,您覺(jué)得辛亥革命能為今日中國(guó)的改革、發(fā)展提供哪些啟示?

    楊天石辛亥革命結(jié)束了君主專制制度在中國(guó)的統(tǒng)治,揭開(kāi)了民主共和的新一頁(yè)。從此,中國(guó)不再被稱為“帝國(guó)”,而是被稱為“民國(guó)”。由“帝”而“民”,標(biāo)示著國(guó)家性質(zhì)以及人民地位的變化。盡管以后的歷史實(shí)際常名不副實(shí),“民國(guó)”并不真正屬于人民,但至少在理論上人民是國(guó)家的主人,應(yīng)該充分享有各種自由和權(quán)利,而國(guó)家的統(tǒng)治者卻成為人民的“公仆”。這是中國(guó)歷史的一次巨大飛躍和前所未有的創(chuàng)舉。從此,閘門(mén)打開(kāi),中國(guó)匯入正在世界奔騰發(fā)展的民主主義大潮,洶涌澎湃而不可阻遏。正如孫中山所說(shuō)的:“世界潮流,浩浩蕩蕩,順之者昌,逆之者亡。”然而,我們不能低估封建專制主義的影響。2011年,為紀(jì)念辛亥革命發(fā)生一百周年,我寫(xiě)過(guò)一篇題為《辛亥之夢(mèng)》的小文章,將辛亥革命先驅(qū)的夢(mèng)想歸結(jié)為振興中華之夢(mèng)、民主共和之夢(mèng)、民生均富之夢(mèng)。到現(xiàn)在,這些夢(mèng)想并未完全實(shí)現(xiàn)。當(dāng)然,在這個(gè)問(wèn)題上,人們的看法存在很大分歧。也有不少學(xué)者認(rèn)為,辛亥革命的理想不僅完成了,而且大大地超越了。

    陳斐您為什么覺(jué)得辛亥革命的理想還沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)?

    楊天石辛亥時(shí)期,人們就主張,人民充分享有言論、出版、集會(huì)、結(jié)社、通訊、宗教信仰等各種自由。世界上沒(méi)有全知全能的超人,任何偉大人物,任何政黨,都可能說(shuō)錯(cuò)話、做錯(cuò)事,因此,要建立防“錯(cuò)”機(jī)制、監(jiān)督機(jī)制、制衡機(jī)制,要有真正的思想和言論自由,讓人們敢于批評(píng),也敢于反批評(píng)。孫中山曾經(jīng)提出,要將中國(guó)建設(shè)為世界上的“頭等民主大共和國(guó)”。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō),我們自然還不能說(shuō)辛亥革命時(shí)期的民主理想已經(jīng)完全實(shí)現(xiàn)了。至于還有多大差距,人們會(huì)各有自己的估計(jì),這就見(jiàn)仁見(jiàn)智了。

    陳斐近年來(lái),社會(huì)上出現(xiàn)了不少反思“五四”的聲音:有人認(rèn)為是“五四”造成了中華文化的斷裂,是激進(jìn)主義甚至“文革”的思想源頭。對(duì)此,能談?wù)勀目捶▎幔?/p>

    楊天石“五四”新文化運(yùn)動(dòng)當(dāng)然有局限性,例如思想上的片面性和絕對(duì)化,好就絕對(duì)好,壞就絕對(duì)壞;對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化否定較多,對(duì)西方文化的消極面看得不夠等等,但是,這是前進(jìn)中的錯(cuò)誤,是支流,不是主流。

    有人認(rèn)為“五四”新文化運(yùn)動(dòng)造成了中國(guó)文化的斷裂,我從來(lái)不同意這個(gè)看法。我認(rèn)為,“五四”不僅沒(méi)有造成中國(guó)文化的斷裂,反而促成了中國(guó)文化的更新和發(fā)展。近代中國(guó)處于轉(zhuǎn)型時(shí)期,隨著社會(huì)向現(xiàn)代化的發(fā)展,文化也必然要向現(xiàn)代化發(fā)展。這就要揚(yáng)棄舊文化中不適合現(xiàn)代需要的部分,創(chuàng)造符合現(xiàn)代需要的新文化。這是一個(gè)不可阻擋也不應(yīng)阻擋的歷史大趨勢(shì)?!拔逅摹贝蚱屏死习斯?、老教條的壟斷地位,否定了傳統(tǒng)文化中一些不應(yīng)該繼續(xù)存在的東西,中國(guó)思想界、文化界由此出現(xiàn)了多少年不曾有過(guò)的生動(dòng)活潑的狀態(tài),馬克思主義與各種新思潮、新文化紛至沓來(lái),政治史也開(kāi)辟了一個(gè)新的時(shí)代??梢哉f(shuō),沒(méi)有新文化運(yùn)動(dòng),就不會(huì)有中華文化的青春和新機(jī),也就不會(huì)有中國(guó)共產(chǎn)黨的橫空出世。這是“五四”被評(píng)價(jià)為近代中國(guó)第一次偉大的思想解放運(yùn)動(dòng)的原因所在。1923年,錢(qián)玄同反思“五四”時(shí)表示:“說(shuō)來(lái)說(shuō)去……還是德、賽兩先生最有道理?!苯裉炜磥?lái)依然如此。我們畢竟經(jīng)歷過(guò)兩千年的封建專制和近百年的半封建統(tǒng)治,歷史包袱很重,所以要不斷發(fā)揚(yáng)“五四”精神,不斷解放思想。

    陳斐您常說(shuō),對(duì)一片保存“國(guó)粹”的呼聲和現(xiàn)象,有時(shí)憂心忡忡,為什么?

