“且撥霧靄觀丘壑，漫卷風(fēng)濤入史篇”
——楊天石研究員訪談錄

陳 斐

楊天石，1936年生于江蘇興化。1960年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系。1978年調(diào)入中國社會(huì)科學(xué)院近代史研究所?，F(xiàn)為該院榮譽(yù)學(xué)部委員，兼任中央文史研究館資深館員、中華詩詞研究院顧問、國家圖書館民國文獻(xiàn)保護(hù)工作專家委員會(huì)顧問、清華大學(xué)教授等。曾任中國史學(xué)會(huì)及中國現(xiàn)代史學(xué)會(huì)理事、《百年潮》主編、美國哥倫比亞大學(xué)及斯坦福大學(xué)訪問學(xué)者等。研究方向?yàn)橹袊幕放c中國近代史，尤長于中華民國史、中國國民黨史和蔣介石研究。獨(dú)著有《楊天石近代史文存》（5卷本）、《找尋真實(shí)的蔣介石——蔣介石日記解讀》系列、《海外訪史錄》《帝制的終結(jié)》等；合著有《中華民國史》（第1卷、第6卷）、《中國通史》（第12冊）、《南社史長編》等；主編《〈百年潮〉精品系列》（12卷本）、《國民黨的聯(lián)共與反共》《中日戰(zhàn)爭國際共同研究》等。本刊特委托中國藝術(shù)研究院中國文化研究所陳斐副研究員采訪楊天石研究員，現(xiàn)整理出這篇訪談錄，以饗讀者。

一、“功夫練就好長征”

陳斐楊先生好。您出生于江蘇興化，畢業(yè)于無錫市第一中學(xué)。無錫自古以來人才輩出、文化昌盛，您后來走上文史研究之路，與幼年所受家庭教育和家鄉(xiāng)文化氛圍的熏沐有沒有關(guān)系？

楊天石有關(guān)系，但不是太大，我覺得最重要的是個(gè)人的努力。我從初二開始到無錫上學(xué)。這里文化的確比較發(fā)達(dá)，我們中學(xué)旁邊有個(gè)牌樓，上面寫著“一榜九進(jìn)士，六科三解元”，是說一次放榜，有九個(gè)進(jìn)士是無錫人；六屆科舉，有三個(gè)解元是無錫人。這說明在科舉時(shí)代，無錫的文化和教育是出類拔萃的。小時(shí)候我上過好幾種學(xué)校，一開始念私塾，讀《三字經(jīng)》《百家姓》《千字文》，后來又讀“四書”——《論語》《孟子》《大學(xué)》《中庸》，雖不敢說倒背如流，但從頭到尾是背過的。接著，又念日本人辦的學(xué)校，學(xué)日語，但不到一個(gè)月就退學(xué)了。后來到解放區(qū)上新四軍辦的學(xué)校，沒多久，國民黨打過來了，就又上國民黨辦的學(xué)校。

陳斐您是什么時(shí)候喜歡上文史的？

楊天石我的各門功課一直比較均衡。初中升高中，統(tǒng)考，無錫全市有一兩萬考生，七門功課總分在600分以上的有六人，最高分618分，我考了608.5分。那時(shí)不少同學(xué)偏科很厲害，有的喜歡文科，有的喜歡理科，我沒有偏科。我最初的理想是當(dāng)鋼鐵工程師，后來又想當(dāng)?shù)刭|(zhì)學(xué)家、數(shù)學(xué)家。我決定學(xué)文，與一次生病有關(guān)。上高一時(shí)，我得了輕度肺結(jié)核，在家休養(yǎng)三個(gè)月。這期間，我看了《普希金文集》《萊蒙托夫詩選》，這些書培養(yǎng)了我對文學(xué)的愛好。病愈返校后，我組織了個(gè)魯迅文學(xué)小組。這樣，在高中階段，我的興趣就轉(zhuǎn)移到文學(xué)上了。

陳斐那為何在報(bào)考大學(xué)時(shí)您要選擇新聞學(xué)專業(yè)呢？

楊天石因?yàn)槟菚r(shí)，在中國知名度很高的蘇聯(lián)作家，如愛倫堡、法捷耶夫、西蒙諾夫等，都當(dāng)過記者。我想當(dāng)作家，覺得像他們那樣，從當(dāng)記者走向文學(xué)創(chuàng)作，是一條比較穩(wěn)妥的道路。不過進(jìn)入北京大學(xué)后，我發(fā)現(xiàn)新聞學(xué)專業(yè)只有四年，而且要學(xué)“布爾什維克報(bào)刊史”這類我不喜歡的課程，于是便改報(bào)了漢語言文學(xué)專業(yè)。

陳斐談一談在北大中文系的讀書、學(xué)習(xí)生活好嗎？

楊天石初進(jìn)大學(xué)，我熱衷于寫詩、寫小說，還參加過詩社。但很快，我就發(fā)現(xiàn)自己沒有什么生活底子，轉(zhuǎn)而想研究美學(xué)和文藝?yán)碚?。?dāng)時(shí)，我曾為自己確定了“現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義”“作家世界觀和創(chuàng)作方法”“美學(xué)理想的階級性和全人類性”等研究題目。為此，大量閱讀過巴爾扎克、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基等人的作品，也曾跑到哲學(xué)系偷聽朱光潛、宗白華先生的美學(xué)課。不過，我很快發(fā)現(xiàn)自己的中外文學(xué)史、藝術(shù)史底子太薄，一下子就研究美學(xué)和文藝?yán)碚摬缓线m，于是，決定先從研究中國文學(xué)史做起。

那時(shí)候，我正癡迷于唐詩，想研究中國詩歌史上的黃金時(shí)期是怎樣形成的。于是，一邊聽課，一邊跑琉璃廠、東安市場、隆福寺，在舊書攤上淘書。唐代詩人如陳子昂、王維、孟浩然、李白、杜甫、柳宗元、韓愈、李賀、李商隱、杜牧以至晚唐皮日休、陸龜蒙等人的集子都被我淘到了，也認(rèn)真讀了。我還讀唐以前的總集和別集，明人張溥編的《漢魏六朝百三名家集》，厚厚的好多函，我是從頭到尾讀完的。

從大學(xué)三年級起，學(xué)校里搞教育革命，拔白旗，插紅旗，學(xué)生批判老師，不上課，自己編書。我們班的班長黃彥伯倡導(dǎo)編寫《中國文學(xué)史》，五十多個(gè)學(xué)生放棄暑假，用三十五天時(shí)間突擊寫出七十七萬字的初稿，人民文學(xué)出版社立即加班排印。這便是名盛一時(shí)的北大中文系1955級編的“紅皮本”《中國文學(xué)史》。那時(shí)茅盾剛剛在《文藝報(bào)》發(fā)表《夜讀偶記》，將全部文學(xué)史歸納為“現(xiàn)實(shí)主義”和“反現(xiàn)實(shí)主義”斗爭的歷史。我們?nèi)绔@至寶，立即將之作為編寫的指導(dǎo)思想。我最初參加隋唐五代組，被任命為副組長，負(fù)責(zé)撰寫中晚唐文學(xué)。按照茅盾的上述公式，劉長卿、韋應(yīng)物、顧況、李商隱、杜牧等詩人都將被打成“反現(xiàn)實(shí)主義”作家。我覺得不合適，曾經(jīng)找出這批詩人的“現(xiàn)實(shí)主義”作品，在宿舍里辦展覽會(huì)，提出異議，希冀討論。不過，同學(xué)們略一瀏覽，便以“要看本質(zhì)、看主流”為理由維持原議。初稿完成后，阿英先生提出，近代文學(xué)部分不可不寫南社，于是，臨時(shí)調(diào)我去支援，補(bǔ)寫了“革命的文學(xué)團(tuán)體——南社”一節(jié)。當(dāng)時(shí)阿英住在寬街棉花胡同，我只是一個(gè)大學(xué)生，他很慷慨地把自己收藏的《南社叢刻》二十二冊借給我，這種信任使我感到非常溫暖?，F(xiàn)在看來，我們寫的“紅皮本”《中國文學(xué)史》“左”得很，其名聲完全是適應(yīng)形勢需要哄抬起來的，我后來一直羞于提及。1959年我們對這部書做了一次重大修改，成為黃皮封面的四卷本，比較可讀了。這一次修改，我被調(diào)到近代文學(xué)組，負(fù)責(zé)撰寫與黃遵憲、康有為、梁啟超、譚嗣同和南社詩人等相關(guān)的章節(jié)。

陳斐吳小如先生曾向我提起過，您參與了《近代詩選》的編注。這個(gè)選本的注釋頗見功力，能介紹一下嗎？

楊天石謝謝。這部書也難免帶有當(dāng)時(shí)的意識(shí)形態(tài)色彩。我們不僅要注詞語，注典故，還要進(jìn)行思想批判。緣起是這樣的：“紅皮文學(xué)史”出版后，我們奉命“繼續(xù)革命”。有同學(xué)編寫《毛澤東文藝思想概論》或《中國小說史》，我參加編注《近代詩選》。我雖然在學(xué)校里被批為“白專道路”的典型，但在外邊還是和同學(xué)一起被捧為“馬克思主義新軍”。我想證明，我們這個(gè)“馬克思主義新軍”，不但可以搞“論”，也可以做“注釋”，所以就選擇了“蟲魚之學(xué)”。當(dāng)然，難度很大，近代詩從來沒有人注過，我們是白手起家。最初大概有七八個(gè)同學(xué)參加，每個(gè)人負(fù)責(zé)若干家。比如龔自珍由孫欽善負(fù)責(zé)，林則徐由陳丹晨負(fù)責(zé)。每人先把初選的詩作抄出來，然后在編選小組傳閱，大家畫圈（等于投票），再根據(jù)畫圈的多少來決定取舍。孫靜是黨員，是領(lǐng)導(dǎo)，我和孫欽善是選注的主力，最后由我統(tǒng)稿。為這部書，我投入了大學(xué)最后兩年的全部精力，大量閱讀鴉片戰(zhàn)爭以后的詩文別集和近代報(bào)刊的文藝欄目，總共看過幾百種吧。初稿規(guī)模很大，選了三百多家，自然以反帝、反封建的作家為主線。稿子送到人民文學(xué)出版社，責(zé)任編輯舒蕪建議我們重視近代“宋詩運(yùn)動(dòng)”的作家，如鄭珍、莫友芝、何紹基、陳衍、陳三立等。后來我們改了又改，定稿時(shí)只選了五十家。

那時(shí)師生關(guān)系已有改善，我們覺得把老師“晾”在一邊不好。季鎮(zhèn)淮先生是1949年之前的地下黨員，1949年之后也沒有公開，仍以民盟身份出現(xiàn)。我們就請他直接指導(dǎo)編注工作。有問題了，也向游國恩先生請教。后來碰到一些問題，游先生解決不了，季先生也解決不了，想起還有吳小如先生，我們就去找他。

陳斐吳先生那時(shí)候還年輕啊，為什么他能解決難題？

楊天石那時(shí)候他還只是講師，但大家知道他是這方面的能手。我們都有一本《先秦文學(xué)史參考資料》，注釋就是他做的，很有水平，我到現(xiàn)在還保留著。吳先生樂于幫助學(xué)生，也樂于解決各種疑難問題，這是他的愛好。我還向東方語言文學(xué)系的金克木先生請教過。陳三立的詩是我選注的，他的《遣興》詩中有一句“伶俜余吊屬鏤魂”，用吳王夫差賜屬鏤之劍令伍子胥自殺的典故，我當(dāng)時(shí)不知道陳寶箴是被慈禧太后賜死的，只籠統(tǒng)地寫了一句“托往事以追念變法時(shí)死難諸人”。你后來指出，這一句是陳三立在暗暗哀悼其父陳寶箴。劉夢溪先生很欣賞你的這個(gè)發(fā)現(xiàn)。編注《近代詩選》，我最大的收獲是在季鎮(zhèn)淮、游國恩、吳小如等先生指導(dǎo)下，加上自己摸索、鉆研，逐漸學(xué)會(huì)了使用《佩文韻府》《駢字類編》等工具書、類書和各種引得書。過去可不像現(xiàn)在有電腦、數(shù)據(jù)庫，碰到疑難只能靠查書，當(dāng)初學(xué)到的這些本領(lǐng)讓我受益無窮。

陳斐大學(xué)時(shí)您通過參加集體科研，展現(xiàn)了很好的學(xué)術(shù)潛力，但畢業(yè)時(shí)卻被分配到中學(xué)任教，據(jù)說是因?yàn)榧彝コ煞趾彤厴I(yè)鑒定不好？

楊天石我的家庭成分是“地主”。畢業(yè)分配時(shí)，每個(gè)人的“政治表現(xiàn)”起著支配作用，運(yùn)動(dòng)中被批判過的人一般都沒有“好果子”吃，有些同學(xué)更是像廢品似的被隨便處理，甚至下放到農(nóng)場，和有前科的人一起勞動(dòng)。我一進(jìn)北大，就確立了通過學(xué)術(shù)為社會(huì)主義服務(wù)的志向。頭兩年，我的功課門門都是5分，是全優(yōu)生。后來雖然搞教育革命，學(xué)生批老師，自己編書，基本不考試了，但在人們心目中，我的業(yè)務(wù)還是不錯(cuò)的。我喜歡獨(dú)立思考，喜歡追尋“事物的全部復(fù)雜性”，不贊成簡單地將資產(chǎn)階級民主看作徹頭徹尾的虛偽、騙人的把戲，對“培養(yǎng)有社會(huì)主義覺悟、有文化的普通勞動(dòng)者”的方針也提出過異議。當(dāng)時(shí)覺得只是學(xué)習(xí)、討論，從沒想到后來會(huì)和我“算總賬”。畢業(yè)時(shí)，我的“鑒定會(huì)”就是一次嚴(yán)厲的批判會(huì)。因?yàn)殍b定很糟糕，研究所、高校都沒有我的份兒，我被分配到一所以培養(yǎng)拖拉機(jī)手為目標(biāo)的農(nóng)業(yè)機(jī)械學(xué)校，在那里當(dāng)語文教員。兩年后，調(diào)入北京師范大學(xué)第一附屬中學(xué)任教。我當(dāng)時(shí)渴望做學(xué)術(shù)，希望盡快出成果，引起學(xué)界注意，從中學(xué)調(diào)出來。這一信念支持了我十來年，自己也沒想到過程會(huì)如此漫長。其間，外文出版社英文版《中國文學(xué)》編輯部、中國社科院歷史所中國思想史研究室、教育部、《詩刊》編輯部等都想調(diào)我，后來卻都沒有下文，我懷疑與自己的檔案不好有關(guān)。