    楊天石“國(guó)粹”當(dāng)然要“保存”,民族文化中一切優(yōu)良的東西都要保存,要繼承,要發(fā)揚(yáng),但是,必須是真正優(yōu)良的東西,是真正的“粹”,而不能像魯迅所批評(píng)的那樣,把應(yīng)予割除的“瘤”當(dāng)成“粹”。同時(shí),要充分吸收世界上的先進(jìn)文化,各個(gè)民族、各個(gè)地區(qū)、各個(gè)國(guó)家、各個(gè)時(shí)期的先進(jìn)文化,都要充分吸收。這是毛澤東的一貫思想。我們不應(yīng)吃偏食,不能對(duì)傳統(tǒng)文化、對(duì)封建時(shí)期的文化脈脈深情,而對(duì)西方的現(xiàn)代文化卻恨之入骨、完全排斥。馬克思主義從哪兒來(lái)的?絕對(duì)不是來(lái)自中世紀(jì)文化,恰恰相反,是產(chǎn)生于現(xiàn)代資本主義文化的基礎(chǔ)之上。馬克思主義的三個(gè)來(lái)源不都是西方的資本主義文化嗎?我們應(yīng)該承認(rèn),從總體上看,近代、現(xiàn)代資本主義的文化要高于中世紀(jì)的文化。對(duì)于現(xiàn)代中國(guó)來(lái)說(shuō),要發(fā)展馬克思主義,要走向民主、富強(qiáng)的道路,除了吸收傳統(tǒng)文化的優(yōu)秀部分,“古為今用”之外,還要學(xué)習(xí)西方近、現(xiàn)代的優(yōu)秀文化、先進(jìn)文化,“洋為中用”。一味排斥西方近、現(xiàn)代的先進(jìn)文化,就可能倒退,要走老路。

    三、找尋真實(shí)的蔣介石

    陳斐您是蜚聲海內(nèi)外的蔣介石研究專家。您的《找尋真實(shí)的蔣介石——蔣介石日記解讀》系列論著,改變了長(zhǎng)期以來(lái)人們對(duì)蔣介石“臉譜化”的認(rèn)知,還原了一個(gè)更為立體、復(fù)雜、全面的蔣介石。這套書(shū)甫一問(wèn)世,即在社會(huì)上引起廣泛關(guān)注和好評(píng)。您是什么時(shí)候開(kāi)始關(guān)注蔣介石及其日記的?

    楊天石我對(duì)蔣介石的研究,始于1983年。那時(shí)接受任務(wù)編寫(xiě)《中華民國(guó)史》第二編第五卷《北伐戰(zhàn)爭(zhēng)與北洋軍閥的覆滅》,北伐主要是由蔣介石領(lǐng)導(dǎo)的,自然就關(guān)注他了。20世紀(jì)80年代,我利用中國(guó)第二歷史檔案館收藏的《蔣介石日記類抄》等案卷,寫(xiě)成《中山艦事件之謎》一文,發(fā)表后受到胡喬木同志的高度評(píng)價(jià)。他鼓勵(lì)我說(shuō):“你的路子是對(duì)的,要堅(jiān)持這樣走下去。”此后,我便奔走在大洋兩岸,查閱、摘抄中國(guó)第二歷史檔案館、臺(tái)北“國(guó)史館”、斯坦福大學(xué)胡佛研究院等單位收藏的各種類型的蔣介石日記,結(jié)合其他檔案、文獻(xiàn),開(kāi)始了對(duì)蔣介石的專題研究。

    2006年以前,我利用的主要是蔣介石日記的類抄本、仿抄本和引錄本。2006年起,胡佛研究院藏手稿本陸續(xù)開(kāi)放后,我先后四次赴美查閱,總共用了十個(gè)月的時(shí)間把它全部讀完,邊讀邊做了摘抄。我想,除了在胡佛研究院代表蔣家審讀的兩位工作人員,蔣介石的日記大概沒(méi)人看得比我多。讀完之后,我的第一感覺(jué)就是,我以前的文章都站得住,不需要重寫(xiě)或推翻。類抄本和引錄本雖然在細(xì)節(jié)上有所修訂,但還是很嚴(yán)肅,基本靠得住。同時(shí),我對(duì)蔣介石又有了新的認(rèn)識(shí),目前正在利用摘抄的資料做專題研究。如果天假我年,我會(huì)在專題研究計(jì)劃大體完成之后,采取客觀、中立的態(tài)度寫(xiě)本讓事實(shí)說(shuō)話的《蔣介石傳》。

    陳斐有些日記和自傳一樣,作者當(dāng)日撰寫(xiě)時(shí)即有傳世的念頭,因此難免自我美化、掩飾。還有些日記,經(jīng)過(guò)了作者事后篡改。蔣介石日記的真實(shí)性如何?

    楊天石日記有兩種:一種是主要為寫(xiě)給別人看的,往往裝腔作勢(shì),把真實(shí)的自我包裹起來(lái);一種是主要為寫(xiě)給自己看的。此類日記,目的在于自用,而不在于示人傳世,其記事抒情,或?yàn)閭渫?,或?yàn)榘才殴ぷ髋c生活,或?yàn)榈赖滦摒B(yǎng),或?yàn)榭偨Y(jié)經(jīng)驗(yàn),或?yàn)樽晕倚?,往往具有比較高的真實(shí)性。蔣介石日記大體屬于此類。在日記中,蔣介石無(wú)所顧忌地罵過(guò)許多人,寫(xiě)了不少隱私,例如早年搞“三陪”、反省自己“見(jiàn)姝心動(dòng)”“遇艷心不正”等。記這些,顯然不是為了示人。他生前從未公布過(guò)自己的日記,也從未利用日記吹噓、美化自我。這些都說(shuō)明,蔣介石記日記主要是為了自用,而不是為了示人。

    陳斐請(qǐng)談?wù)勈Y介石日記的史料價(jià)值。

    楊天石歷史學(xué)家最大的困難,是不知道政治人物內(nèi)心怎么想的。蔣介石日記的可貴之處,是為我們呈現(xiàn)了蔣介石內(nèi)心是怎么想的,同時(shí)也展現(xiàn)了好多政壇的“黑箱作業(yè)”,研究民國(guó)史的學(xué)者不可不讀、不可不用。但是,我們做研究又不能僅僅依靠日記,日記作為史料也有局限性。拿蔣介石日記來(lái)說(shuō),首先,蔣介石記日記有選擇性。他明確說(shuō)過(guò),有些事情是不能記的。其次,蔣介石像我們每個(gè)人一樣,也有喜怒好惡和主觀之處,日記只反映他個(gè)人的觀點(diǎn)和立場(chǎng),有時(shí)世界常常被他扭曲,有些人和事更被他扭曲得完全走形。所以,只能說(shuō),蔣介石日記有相當(dāng)?shù)恼鎸?shí)性,但真實(shí)不等于正確,也不等于全面。只看日記是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的,還需要大量閱讀相關(guān)的檔案和文獻(xiàn),鉤沉索隱、稽查考核、參證補(bǔ)充,同時(shí),將蔣介石的所思、所行置于特定的歷史環(huán)境中思考、研究,才有可能揭示真相,找尋出真實(shí)的蔣介石來(lái)。我的每一篇文章都是在收集、參考大量中外檔案的基礎(chǔ)上完成的,有時(shí)候用的日記可能就是兩三句話,用的檔案卻是我多年來(lái)奔走于太平洋兩岸的結(jié)果。

    陳斐“消極抗日,積極反共”,長(zhǎng)期以來(lái)是人們認(rèn)定的蔣介石的主要罪狀。特別是1931年9月18日深夜,日軍進(jìn)攻東北軍駐地北大營(yíng),發(fā)動(dòng)侵華戰(zhàn)爭(zhēng),是蔣介石下令要對(duì)日本奉行“不抵抗主義”的。多年來(lái),這幾乎成了鐵案。然而,您的《“不抵抗主義”到底是誰(shuí)提出來(lái)的?》一文通過(guò)大量史料的梳理、辨析指出,“不抵抗”命令實(shí)際上與蔣介石沒(méi)關(guān)系,請(qǐng)介紹一下。

    楊天石1931年9月19日夜里21至23點(diǎn)之間,蔣介石曾經(jīng)給張學(xué)良打過(guò)一封電報(bào):“北平張副司令勛鑒:良密。中(蔣介石自稱)刻抵南昌。接滬電,知日兵昨夜進(jìn)攻沈陽(yáng)。據(jù)東京消息,日以我軍有拆毀鐵路之計(jì)劃,其藉口如此,請(qǐng)向外宣傳時(shí)對(duì)此應(yīng)力辟之。近情盼時(shí)刻電告。蔣中正叩?!边@說(shuō)明,蔣介石是第二天通過(guò)上海發(fā)來(lái)的電報(bào)才知道東北出事了,很顯然,這不是對(duì)張學(xué)良的回話。事實(shí)上,“不抵抗”命令是張學(xué)良在事變發(fā)生后立即做出的。對(duì)此,他在許多場(chǎng)合都如實(shí)敘述過(guò),并坦率承擔(dān)這一責(zé)任。1990年,張學(xué)良接受唐德剛訪談時(shí)“鄭重聲明”,“那個(gè)不抵抗的命令是我下的”。1991年,他接受徐松林等人訪談時(shí)又說(shuō):“‘打不還手,罵不還口?!俏蚁碌闹噶睿c蔣介石無(wú)關(guān)。”而張學(xué)良之所以會(huì)下“不抵抗”的命令,一是他對(duì)日本侵華野心估計(jì)不足,以為只是一般的“挑釁,找點(diǎn)麻煩,可以多要點(diǎn)好處”,所以想盡量躲開(kāi),“不給他們擴(kuò)大戰(zhàn)事的借口”;二是他認(rèn)為中、日兩國(guó)軍力懸殊,和日本打“好像拿雞蛋碰石頭,絕對(duì)打不過(guò)的”。

    陳斐不過(guò),“九一八事變”后,蔣介石和南京國(guó)民政府長(zhǎng)期對(duì)日本妥協(xié)、退讓,還與之簽訂了一系列很屈辱的條約,如《塘沽協(xié)定》《上海協(xié)定》等等,實(shí)際上也在奉行“不抵抗主義”。這說(shuō)明張學(xué)良的命令符合蔣介石對(duì)日本的一貫策略。