陳斐在中學(xué)教學(xué)任務(wù)很重的情況下，您仍然利用業(yè)余時(shí)間從事學(xué)術(shù)研究。這種精神和毅力頗令人欽佩！盡管您后來主要走上了歷史研究的道路，但一直對文學(xué)情有所鐘。您對近現(xiàn)代重要的文學(xué)與政治團(tuán)體——南社做過專門、系統(tǒng)的研究，并對龔自珍、譚嗣同、魯迅、錢玄同、胡適等近現(xiàn)代著名作家有所研究，發(fā)掘、闡釋了不少鮮為人知的史實(shí)和思想，這恰是許多專門研究文學(xué)的人不太注意的，可否舉例談?wù)劊?/p>

楊天石那我就談?wù)勽斞秆芯堪?。我發(fā)現(xiàn)，魯迅的《斯巴達(dá)之魂》和《自題小像》，都與中國近代的拒俄運(yùn)動(dòng)有關(guān)。1900年，沙俄政府出兵侵占東北三省，狂妄地準(zhǔn)備成立所謂“黃俄羅斯”。1903年，沙俄非但不按協(xié)議分批撤兵，還提出侵略東北的新的蠻橫要求。于是，各地掀起轟轟烈烈的拒俄運(yùn)動(dòng)。日本留學(xué)生成立拒俄義勇隊(duì)，上書清政府，要求奔赴東北抗俄。當(dāng)時(shí)，魯迅在東京弘文學(xué)院學(xué)習(xí)，這些作品即寫于拒俄運(yùn)動(dòng)高潮期間。《斯巴達(dá)之魂》的“前言”和拒俄義勇隊(duì)寫給清政府的信，某些段落內(nèi)容一致，都歌頌斯巴達(dá)人的愛國精神，而且，某些語詞如“死戰(zhàn)”“全軍殲焉”等也完全一樣。至于魯迅的《自題小像》，多年來，人們對這首詩并沒有完全讀懂。“風(fēng)雨如磐暗故園”，寫中國的危急形勢，具體來說，指1903年沙俄企圖侵略我國東北?！凹囊夂擒醪徊臁保瑢懬嗄陮W(xué)生要求抗俄而清政府拒絕，借口“名為拒俄，實(shí)則革命”，企圖鎮(zhèn)壓。這里的“荃”，和屈原“荃不察余之中情兮”的“荃”完全一樣，都是代指君王、政府?！拔乙晕已]軒轅”意為：你拒絕我的愛國要求，那我就真正革命，誓以鮮血獻(xiàn)給民族始祖黃帝了。這是1903年拒俄運(yùn)動(dòng)失敗后愛國學(xué)生轉(zhuǎn)向革命的標(biāo)志，是時(shí)代思潮、時(shí)代精神的反映。了解這些，才能理解魯迅寫這首詩時(shí)的動(dòng)機(jī)和思想狀態(tài)。

陳斐這些考辨很有意思！看來不知道歷史背景，很難準(zhǔn)確解讀文學(xué)作品。早期您的治學(xué)領(lǐng)域非常寬廣，除文學(xué)、歷史外，您還從事過朱熹、王陽明、泰州學(xué)派等中國哲學(xué)方面的研究。而且，“文革”期間，您還研究魯迅，協(xié)助吳則虞先生編過《中國佛教思想文選》。您為什么會(huì)對哲學(xué)史、思想史感興趣呢？這對您后來的史學(xué)研究有哪些幫助？

楊天石我在研究文學(xué)的過程中，逐漸覺得只研究文學(xué)本身不夠，例如，要分析作家思想，必須懂得當(dāng)時(shí)的社會(huì)，特別是當(dāng)時(shí)的思潮。于是，我便去啃一些哲學(xué)和哲學(xué)史方面的書籍，這樣我就對中國哲學(xué)史、思想史有興趣了，寫了《韓貞的保守思想》《關(guān)于王艮思想的評價(jià)》等文章，引起侯外廬、任繼愈等先生的注意。后來，我又陸續(xù)寫了《王陽明》《泰州學(xué)派》《朱熹及其哲學(xué)》等書。

那時(shí)，我一心想做研究，文、史、哲哪個(gè)學(xué)科都無所謂，我都有興趣。而且，我發(fā)現(xiàn)侯先生主編的《中國思想通史》，談到司馬遷時(shí)特別強(qiáng)調(diào)“究天人之際，通古今之變”，這令我非常震撼。我覺得，這十個(gè)字，是研究學(xué)術(shù)的最高理想，也是必要條件，否則就會(huì)鼠目寸光，難以深探學(xué)術(shù)堂奧。所以，我就隨緣做些研究，不為學(xué)科所囿。學(xué)習(xí)、研究哲學(xué)，我最大的收獲就是鍛煉了思維能力。我經(jīng)常講，研究歷史，要懂得“事物的全部復(fù)雜性”，不是“一點(diǎn)論”而是“兩點(diǎn)論”甚至“多點(diǎn)論”看問題，單一的、純而又純的分析常常是片面的。

陳斐您這個(gè)想法是什么時(shí)候形成的？

楊天石上大學(xué)時(shí)，大概1956、1957年前后就形成了。后來，我的文學(xué)、哲學(xué)、歷史研究，特別是近代史、近代人物的研究，都貫穿了這個(gè)原則，最典型的就是我對蔣介石的研究和評價(jià)。

二、從帝制走向共和

陳斐1965年，您在當(dāng)時(shí)重要的綜合性學(xué)術(shù)期刊《新建設(shè)》上發(fā)表了《論辛亥革命前的國粹主義思潮》一文。近年來，“國學(xué)”成了熱門話題，不少學(xué)者追溯“國學(xué)”“國粹”等概念的語源時(shí)，都提到1902年9月黃遵憲寫給梁啟超的信，但均不知道這則材料最早是您的這篇文章發(fā)掘、闡釋的。劉夢溪先生對此頗覺遺憾，特別在其《論國學(xué)》一文中做了說明。好像正是因?yàn)檫@篇文章，在中學(xué)任教的您才引起中國社科院近代史研究所的注意？

楊天石我這篇文章發(fā)表十年后，被近代史研究所民國史研究室的王學(xué)莊同志讀到了，認(rèn)為我對南社的研究很深入。當(dāng)時(shí)他們正在編輯南社資料，便將初步選目寄給我，征求我的意見，后來又約我面談，邀請我“協(xié)作”——共同完成某項(xiàng)任務(wù)，不轉(zhuǎn)關(guān)系，沒有報(bào)酬。我當(dāng)即表示同意。這樣，從1974年到1977年，我一邊在中學(xué)教書，一邊利用業(yè)余時(shí)間在近代史所從事研究。每天早上10點(diǎn)上完課，就騎車直奔近代史所查閱資料。這期間，經(jīng)王學(xué)莊同志介紹，征得近代史所副所長李新同志的同意，我成了《中華民國史》第一編《同盟會(huì)成立后的革命斗爭》一章的執(zhí)筆者。李新同志自稱是組織家，不是學(xué)問家，其實(shí)他是位領(lǐng)導(dǎo)型學(xué)者。他當(dāng)過縣委書記，長期擔(dān)任吳玉章的秘書，后來領(lǐng)導(dǎo)編寫四卷本《中國新民主主義革命時(shí)期通史》，很成功。他的思想非常解放，用人不拘一格，強(qiáng)調(diào)說真話，寫真史，曾對我說：“寫歷史著作，不得已時(shí)可以講百分之五的空話，百分之五的套話，但假話一句也不能講?！蔽覇査行┎荒苤v的話怎么辦，他說：“寫下來，留給后世?！蹦菚r(shí)民國史研究室迫切需要人才，經(jīng)過一番周折，我終于在1978年4月正式調(diào)進(jìn)近代史所民國史研究室，實(shí)現(xiàn)了多年來想從事學(xué)術(shù)研究的愿望。