    楊天石是的。從1931年“九一八事變”到1937年“盧溝橋事變”,蔣介石之所以一直對(duì)日本采取妥協(xié)、退讓政策,首先是他和張學(xué)良一樣,過(guò)高估計(jì)了日本的軍事實(shí)力。其次,還與他“攘外必先安內(nèi)”的錯(cuò)誤政策有關(guān)。在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi),蔣介石認(rèn)為內(nèi)憂重于外患,視中共為頭號(hào)敵人。那時(shí),蔣介石正在全心全意剿滅江西等地不斷發(fā)展的中共和紅軍的力量,對(duì)外必然會(huì)采取息事寧人的對(duì)策。他想用妥協(xié)、退讓的辦法推遲戰(zhàn)爭(zhēng),以爭(zhēng)取抗日準(zhǔn)備的時(shí)間。好在蔣介石并不是消極地在拖,他也在積極地做抗日準(zhǔn)備。一方面,他廣結(jié)盟國(guó),以待國(guó)際形勢(shì)變化,爭(zhēng)取最大的國(guó)際援助;另一方面,他也在調(diào)整政策,而且比較妥善地解決了和新桂系等地方實(shí)力派以及和中共的矛盾;同時(shí),他積極建設(shè)“國(guó)防據(jù)點(diǎn)”,經(jīng)營(yíng)西南根據(jù)地,準(zhǔn)備抗戰(zhàn)。1933年蔣介石就提出“東南國(guó)防計(jì)劃”,在全國(guó)范圍內(nèi)建造防御工事。據(jù)統(tǒng)計(jì),到1937年2月,全國(guó)各地已筑成機(jī)關(guān)槍掩體、小炮掩體、觀測(cè)所、掩蔽部等各類工事3374個(gè)。這些都為后來(lái)抗戰(zhàn)勝利打下了基礎(chǔ)。

    陳斐據(jù)任繼愈回憶,馬一浮曾告訴他,1938年前后,因?yàn)榛I建復(fù)性書(shū)院的緣故,蔣介石約馬先生談過(guò)一次話,馬先生勸蔣“虛以接人,誠(chéng)以開(kāi)務(wù),以國(guó)家復(fù)興為懷,以萬(wàn)民憂樂(lè)為念……”任先生接著問(wèn)馬先生對(duì)蔣介石印象如何,有沒(méi)有中興氣象?馬先生沉思了一兩分鐘,說(shuō):“此人英武過(guò)人,而器宇褊狹,乏博大氣象。舉止莊重,雜有矯揉,乃偏霸之才,偏安有余,中興不足。方之古人,屬劉裕、陳霸先之流人物?!保ㄈ卫^愈:《竹影集:任繼愈自選集》,新世界出版社2002年版,第268頁(yè))“偏霸之才”四個(gè)字馬先生連說(shuō)了兩遍,故任先生印象頗深。依您對(duì)蔣介石的研究看,馬一浮的這個(gè)品鑒有沒(méi)有道理?

    楊天石我不能說(shuō)很準(zhǔn)確。譬如說(shuō)他“英武過(guò)人”,我不大同意,“英武過(guò)人”是從他的膽量、氣派來(lái)講的,但我認(rèn)為蔣介石在軍事上不行。蔣介石雖然是保定軍校畢業(yè)的,而且上過(guò)日本軍事學(xué)院的附屬中學(xué)——振武學(xué)校,但沒(méi)有受過(guò)很嚴(yán)格的軍事訓(xùn)練。他軍事上沒(méi)有才能,打仗不行??谷諔?zhàn)爭(zhēng)他打得不漂亮,后來(lái)的解放戰(zhàn)爭(zhēng)打得更不行。不過(guò),馬先生對(duì)蔣介石采取了一個(gè)兩分法的評(píng)價(jià),這是對(duì)的,不是完全講他好,也沒(méi)有完全講他壞,而是把他看成有優(yōu)點(diǎn)也有缺點(diǎn)的人。他說(shuō)蔣介石是“偏霸之才,偏安有余,中興不足”,當(dāng)然也有道理。臺(tái)灣蔣介石管得還不錯(cuò),大陸他沒(méi)管好??傊?,有些看法有見(jiàn)地,也有預(yù)見(jiàn)性,但不是一個(gè)很準(zhǔn)確的評(píng)價(jià)。

    我認(rèn)為,在思想性格上,蔣介石有優(yōu)點(diǎn),也有許多毛病。他的優(yōu)點(diǎn)有二:一是堅(jiān)毅有恒;二是不屈不撓。從20歲到81歲,蔣介石每天早晨用冷水洗臉,不管多冷,從未間斷。他一直堅(jiān)持記了五十多年的日記,哪怕生病住院,也要在日記里寫(xiě)兩個(gè)字:“住院?!?972年他出了車禍,拿不了筆,也在日記里寫(xiě)道:“手抖不能記事?!蓖瑫r(shí),蔣介石好色、多疑、暴躁、任性、孤僻,而且自戀。他自我迷信到什么程度?他對(duì)自己有兩個(gè)定位:一是基督的化身,二是太極。這兩個(gè)“定位”都大錯(cuò)特錯(cuò)。在蔣介石所看重的宋明理學(xué)中,太極是宇宙最高原則和個(gè)人道德的最高標(biāo)準(zhǔn)。自我迷信到這個(gè)程度,還怎么聽(tīng)得進(jìn)別人的意見(jiàn)?

    陳斐您認(rèn)為導(dǎo)致蔣介石及其領(lǐng)導(dǎo)下的國(guó)民政府在大陸喪失政權(quán)的原因何在呢?

    楊天石我曾就這個(gè)話題在騰訊網(wǎng)“燕山大講堂”做過(guò)一個(gè)講座。抗戰(zhàn)勝利后,國(guó)民黨和蔣介石的威望可以說(shuō)是“如日中天”,但短短三四年光景,就又丟掉了大陸,原因當(dāng)然是多方面的,但主要還在于國(guó)民黨和蔣介石自己。第一,未能滿足農(nóng)民求溫飽、求土地的訴求,丟掉了農(nóng)民。相反,中共很重視農(nóng)民的這些要求,解放軍實(shí)際上是穿上了軍裝的農(nóng)民,知道為誰(shuí)而戰(zhàn)。第二,丟掉了民族資產(chǎn)階級(jí)。上海商業(yè)儲(chǔ)蓄銀行和中國(guó)旅行社的創(chuàng)辦人陳光甫曾在日記中寫(xiě)道:“反觀國(guó)民黨執(zhí)政二十多年,沒(méi)有替農(nóng)民做一點(diǎn)事,也無(wú)裨于工商業(yè)?!钡谌?,由于要打內(nèi)戰(zhàn),所以發(fā)行大量貨幣,以支持軍費(fèi)支出,引起物價(jià)狂漲。而且,稅收又多,被老百姓譏諷為“民國(guó)萬(wàn)稅”,把整個(gè)社會(huì)、全民都丟掉了。第四,貪污腐敗、包庇豪門(mén)、懲治無(wú)力。蔣介石也曾想反貪污,但一碰到孔祥熙等高層官僚,就反不下去了。抗戰(zhàn)勝利后,國(guó)民黨的接收大員大搞“五子登科”,搶房子、車子、條子(金條)、票子(鈔票)、婊子(女人)。當(dāng)時(shí)流傳著這樣一個(gè)民謠:“盼中央,想中央,中央來(lái)了更遭殃。”這樣,就把人民的最后一點(diǎn)希望丟掉了。第五,一黨專政、個(gè)人獨(dú)裁,結(jié)果是國(guó)民黨日漸腐朽,百病叢生而無(wú)藥可治。

    陳斐到臺(tái)灣后,蔣介石對(duì)曾經(jīng)的執(zhí)政失誤有沒(méi)有進(jìn)行過(guò)反省?

    楊天石蔣介石是一個(gè)愛(ài)反省的人,他的日記某種程度上說(shuō)就是他的反省記錄,每周、每月、每年都有“反省錄”。丟掉大陸,對(duì)蔣介石來(lái)說(shuō)創(chuàng)痛巨深。他有很多反省,1949年3月底,他在《上月反省錄》中將失敗的原因擬成條目,共有十三條之多。概括而言,蔣介石的反省涉及外交、軍事、經(jīng)濟(jì)、金融、黨務(wù)、行政、自身性格等多個(gè)方面,有些比較正確、深刻,有些則錯(cuò)誤、膚淺。比如,他非但未對(duì)一黨專政、個(gè)人獨(dú)裁進(jìn)行反省,反而認(rèn)為:“所謂民主與憲政,其害國(guó)之大,竟如此也,誠(chéng)悔莫及矣?!保?949年11月16日日記)他將在美國(guó)敦促下實(shí)行的“民主”與“聯(lián)共”政策,看作導(dǎo)致政權(quán)崩潰的重要原因。這就是對(duì)歷史經(jīng)驗(yàn)的錯(cuò)誤總結(jié)了。

    陳斐您對(duì)國(guó)、共兩黨合作、斗爭(zhēng)的歷史,做過(guò)較為詳細(xì)的清理、研究,可否談一談在這方面的主要看法?

    楊天石國(guó)、共兩黨之間的關(guān)系史,時(shí)間長(zhǎng),問(wèn)題多,學(xué)者之間分歧大,比較復(fù)雜,很不好談,我試著做點(diǎn)分析吧。

    從源頭上考察,我認(rèn)為,國(guó)、共矛盾最初是激烈派和溫和派的矛盾。兩黨在反帝、反封建、實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化這個(gè)總目標(biāo)上是一致的,所不同的是領(lǐng)導(dǎo)權(quán)之爭(zhēng)和兩黨的主義、綱領(lǐng)、思想和政策分歧。中共在社會(huì)改造問(wèn)題上采取疾風(fēng)暴雨式的大規(guī)模階級(jí)斗爭(zhēng)的形式,而國(guó)民黨則企圖采取溫和的、漸進(jìn)的改良做法。不幸的是,在歷史的進(jìn)程中,特別是兩黨分裂之后,雙方的矛盾發(fā)展了、激化了、復(fù)雜化了。

    1927年,國(guó)民黨在南京建政,一方面使官僚資本逐漸發(fā)展,從而出現(xiàn)了官僚資本和民族資本以及與人民大眾之間的矛盾。另一方面,應(yīng)該承認(rèn),即使國(guó)民黨在南京建政之后,其主要領(lǐng)導(dǎo)人及其黨員的思想中,也仍然有著振興中華、維護(hù)民族獨(dú)立和國(guó)家統(tǒng)一的成分,因此,第一次國(guó)、共合作之后,又有第二次合作。即使是1949年國(guó)民黨退到臺(tái)灣之后,中共也還在很長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)謀求第三次合作,以實(shí)現(xiàn)兩岸的和平統(tǒng)一。在美國(guó)人面前,蔣介石力圖保持自己的“半獨(dú)立性”,對(duì)此,毛澤東、周恩來(lái)都持肯定態(tài)度,直到1988年1月蔣經(jīng)國(guó)去世前,國(guó)、共兩黨的秘密談判還在進(jìn)行著,而且還差一點(diǎn)談成了呢。這就啟示我們,不能把國(guó)、共關(guān)系史片面地只說(shuō)成是革命和反革命的斗爭(zhēng)史,不能簡(jiǎn)單地否定國(guó)民黨和蔣介石的一切方面,也不能把某個(gè)特定階段兩黨的政治斗爭(zhēng)語(yǔ)言當(dāng)成歷史結(jié)論。