陳斐調(diào)入近代史研究所后，您主要從事民國史研究，但晚清史也是您關(guān)注的重要領(lǐng)域，您的五卷本《近代史文存》即有一卷名為“晚清史事”。您通過對新發(fā)現(xiàn)的史料畢永年《詭謀直紀(jì)》的研究，坐實(shí)了康有為戊戌期間“謀圍頤和園，劫制皇太后”的傳聞，被譽(yù)為“將迫使戊戌變法史作重大改動(dòng)”的發(fā)現(xiàn)。陳寅恪先生在《讀吳其昌梁啟超傳書后》一文中指出，康有為、梁啟超等托古改制的激進(jìn)變法與其祖陳寶箴、其父陳三立等“歷驗(yàn)世務(wù)欲借鏡西國”的穩(wěn)健變法不同，并云“據(jù)是可知余家之主變法，其思想源流之所在矣”。您怎么評論陳先生的這個(gè)觀點(diǎn)？

楊天石我覺得戊戌時(shí)期，維新圖強(qiáng)的呼聲不斷高漲，日漸成為朝野人士的共識(shí)，只是在實(shí)施步驟的緩急和方法模式的選擇上，不同政治派別之間存在分歧。分歧的焦點(diǎn)在于，中國原先的政體、禮教、法制是否急需改革，是在清廷原有的政治秩序下實(shí)行新政，還是對滿洲皇室的專制制度做較大的變革?？涤袨?、梁啟超的主張當(dāng)然有激進(jìn)的一面，而陳寶箴、張之洞等則比較穩(wěn)健。曾經(jīng)有一種看法：戊戌變法如果不是康有為、梁啟超來領(lǐng)導(dǎo)，而是陳寶箴、張之洞來領(lǐng)導(dǎo)的話，也許不會(huì)產(chǎn)生那么大的阻力。這種說法有一定道理，但是，當(dāng)改革超過統(tǒng)治者所允許的底線時(shí)，沖突還是會(huì)發(fā)生的。事實(shí)上，康有為參與變法的過程中，也在一步步后退，并不是一直加碼、一直激進(jìn)。例如，康有為最初的理想是立憲法，設(shè)議員，開國會(huì)，這自然是一種現(xiàn)代的民主模式，后來變?yōu)樵O(shè)立維新變法的領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)——“制度局”，再后來則變?yōu)椤伴_懋勤殿議制度”。“懋勤殿”是康熙、乾隆時(shí)期的書齋，康有為想借用這個(gè)名詞，集中幾十個(gè)中外專家，到皇帝的書齋里討論政治制度，現(xiàn)代的民主色彩完全沒有了。

陳斐給人感覺，近代中國總是像鐘擺一樣，在激進(jìn)和保守之間矯枉過正地?fù)u擺。

楊天石激進(jìn)主義和保守主義可以說是近代中國的兩種對立的思潮，哲學(xué)上可以稱為“兩端”。保守主義當(dāng)然不好，但激進(jìn)主義就一定全好嗎？不一定。近代史上，因激進(jìn)而將事情做壞的情況比比皆是。例如，20世紀(jì)的“大躍進(jìn)”、人民公社、“趕英超美”“跑步進(jìn)入共產(chǎn)主義”……都是這樣。中國有句老話：“一口吃不成胖子?！钡芏嗳瞬幻靼走@個(gè)道理，常?；孟胍徊降翘?，這種思想方法是有問題的。

古人提倡“執(zhí)其兩端而用其中”，意思是：在激進(jìn)與保守的沖突中，要善于找到適合當(dāng)時(shí)、當(dāng)?shù)厍闆r，既不快也不慢、既不激進(jìn)也不保守的“中”。這是藝術(shù)，是政治的藝術(shù)、政治的辯證法。

陳斐中國幾千年來的政治文化，一方面倡導(dǎo)“窮則變，變則通，通則久”，另一方面，“天不變道亦不變”“祖宗之法不可變”的思想又很頑固。往往是要求伸張權(quán)益的改革者主張“激變”“大變”“速變”，既得利益的保守者則不愿變，缺乏妥協(xié)、容忍的處事習(xí)慣和制度架構(gòu)，結(jié)果導(dǎo)致的常常是社會(huì)矛盾的總爆發(fā)。

楊天石戊戌變法前，榮祿代替光緒帝接見康有為，劈頭說的就是：“祖宗之法不可變！”后來慈禧太后發(fā)動(dòng)政變，斥責(zé)光緒帝，核心也是“祖宗之法不可變”。當(dāng)年，康有為回答榮祿的責(zé)問，提出過一個(gè)原則：“因時(shí)制宜?！边@實(shí)在是一個(gè)極為正確、必要的原則。任何“法”，都是特定時(shí)代和社會(huì)環(huán)境的產(chǎn)物，目的在于解決當(dāng)時(shí)、當(dāng)?shù)氐膯栴}。歷史發(fā)展了，環(huán)境變化了，“法”就要相應(yīng)變化。一個(gè)偉大的政治家，一個(gè)英明的政治集團(tuán)，絕不能“執(zhí)古方以藥今病”，抱住“祖宗之法”不變，而必須根據(jù)發(fā)展、變化了的情勢，決定自己的政策，選擇適宜于當(dāng)時(shí)、當(dāng)?shù)氐闹贫?。以榮祿、慈禧太后為代表的滿洲貴族中的頑固派，堅(jiān)持“祖宗之法不可變”，不愿對封建專制制度做出實(shí)質(zhì)性改革，不惜動(dòng)用屠刀，鎮(zhèn)壓變法，但是他們不可能長期堅(jiān)持下去。歷史的常例是：改良受阻，革命就會(huì)滋生。戊戌政變后沒幾年，就應(yīng)了康有為的話：“一姓不自變，人將順天代變之?！睂O中山起而領(lǐng)導(dǎo)民主主義革命，徹底推翻了清朝統(tǒng)治。所以，從歷史的某一段來說，頑固派可以得意于一時(shí)，而就歷史的長河來說，勝利終將屬于改革者。

陳斐說到孫中山領(lǐng)導(dǎo)的辛亥革命，您更是專家，提出過不少令人耳目一新的見解。我留意到，在您的專著《帝制的終結(jié)》《從帝制走向共和》出版之前，您已經(jīng)與人合編過《辛亥革命回憶錄》第七集和第八集、《武昌起義檔案資料選編》等，之后還審訂過《辛亥革命實(shí)績史料匯編》等。也許正是因?yàn)橹匾暿妨?，一切從史料出發(fā)，忠實(shí)于自己閱讀史料的感受、判斷，所以，您提出的新見往往能夠獲得同行的尊重，并且經(jīng)受住時(shí)間的考驗(yàn)。長期以來，在革命史觀的宏大敘事下，我們一直強(qiáng)調(diào)辛亥革命發(fā)生的必然性和正當(dāng)性。近年來，有些學(xué)者提出“告別革命”，認(rèn)為革命的破壞性比較大，當(dāng)時(shí)清廷已經(jīng)預(yù)備立憲、實(shí)行新政，沿此路子繼續(xù)往前走就可以了，革命沒有必要。對此，您怎么看？