    不錯(cuò),國(guó)、共兩黨之間打過(guò)很多年仗,對(duì)立過(guò)許多年,但是,毛澤東在對(duì)待國(guó)民黨的歷史時(shí)仍然反對(duì)“內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期的情緒”,稱之為我們黨內(nèi)的一種“不大健全”的“情緒”。近年來(lái),中共領(lǐng)導(dǎo)人多次提出“兩岸一家親”、“兄弟同心,其利斷金”以及“撫平歷史創(chuàng)傷”、“兩岸復(fù)歸統(tǒng)一,結(jié)束政治對(duì)立”等思想,甚至提出“兩岸同胞的心靈契合”的高難度要求。這就提醒人們,在新的歷史條件下,研究民國(guó)史,要堅(jiān)持真理,糾正偏誤,摒棄各種歪曲和蔑稱,正確、全面地?cái)⑹黾韧膰?guó)、共關(guān)系,既還原歷史本相,客觀評(píng)價(jià)相關(guān)人物,又不回避分歧,充分?jǐn)[事實(shí)、講道理,做出是非、善惡、正誤的判斷,在既繼承又創(chuàng)新的基礎(chǔ)上,建立新的民國(guó)史解釋體系(或話語(yǔ)體系),這是民國(guó)史研究者的共同任務(wù)。

    陳斐的確,近代史、民國(guó)史距今最近,其中包含很多民族、階級(jí)、黨派、團(tuán)體之間的斗爭(zhēng)以及人與人之間的恩怨。研究這些斗爭(zhēng)和恩怨,以促進(jìn)和解、實(shí)現(xiàn)民族團(tuán)結(jié)、國(guó)家統(tǒng)一,應(yīng)是近代史、民國(guó)史研究的重要目的和功用之一。正像宋代大儒張載所說(shuō):“有象斯有對(duì),對(duì)必反其為;有反斯有仇,仇必和而解?!保ā墩伞ぬ推罚T友蘭在為其《中國(guó)哲學(xué)史新編》做總結(jié)時(shí),專門(mén)闡釋了這段話,并對(duì)“仇必仇到底”的思想進(jìn)行了反思。

    楊天石這牽扯到基本的哲學(xué)命題。多年來(lái),主流哲學(xué)認(rèn)為世界是充滿矛盾的,斗爭(zhēng)是永恒的、絕對(duì)的,對(duì)統(tǒng)一、和解、和諧、妥協(xié)、平衡等方面研究得不夠,自然,對(duì)張載這四句話中的“仇必和而解”也就重視不夠了。

    陳斐近年來(lái),國(guó)內(nèi)外興起了不同方面學(xué)者組成團(tuán)隊(duì)的“共同研究”。您和傅高義先生主編過(guò)《中日戰(zhàn)爭(zhēng)國(guó)際共同研究》,請(qǐng)介紹一下目前近代史、民國(guó)史“共同研究”的成果、挑戰(zhàn)和前景。

    楊天石中日戰(zhàn)爭(zhēng)國(guó)際共同研究由美國(guó)哈佛大學(xué)傅高義、日本慶應(yīng)大學(xué)山田辰雄和我三人共同發(fā)起。從2002年在哈佛大學(xué)召開(kāi)首次會(huì)議以來(lái),共舉行了五六次會(huì)議。參加者除中、美、日三國(guó)學(xué)者外,還有加拿大、英國(guó)、德國(guó)、法國(guó)、俄羅斯、印度以及我國(guó)香港、臺(tái)灣地區(qū)的學(xué)者?!吨杏埂酚芯湓捴v:“萬(wàn)物并育而不相害,道并行而不相悖。”來(lái)自不同社會(huì)背景和學(xué)術(shù)背景的學(xué)者共坐一室,本著求真、求實(shí)的精神各抒己見(jiàn)、求同存異,雖然時(shí)有爭(zhēng)論,但整體氣氛融洽。我們倡導(dǎo)寬大、自由的學(xué)風(fēng),也不需要做結(jié)論。每次會(huì)議后,中國(guó)、日本和西方學(xué)者可以各取所需,編選論文集,并不強(qiáng)求一致,也無(wú)需征求另外兩方的意見(jiàn)。

    陳斐我留意到,英、法、德等國(guó)學(xué)者,曾就“二戰(zhàn)史”教科書(shū)的編寫(xiě)一起進(jìn)行研究、磋商,達(dá)成了不少共識(shí)。關(guān)于抗日戰(zhàn)爭(zhēng),有沒(méi)有可能通過(guò)中、日學(xué)者的磋商,形成一個(gè)雙方都能接受的歷史文本?

    楊天石當(dāng)然有可能。在我們民間的中日戰(zhàn)爭(zhēng)國(guó)際共同研究之后,還有一個(gè)官方的研究團(tuán)體,日本和中國(guó)各有一個(gè)專家團(tuán),中方的首席專家是我們研究所的前所長(zhǎng)步平,我沒(méi)有參加。雙方一起開(kāi)過(guò)幾次會(huì),共同的研究報(bào)告也出版了。當(dāng)然,也還存在一些分歧。譬如說(shuō),我們強(qiáng)調(diào)日本不認(rèn)罪;日本方面則說(shuō),在中國(guó)改革開(kāi)放過(guò)程中,我們給予了很大援助,這就表示了日本的態(tài)度。

    陳斐王建朗和黃克武主編的《兩岸新編中國(guó)近代史》也已出版。對(duì)于兩岸學(xué)者關(guān)于民國(guó)史的共同研究,您怎么評(píng)價(jià)?

    楊天石這是個(gè)好事情,是化解分歧、增加共識(shí)的一種很好的研究方式,不以“標(biāo)異”為目的,而是講我們的“同”在哪兒。要講國(guó)、共兩黨的分歧,那就多了。比如,按照傳統(tǒng)的說(shuō)法,國(guó)民黨代表大地主、大買(mǎi)辦階級(jí)的利益等等。這套書(shū)寫(xiě)得比較大膽,在公正性、科學(xué)性方面有很大推進(jìn),在超越、克服“黨派史學(xué)”方面有重大突破,在建立史學(xué)共識(shí)方面有重大進(jìn)步。

    四、“真實(shí)是歷史的生命”

    陳斐在您看來(lái),民國(guó)史研究如何做才能繼續(xù)深入、取得突破?

    楊天石要使研究有所突破,首先要徹底開(kāi)放檔案。近年來(lái),臺(tái)灣國(guó)民黨的檔案開(kāi)放得比較好,共產(chǎn)黨的檔案有待進(jìn)一步開(kāi)放。我不是中共黨員,無(wú)法看中共的檔案。我一向主張:研究國(guó)民黨,要看共產(chǎn)黨的資料,研究共產(chǎn)黨,要看國(guó)民黨的資料;只看一方的資料,絕對(duì)得不到全局性的認(rèn)識(shí)。雖然我也注意搜集中共的資料,但要想真正解決那些尖端問(wèn)題,不去檔案館是不行的。其次要有學(xué)術(shù)自由。你研究古代史沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題,你怎么說(shuō)都可以,我們研究近代史、民國(guó)史就不行了。

    陳斐很多同行提到,您特別善于發(fā)掘鮮為人知的珍貴史料,并以此為基點(diǎn)提出新見(jiàn)。我亦有過(guò)找尋史料的經(jīng)歷,感覺(jué)很多時(shí)候真是“可遇不可求”。您能找到那么多有價(jià)值的新史料,是不是有什么“獨(dú)家秘訣”?

    楊天石首先,要鍥而不舍地找。做學(xué)問(wèn)要有追求謎底的精神,不追到底便是研究沒(méi)有做到家。只要能找到的東西,一定要持之以恒地找,踏遍天涯海角也要找到。胡喬木同志曾經(jīng)提出,歷史研究要掌握相關(guān)的全部資料。這對(duì)于民國(guó)史研究者來(lái)說(shuō)可能很難做到,但仍然要盡最大可能,掌握一切可能掌握的資料。其次,做學(xué)問(wèn)的目標(biāo)不能定得太小,關(guān)注的問(wèn)題不能太單一。腦袋里要多儲(chǔ)存一些問(wèn)題,多放若干長(zhǎng)線,不斷關(guān)注、不斷留心、不斷收集。不能畫(huà)地為牢,只看自己關(guān)注的那個(gè)小圈圈。我查資料,有時(shí)是有意去找某個(gè)東西,有時(shí)則沒(méi)有目的,有什么看什么,往往有意外的發(fā)現(xiàn)。我的習(xí)慣是,到了一個(gè)圖書(shū)館,不看已經(jīng)出版的書(shū),專看未刊稿——電報(bào)、書(shū)信、日記、檔案等等。比如說(shuō),1985年,我到日本訪問(wèn),目的是搜集與辛亥革命相關(guān)的資料??赐旰?,還有點(diǎn)時(shí)間,我想再看看戊戌變法的資料,這樣就意外地發(fā)現(xiàn)了畢永年的《詭謀直紀(jì)》,解開(kāi)了康有為等人企圖“圍園殺后”的密謀。這些“意外”告訴我:資料浩如煙海且收藏地分散,是研究民國(guó)史的困難,但也是其方便和幸運(yùn)所在。只要細(xì)心訪求,鍥而不舍,許多謎團(tuán)、疑案常??梢缘玫奖容^圓滿的解答。

    陳斐有些學(xué)者說(shuō),某些被您發(fā)掘、闡釋的史料他們此前也看過(guò),但都輕輕放過(guò)了,看不出“新”在哪里,等到您文章發(fā)表出來(lái),才恍然大悟。要能看出史料的價(jià)值,需要扎實(shí)、深厚的功力。請(qǐng)介紹一下您在發(fā)掘、鑒別、闡釋新史料方面的經(jīng)驗(yàn)好嗎?

    楊天石我有個(gè)原則,沒(méi)有新資料的文章一般不寫(xiě),老生常談般地寫(xiě)文章,我不干。要看出新資料的價(jià)值、讀懂新資料,需要具備比較廣的知識(shí)面。要打破文、史、哲的界限,平時(shí)研究的面不能太窄,讀書(shū)的面也不能太窄,千萬(wàn)不能一輩子只研究一個(gè)人或少數(shù)幾個(gè)人。我的文章,哲學(xué)方面的有,文學(xué)方面的也有。舉個(gè)例子,我到哈佛燕京圖書(shū)館看胡漢民檔案,館長(zhǎng)吳文津告訴我,長(zhǎng)期以來(lái)一直沒(méi)有人用過(guò)。我一看,確實(shí)如此,因?yàn)檫@些資料使用了大量的隱語(yǔ)、化名,沒(méi)有相當(dāng)?shù)闹袊?guó)傳統(tǒng)文化知識(shí),很難破譯。我因?yàn)樾〉臅r(shí)候背過(guò)《論語(yǔ)》《孟子》等經(jīng)典,又上過(guò)中文系,后來(lái)還涉獵過(guò)佛學(xué)、中國(guó)哲學(xué),所以琢磨一番就破譯了。比如,電文中提到“不”“不孤”,我小時(shí)候背過(guò)《論語(yǔ)》,馬上想起其中的“德不孤,必有鄰”,知道這是指李宗仁。