楊天石這種“告別革命”的論調(diào)曾經(jīng)受到過批判，因?yàn)槠淇磫栴}是從假定出發(fā)，而不是從既成的歷史事實(shí)出發(fā)。革命和改良都是社會(huì)發(fā)展進(jìn)步的途徑，但都不是“唯一”的途徑。采用哪種途徑，要視社會(huì)歷史條件而定，不可一概而論。

龔自珍曾將改革分為“自改革”和“他改革”?！白愿母铩本褪求w制主動(dòng)發(fā)動(dòng)的對自身的改革，應(yīng)該說，清政府進(jìn)行“自改革”既有時(shí)間也有機(jī)會(huì)。對清末立憲、新政的成績，我們應(yīng)該承認(rèn)，但不應(yīng)夸大。因?yàn)楦母镆坏┯|到皇族的核心利益、觸及君主專制制度，就止步不前了。清政府1908年頒布的《欽定憲法大綱》宣布：“大清皇帝統(tǒng)治大清帝國，萬世一系，永永尊戴?！被实劭梢灶C行法律，召集及解散議院，黜陟百司，總攬司法，集諸般權(quán)力于一身；對臣民則規(guī)定了種種“不得置議”“不得干預(yù)”的限制。它雖然也學(xué)著西方憲法，規(guī)定“臣民”有言論、著作、出版及集會(huì)、結(jié)社等自由，但強(qiáng)調(diào)必須在“法律范圍”之內(nèi)，實(shí)際上將這些自由又取消了。另外，《大清報(bào)律》規(guī)定，報(bào)紙、雜志不得揭載“詆毀宮廷”“淆亂政體”“擾害公安”“敗壞風(fēng)俗”等內(nèi)容，并均須在發(fā)行前一日中午12時(shí)以前送“該管巡警或地方官署隨時(shí)查核”?？梢?，清政府制定這些法律并沒有給人民自由，不是在提升和發(fā)展“民權(quán)”，而是給予官吏管制、取締、鎮(zhèn)壓的最大自由，旨在進(jìn)一步鞏固滿洲貴族的專制統(tǒng)治。1911年成立的“內(nèi)閣”，十三名成員中滿族大臣九人，皇族七人，所以當(dāng)時(shí)被稱為“皇族內(nèi)閣”。

《欽定憲法大綱》的頒布和“皇族內(nèi)閣”的成立，表明滿洲貴族集團(tuán)不想“讓權(quán)于民”，也不想“分權(quán)于民”，相反，將權(quán)力更多地集中到君主個(gè)人和一小撮貴族手中。晚清時(shí)期，中國出現(xiàn)過立憲派及其領(lǐng)導(dǎo)的頗具規(guī)模的國會(huì)請?jiān)高\(yùn)動(dòng)，他們求穩(wěn)怕亂，害怕激烈的革命會(huì)造成社會(huì)的巨大變動(dòng)和破壞，力圖走君主立憲道路。孫中山也曾跑到天津給李鴻章上書，但遭到冷落。凡此種種，充分說明，滿洲貴族集團(tuán)缺少真正的改革誠意，讓立憲派徹底失望。1911年，滿洲貴族集團(tuán)宣布鐵路國有，與民爭利，這就與廣大人民徹底對立起來。轟轟烈烈的“保路運(yùn)動(dòng)”興起，幾乎所有人都站到革命一邊，武昌起義的炮聲一響，立刻風(fēng)起云涌，全國響應(yīng)。革命在哪里發(fā)生，何時(shí)發(fā)生，有其偶然性，但是，在偶然性中又存在著歷史發(fā)展的鐵的必然性。

陳斐您將辛亥革命看作封建帝制的終結(jié)，認(rèn)為是將權(quán)力關(guān)進(jìn)牢籠的一次勇敢的、有益的嘗試。如果站在中國傳統(tǒng)史學(xué)一貫強(qiáng)調(diào)的“資治”視角，您覺得辛亥革命能為今日中國的改革、發(fā)展提供哪些啟示？

楊天石辛亥革命結(jié)束了君主專制制度在中國的統(tǒng)治，揭開了民主共和的新一頁。從此，中國不再被稱為“帝國”，而是被稱為“民國”。由“帝”而“民”，標(biāo)示著國家性質(zhì)以及人民地位的變化。盡管以后的歷史實(shí)際常名不副實(shí)，“民國”并不真正屬于人民，但至少在理論上人民是國家的主人，應(yīng)該充分享有各種自由和權(quán)利，而國家的統(tǒng)治者卻成為人民的“公仆”。這是中國歷史的一次巨大飛躍和前所未有的創(chuàng)舉。從此，閘門打開，中國匯入正在世界奔騰發(fā)展的民主主義大潮，洶涌澎湃而不可阻遏。正如孫中山所說的：“世界潮流，浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡?！比欢?，我們不能低估封建專制主義的影響。2011年，為紀(jì)念辛亥革命發(fā)生一百周年，我寫過一篇題為《辛亥之夢》的小文章，將辛亥革命先驅(qū)的夢想歸結(jié)為振興中華之夢、民主共和之夢、民生均富之夢。到現(xiàn)在，這些夢想并未完全實(shí)現(xiàn)。當(dāng)然，在這個(gè)問題上，人們的看法存在很大分歧。也有不少學(xué)者認(rèn)為，辛亥革命的理想不僅完成了，而且大大地超越了。

陳斐您為什么覺得辛亥革命的理想還沒有完全實(shí)現(xiàn)？

楊天石辛亥時(shí)期，人們就主張，人民充分享有言論、出版、集會(huì)、結(jié)社、通訊、宗教信仰等各種自由。世界上沒有全知全能的超人，任何偉大人物，任何政黨，都可能說錯(cuò)話、做錯(cuò)事，因此，要建立防“錯(cuò)”機(jī)制、監(jiān)督機(jī)制、制衡機(jī)制，要有真正的思想和言論自由，讓人們敢于批評，也敢于反批評。孫中山曾經(jīng)提出，要將中國建設(shè)為世界上的“頭等民主大共和國”。從這個(gè)角度來說，我們自然還不能說辛亥革命時(shí)期的民主理想已經(jīng)完全實(shí)現(xiàn)了。至于還有多大差距，人們會(huì)各有自己的估計(jì)，這就見仁見智了。

陳斐近年來，社會(huì)上出現(xiàn)了不少反思“五四”的聲音：有人認(rèn)為是“五四”造成了中華文化的斷裂，是激進(jìn)主義甚至“文革”的思想源頭。對此，能談?wù)勀目捶▎幔?/p>

楊天石“五四”新文化運(yùn)動(dòng)當(dāng)然有局限性，例如思想上的片面性和絕對化，好就絕對好，壞就絕對壞；對中國傳統(tǒng)文化否定較多，對西方文化的消極面看得不夠等等，但是，這是前進(jìn)中的錯(cuò)誤，是支流，不是主流。

有人認(rèn)為“五四”新文化運(yùn)動(dòng)造成了中國文化的斷裂，我從來不同意這個(gè)看法。我認(rèn)為，“五四”不僅沒有造成中國文化的斷裂，反而促成了中國文化的更新和發(fā)展。近代中國處于轉(zhuǎn)型時(shí)期，隨著社會(huì)向現(xiàn)代化的發(fā)展，文化也必然要向現(xiàn)代化發(fā)展。這就要揚(yáng)棄舊文化中不適合現(xiàn)代需要的部分，創(chuàng)造符合現(xiàn)代需要的新文化。這是一個(gè)不可阻擋也不應(yīng)阻擋的歷史大趨勢。“五四”打破了老八股、老教條的壟斷地位，否定了傳統(tǒng)文化中一些不應(yīng)該繼續(xù)存在的東西，中國思想界、文化界由此出現(xiàn)了多少年不曾有過的生動(dòng)活潑的狀態(tài)，馬克思主義與各種新思潮、新文化紛至沓來，政治史也開辟了一個(gè)新的時(shí)代。可以說，沒有新文化運(yùn)動(dòng)，就不會(huì)有中華文化的青春和新機(jī)，也就不會(huì)有中國共產(chǎn)黨的橫空出世。這是“五四”被評價(jià)為近代中國第一次偉大的思想解放運(yùn)動(dòng)的原因所在。1923年，錢玄同反思“五四”時(shí)表示：“說來說去……還是德、賽兩先生最有道理?！苯裉炜磥硪廊蝗绱恕Ｎ覀儺吘菇?jīng)歷過兩千年的封建專制和近百年的半封建統(tǒng)治，歷史包袱很重，所以要不斷發(fā)揚(yáng)“五四”精神，不斷解放思想。

陳斐您常說，對一片保存“國粹”的呼聲和現(xiàn)象，有時(shí)憂心忡忡，為什么？

楊天石“國粹”當(dāng)然要“保存”，民族文化中一切優(yōu)良的東西都要保存，要繼承，要發(fā)揚(yáng)，但是，必須是真正優(yōu)良的東西，是真正的“粹”，而不能像魯迅所批評的那樣，把應(yīng)予割除的“瘤”當(dāng)成“粹”。同時(shí)，要充分吸收世界上的先進(jìn)文化，各個(gè)民族、各個(gè)地區(qū)、各個(gè)國家、各個(gè)時(shí)期的先進(jìn)文化，都要充分吸收。這是毛澤東的一貫思想。我們不應(yīng)吃偏食，不能對傳統(tǒng)文化、對封建時(shí)期的文化脈脈深情，而對西方的現(xiàn)代文化卻恨之入骨、完全排斥。馬克思主義從哪兒來的？絕對不是來自中世紀(jì)文化，恰恰相反，是產(chǎn)生于現(xiàn)代資本主義文化的基礎(chǔ)之上。馬克思主義的三個(gè)來源不都是西方的資本主義文化嗎？我們應(yīng)該承認(rèn)，從總體上看，近代、現(xiàn)代資本主義的文化要高于中世紀(jì)的文化。對于現(xiàn)代中國來說，要發(fā)展馬克思主義，要走向民主、富強(qiáng)的道路，除了吸收傳統(tǒng)文化的優(yōu)秀部分，“古為今用”之外，還要學(xué)習(xí)西方近、現(xiàn)代的優(yōu)秀文化、先進(jìn)文化，“洋為中用”。一味排斥西方近、現(xiàn)代的先進(jìn)文化，就可能倒退，要走老路。

三、找尋真實(shí)的蔣介石

陳斐您是蜚聲海內(nèi)外的蔣介石研究專家。您的《找尋真實(shí)的蔣介石——蔣介石日記解讀》系列論著，改變了長期以來人們對蔣介石“臉譜化”的認(rèn)知，還原了一個(gè)更為立體、復(fù)雜、全面的蔣介石。這套書甫一問世，即在社會(huì)上引起廣泛關(guān)注和好評。您是什么時(shí)候開始關(guān)注蔣介石及其日記的？

楊天石我對蔣介石的研究，始于1983年。那時(shí)接受任務(wù)編寫《中華民國史》第二編第五卷《北伐戰(zhàn)爭與北洋軍閥的覆滅》，北伐主要是由蔣介石領(lǐng)導(dǎo)的，自然就關(guān)注他了。20世紀(jì)80年代，我利用中國第二歷史檔案館收藏的《蔣介石日記類抄》等案卷，寫成《中山艦事件之謎》一文，發(fā)表后受到胡喬木同志的高度評價(jià)。他鼓勵(lì)我說：“你的路子是對的，要堅(jiān)持這樣走下去?！贝撕螅冶惚甲咴诖笱髢砂?，查閱、摘抄中國第二歷史檔案館、臺(tái)北“國史館”、斯坦福大學(xué)胡佛研究院等單位收藏的各種類型的蔣介石日記，結(jié)合其他檔案、文獻(xiàn)，開始了對蔣介石的專題研究。

2006年以前，我利用的主要是蔣介石日記的類抄本、仿抄本和引錄本。2006年起，胡佛研究院藏手稿本陸續(xù)開放后，我先后四次赴美查閱，總共用了十個(gè)月的時(shí)間把它全部讀完，邊讀邊做了摘抄。我想，除了在胡佛研究院代表蔣家審讀的兩位工作人員，蔣介石的日記大概沒人看得比我多。讀完之后，我的第一感覺就是，我以前的文章都站得住，不需要重寫或推翻。類抄本和引錄本雖然在細(xì)節(jié)上有所修訂，但還是很嚴(yán)肅，基本靠得住。同時(shí)，我對蔣介石又有了新的認(rèn)識(shí)，目前正在利用摘抄的資料做專題研究。如果天假我年，我會(huì)在專題研究計(jì)劃大體完成之后，采取客觀、中立的態(tài)度寫本讓事實(shí)說話的《蔣介石傳》。

陳斐有些日記和自傳一樣，作者當(dāng)日撰寫時(shí)即有傳世的念頭，因此難免自我美化、掩飾。還有些日記，經(jīng)過了作者事后篡改。蔣介石日記的真實(shí)性如何？

楊天石日記有兩種：一種是主要為寫給別人看的，往往裝腔作勢，把真實(shí)的自我包裹起來；一種是主要為寫給自己看的。此類日記，目的在于自用，而不在于示人傳世，其記事抒情，或?yàn)閭渫?，或?yàn)榘才殴ぷ髋c生活，或?yàn)榈赖滦摒B(yǎng)，或?yàn)榭偨Y(jié)經(jīng)驗(yàn)，或?yàn)樽晕倚?，往往具有比較高的真實(shí)性。蔣介石日記大體屬于此類。在日記中，蔣介石無所顧忌地罵過許多人，寫了不少隱私，例如早年搞“三陪”、反省自己“見姝心動(dòng)”“遇艷心不正”等。記這些，顯然不是為了示人。他生前從未公布過自己的日記，也從未利用日記吹噓、美化自我。這些都說明，蔣介石記日記主要是為了自用，而不是為了示人。

陳斐請談?wù)勈Y介石日記的史料價(jià)值。

楊天石歷史學(xué)家最大的困難，是不知道政治人物內(nèi)心怎么想的。蔣介石日記的可貴之處，是為我們呈現(xiàn)了蔣介石內(nèi)心是怎么想的，同時(shí)也展現(xiàn)了好多政壇的“黑箱作業(yè)”，研究民國史的學(xué)者不可不讀、不可不用。但是，我們做研究又不能僅僅依靠日記，日記作為史料也有局限性。拿蔣介石日記來說，首先，蔣介石記日記有選擇性。他明確說過，有些事情是不能記的。其次，蔣介石像我們每個(gè)人一樣，也有喜怒好惡和主觀之處，日記只反映他個(gè)人的觀點(diǎn)和立場，有時(shí)世界常常被他扭曲，有些人和事更被他扭曲得完全走形。所以，只能說，蔣介石日記有相當(dāng)?shù)恼鎸?shí)性，但真實(shí)不等于正確，也不等于全面。只看日記是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還需要大量閱讀相關(guān)的檔案和文獻(xiàn)，鉤沉索隱、稽查考核、參證補(bǔ)充，同時(shí)，將蔣介石的所思、所行置于特定的歷史環(huán)境中思考、研究，才有可能揭示真相，找尋出真實(shí)的蔣介石來。我的每一篇文章都是在收集、參考大量中外檔案的基礎(chǔ)上完成的，有時(shí)候用的日記可能就是兩三句話，用的檔案卻是我多年來奔走于太平洋兩岸的結(jié)果。