    陳斐19世紀(jì)中期以來(lái),克羅齊、柯林伍德、波普爾等西方史學(xué)家開(kāi)始批判實(shí)證主義史學(xué),將研究重心轉(zhuǎn)向史學(xué)主體及其認(rèn)識(shí)形成的過(guò)程。對(duì)于這一影響頗大的史學(xué)思潮,您怎么評(píng)價(jià)?請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)歷史和史學(xué)的理解。

    楊天石很抱歉。我基本上不關(guān)心西方史學(xué)理論。改革開(kāi)放以來(lái),我們引進(jìn)了很多西方史學(xué)理論,但很少有成功實(shí)踐的例子,大多食而不化,沒(méi)解決什么實(shí)際問(wèn)題。

    我認(rèn)為歷史學(xué)的首要任務(wù)是還原歷史真相,我的研究主要著力于此。雖然歷史學(xué)也需要解釋歷史、尋找規(guī)律、做出價(jià)值判斷,但必須以可靠的史實(shí)為基礎(chǔ)。史實(shí)是否可靠,是檢驗(yàn)歷史著作真理性和科學(xué)性的唯一標(biāo)準(zhǔn)。如果史實(shí)沒(méi)講清楚,便匆匆忙忙套用某種理論來(lái)解釋,只能把歷史越解釋越糊涂,這樣的史書(shū)一定是短命的?!岸氖贰睘槭裁吹浆F(xiàn)在還要讀?因?yàn)樗紫茸⒁庵v歷史過(guò)程。所以,我不大贊成首先建立一套理論體系,然后削足適履、剪裁史實(shí)去證明這套體系。而且,你也可以看出,1949年以來(lái),凡是那些強(qiáng)調(diào)史論的學(xué)派,大都站不住腳。當(dāng)年很強(qiáng)調(diào)“以論帶史”,現(xiàn)在已很少有人提了。我特別反對(duì)這種傾向。

    歷史學(xué)是科學(xué),不是工具。人們可以根據(jù)現(xiàn)實(shí)需要去選擇自己的研究計(jì)劃,但不能根據(jù)現(xiàn)實(shí)需要或某種功利目的去裝扮歷史、改造歷史,有意掩蓋、扭曲、夸大部分史實(shí),甚至無(wú)中生有地制造史實(shí)。歷史學(xué)家生活在一定的社會(huì)環(huán)境中,在研究之前,可能就對(duì)研究對(duì)象持有或正確、或錯(cuò)誤的觀念和判斷,但是,一切既往的、現(xiàn)行的歷史觀念、判斷、原則,都必須接受史實(shí)的檢驗(yàn),符合者應(yīng)該堅(jiān)持,不符合者必須推翻;不能反過(guò)來(lái)讓歷史去適應(yīng)某種觀念、判斷或原則。歷史學(xué)家筆下的史實(shí)要能經(jīng)受不同時(shí)期、不同立場(chǎng)的讀者的挑剔和檢驗(yàn),爭(zhēng)取做到:你可以反對(duì)我的觀點(diǎn),但推翻不了我揭示的史實(shí)。歷史學(xué)家可以有自己的愛(ài)憎,但是,要力求忠實(shí)于歷史,不虛美、不隱惡,做到愛(ài)之不增其善,惡之不益其過(guò)。

    陳斐回顧自己多年的研究歷程,您有哪些心得和遺憾?給青年學(xué)者說(shuō)幾句話好嗎?

    楊天石要說(shuō)“心得”,也可以講幾句:第一,不斷地給自己提出研究課題。第二,不斷地帶著問(wèn)題看書(shū)。要多看書(shū),但泛泛地看沒(méi)有用,要結(jié)合課題、帶著問(wèn)題看。第三,不停地寫(xiě)。我現(xiàn)在八十一歲,從上高二起,就沒(méi)有停止過(guò)寫(xiě)作。

    要說(shuō)遺憾的話,最大的遺憾是我浪費(fèi)的時(shí)間太多了。我當(dāng)了十八年的中學(xué)教師。當(dāng)然,我培養(yǎng)了一批學(xué)生。我當(dāng)時(shí)在北師大附中是很有名的教師,學(xué)生至今對(duì)我都不錯(cuò),還記得我。那十八年里,前面兩年我教拖拉機(jī)手,經(jīng)常帶學(xué)生到電機(jī)廠實(shí)習(xí),沒(méi)事兒就看傳達(dá)室。我一邊看傳達(dá)室,一邊修改《近代詩(shī)選》的注釋,我的《南社》書(shū)稿就是這個(gè)時(shí)候?qū)懙?。還有,我的外語(yǔ)沒(méi)有學(xué)好。研究近代史,最好懂三門(mén)外語(yǔ)——英語(yǔ)、日語(yǔ)、俄語(yǔ),如果再攻一門(mén)法語(yǔ),那最理想。我連一門(mén)外語(yǔ)都沒(méi)學(xué)好,在搜集外文資料、進(jìn)行國(guó)際交流方面都受到限制。

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