陳斐“消極抗日，積極反共”，長期以來是人們認(rèn)定的蔣介石的主要罪狀。特別是1931年9月18日深夜，日軍進(jìn)攻東北軍駐地北大營，發(fā)動(dòng)侵華戰(zhàn)爭，是蔣介石下令要對日本奉行“不抵抗主義”的。多年來，這幾乎成了鐵案。然而，您的《“不抵抗主義”到底是誰提出來的？》一文通過大量史料的梳理、辨析指出，“不抵抗”命令實(shí)際上與蔣介石沒關(guān)系，請介紹一下。

楊天石1931年9月19日夜里21至23點(diǎn)之間，蔣介石曾經(jīng)給張學(xué)良打過一封電報(bào)：“北平張副司令勛鑒：良密。中（蔣介石自稱）刻抵南昌。接滬電，知日兵昨夜進(jìn)攻沈陽。據(jù)東京消息，日以我軍有拆毀鐵路之計(jì)劃，其藉口如此，請向外宣傳時(shí)對此應(yīng)力辟之。近情盼時(shí)刻電告。蔣中正叩?！边@說明，蔣介石是第二天通過上海發(fā)來的電報(bào)才知道東北出事了，很顯然，這不是對張學(xué)良的回話。事實(shí)上，“不抵抗”命令是張學(xué)良在事變發(fā)生后立即做出的。對此，他在許多場合都如實(shí)敘述過，并坦率承擔(dān)這一責(zé)任。1990年，張學(xué)良接受唐德剛訪談時(shí)“鄭重聲明”，“那個(gè)不抵抗的命令是我下的”。1991年，他接受徐松林等人訪談時(shí)又說：“‘打不還手，罵不還口。’是我下的指令，與蔣介石無關(guān)。”而張學(xué)良之所以會(huì)下“不抵抗”的命令，一是他對日本侵華野心估計(jì)不足，以為只是一般的“挑釁，找點(diǎn)麻煩，可以多要點(diǎn)好處”，所以想盡量躲開，“不給他們擴(kuò)大戰(zhàn)事的借口”；二是他認(rèn)為中、日兩國軍力懸殊，和日本打“好像拿雞蛋碰石頭，絕對打不過的”。

陳斐不過，“九一八事變”后，蔣介石和南京國民政府長期對日本妥協(xié)、退讓，還與之簽訂了一系列很屈辱的條約，如《塘沽協(xié)定》《上海協(xié)定》等等，實(shí)際上也在奉行“不抵抗主義”。這說明張學(xué)良的命令符合蔣介石對日本的一貫策略。

楊天石是的。從1931年“九一八事變”到1937年“盧溝橋事變”，蔣介石之所以一直對日本采取妥協(xié)、退讓政策，首先是他和張學(xué)良一樣，過高估計(jì)了日本的軍事實(shí)力。其次，還與他“攘外必先安內(nèi)”的錯(cuò)誤政策有關(guān)。在相當(dāng)長的時(shí)間內(nèi)，蔣介石認(rèn)為內(nèi)憂重于外患，視中共為頭號敵人。那時(shí)，蔣介石正在全心全意剿滅江西等地不斷發(fā)展的中共和紅軍的力量，對外必然會(huì)采取息事寧人的對策。他想用妥協(xié)、退讓的辦法推遲戰(zhàn)爭，以爭取抗日準(zhǔn)備的時(shí)間。好在蔣介石并不是消極地在拖，他也在積極地做抗日準(zhǔn)備。一方面，他廣結(jié)盟國，以待國際形勢變化，爭取最大的國際援助；另一方面，他也在調(diào)整政策，而且比較妥善地解決了和新桂系等地方實(shí)力派以及和中共的矛盾；同時(shí)，他積極建設(shè)“國防據(jù)點(diǎn)”，經(jīng)營西南根據(jù)地，準(zhǔn)備抗戰(zhàn)。1933年蔣介石就提出“東南國防計(jì)劃”，在全國范圍內(nèi)建造防御工事。據(jù)統(tǒng)計(jì)，到1937年2月，全國各地已筑成機(jī)關(guān)槍掩體、小炮掩體、觀測所、掩蔽部等各類工事3374個(gè)。這些都為后來抗戰(zhàn)勝利打下了基礎(chǔ)。

陳斐據(jù)任繼愈回憶，馬一浮曾告訴他，1938年前后，因?yàn)榛I建復(fù)性書院的緣故，蔣介石約馬先生談過一次話，馬先生勸蔣“虛以接人，誠以開務(wù)，以國家復(fù)興為懷，以萬民憂樂為念……”任先生接著問馬先生對蔣介石印象如何，有沒有中興氣象？馬先生沉思了一兩分鐘，說：“此人英武過人，而器宇褊狹，乏博大氣象。舉止莊重，雜有矯揉，乃偏霸之才，偏安有余，中興不足。方之古人，屬劉裕、陳霸先之流人物。”（任繼愈：《竹影集：任繼愈自選集》，新世界出版社2002年版，第268頁）“偏霸之才”四個(gè)字馬先生連說了兩遍，故任先生印象頗深。依您對蔣介石的研究看，馬一浮的這個(gè)品鑒有沒有道理？

楊天石我不能說很準(zhǔn)確。譬如說他“英武過人”，我不大同意，“英武過人”是從他的膽量、氣派來講的，但我認(rèn)為蔣介石在軍事上不行。蔣介石雖然是保定軍校畢業(yè)的，而且上過日本軍事學(xué)院的附屬中學(xué)——振武學(xué)校，但沒有受過很嚴(yán)格的軍事訓(xùn)練。他軍事上沒有才能，打仗不行。抗日戰(zhàn)爭他打得不漂亮，后來的解放戰(zhàn)爭打得更不行。不過，馬先生對蔣介石采取了一個(gè)兩分法的評價(jià)，這是對的，不是完全講他好，也沒有完全講他壞，而是把他看成有優(yōu)點(diǎn)也有缺點(diǎn)的人。他說蔣介石是“偏霸之才，偏安有余，中興不足”，當(dāng)然也有道理。臺(tái)灣蔣介石管得還不錯(cuò)，大陸他沒管好?？傊行┛捶ㄓ幸姷?，也有預(yù)見性，但不是一個(gè)很準(zhǔn)確的評價(jià)。

我認(rèn)為，在思想性格上，蔣介石有優(yōu)點(diǎn)，也有許多毛病。他的優(yōu)點(diǎn)有二：一是堅(jiān)毅有恒；二是不屈不撓。從20歲到81歲，蔣介石每天早晨用冷水洗臉，不管多冷，從未間斷。他一直堅(jiān)持記了五十多年的日記，哪怕生病住院，也要在日記里寫兩個(gè)字：“住院?！?972年他出了車禍，拿不了筆，也在日記里寫道：“手抖不能記事。”同時(shí)，蔣介石好色、多疑、暴躁、任性、孤僻，而且自戀。他自我迷信到什么程度？他對自己有兩個(gè)定位：一是基督的化身，二是太極。這兩個(gè)“定位”都大錯(cuò)特錯(cuò)。在蔣介石所看重的宋明理學(xué)中，太極是宇宙最高原則和個(gè)人道德的最高標(biāo)準(zhǔn)。自我迷信到這個(gè)程度，還怎么聽得進(jìn)別人的意見？

陳斐您認(rèn)為導(dǎo)致蔣介石及其領(lǐng)導(dǎo)下的國民政府在大陸喪失政權(quán)的原因何在呢？

楊天石我曾就這個(gè)話題在騰訊網(wǎng)“燕山大講堂”做過一個(gè)講座?？箲?zhàn)勝利后，國民黨和蔣介石的威望可以說是“如日中天”，但短短三四年光景，就又丟掉了大陸，原因當(dāng)然是多方面的，但主要還在于國民黨和蔣介石自己。第一，未能滿足農(nóng)民求溫飽、求土地的訴求，丟掉了農(nóng)民。相反，中共很重視農(nóng)民的這些要求，解放軍實(shí)際上是穿上了軍裝的農(nóng)民，知道為誰而戰(zhàn)。第二，丟掉了民族資產(chǎn)階級。上海商業(yè)儲(chǔ)蓄銀行和中國旅行社的創(chuàng)辦人陳光甫曾在日記中寫道：“反觀國民黨執(zhí)政二十多年，沒有替農(nóng)民做一點(diǎn)事，也無裨于工商業(yè)?！钡谌?，由于要打內(nèi)戰(zhàn)，所以發(fā)行大量貨幣，以支持軍費(fèi)支出，引起物價(jià)狂漲。而且，稅收又多，被老百姓譏諷為“民國萬稅”，把整個(gè)社會(huì)、全民都丟掉了。第四，貪污腐敗、包庇豪門、懲治無力。蔣介石也曾想反貪污，但一碰到孔祥熙等高層官僚，就反不下去了。抗戰(zhàn)勝利后，國民黨的接收大員大搞“五子登科”，搶房子、車子、條子（金條）、票子（鈔票）、婊子（女人）。當(dāng)時(shí)流傳著這樣一個(gè)民謠：“盼中央，想中央，中央來了更遭殃?！边@樣，就把人民的最后一點(diǎn)希望丟掉了。第五，一黨專政、個(gè)人獨(dú)裁，結(jié)果是國民黨日漸腐朽，百病叢生而無藥可治。

陳斐到臺(tái)灣后，蔣介石對曾經(jīng)的執(zhí)政失誤有沒有進(jìn)行過反省？

楊天石蔣介石是一個(gè)愛反省的人，他的日記某種程度上說就是他的反省記錄，每周、每月、每年都有“反省錄”。丟掉大陸，對蔣介石來說創(chuàng)痛巨深。他有很多反省，1949年3月底，他在《上月反省錄》中將失敗的原因擬成條目，共有十三條之多。概括而言，蔣介石的反省涉及外交、軍事、經(jīng)濟(jì)、金融、黨務(wù)、行政、自身性格等多個(gè)方面，有些比較正確、深刻，有些則錯(cuò)誤、膚淺。比如，他非但未對一黨專政、個(gè)人獨(dú)裁進(jìn)行反省，反而認(rèn)為：“所謂民主與憲政，其害國之大，竟如此也，誠悔莫及矣?！保?949年11月16日日記）他將在美國敦促下實(shí)行的“民主”與“聯(lián)共”政策，看作導(dǎo)致政權(quán)崩潰的重要原因。這就是對歷史經(jīng)驗(yàn)的錯(cuò)誤總結(jié)了。

陳斐您對國、共兩黨合作、斗爭的歷史，做過較為詳細(xì)的清理、研究,可否談一談在這方面的主要看法？

楊天石國、共兩黨之間的關(guān)系史，時(shí)間長，問題多，學(xué)者之間分歧大，比較復(fù)雜，很不好談，我試著做點(diǎn)分析吧。

從源頭上考察，我認(rèn)為，國、共矛盾最初是激烈派和溫和派的矛盾。兩黨在反帝、反封建、實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化這個(gè)總目標(biāo)上是一致的，所不同的是領(lǐng)導(dǎo)權(quán)之爭和兩黨的主義、綱領(lǐng)、思想和政策分歧。中共在社會(huì)改造問題上采取疾風(fēng)暴雨式的大規(guī)模階級斗爭的形式，而國民黨則企圖采取溫和的、漸進(jìn)的改良做法。不幸的是，在歷史的進(jìn)程中，特別是兩黨分裂之后，雙方的矛盾發(fā)展了、激化了、復(fù)雜化了。

1927年，國民黨在南京建政，一方面使官僚資本逐漸發(fā)展，從而出現(xiàn)了官僚資本和民族資本以及與人民大眾之間的矛盾。另一方面，應(yīng)該承認(rèn)，即使國民黨在南京建政之后，其主要領(lǐng)導(dǎo)人及其黨員的思想中，也仍然有著振興中華、維護(hù)民族獨(dú)立和國家統(tǒng)一的成分，因此，第一次國、共合作之后，又有第二次合作。即使是1949年國民黨退到臺(tái)灣之后，中共也還在很長時(shí)期內(nèi)謀求第三次合作，以實(shí)現(xiàn)兩岸的和平統(tǒng)一。在美國人面前，蔣介石力圖保持自己的“半獨(dú)立性”，對此，毛澤東、周恩來都持肯定態(tài)度，直到1988年1月蔣經(jīng)國去世前，國、共兩黨的秘密談判還在進(jìn)行著，而且還差一點(diǎn)談成了呢。這就啟示我們，不能把國、共關(guān)系史片面地只說成是革命和反革命的斗爭史，不能簡單地否定國民黨和蔣介石的一切方面，也不能把某個(gè)特定階段兩黨的政治斗爭語言當(dāng)成歷史結(jié)論。

不錯(cuò)，國、共兩黨之間打過很多年仗，對立過許多年，但是，毛澤東在對待國民黨的歷史時(shí)仍然反對“內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期的情緒”，稱之為我們黨內(nèi)的一種“不大健全”的“情緒”。近年來，中共領(lǐng)導(dǎo)人多次提出“兩岸一家親”、“兄弟同心，其利斷金”以及“撫平歷史創(chuàng)傷”、“兩岸復(fù)歸統(tǒng)一，結(jié)束政治對立”等思想，甚至提出“兩岸同胞的心靈契合”的高難度要求。這就提醒人們，在新的歷史條件下，研究民國史，要堅(jiān)持真理，糾正偏誤，摒棄各種歪曲和蔑稱，正確、全面地?cái)⑹黾韧膰?、共關(guān)系，既還原歷史本相，客觀評價(jià)相關(guān)人物，又不回避分歧，充分?jǐn)[事實(shí)、講道理，做出是非、善惡、正誤的判斷，在既繼承又創(chuàng)新的基礎(chǔ)上，建立新的民國史解釋體系（或話語體系），這是民國史研究者的共同任務(wù)。

陳斐的確，近代史、民國史距今最近，其中包含很多民族、階級、黨派、團(tuán)體之間的斗爭以及人與人之間的恩怨。研究這些斗爭和恩怨，以促進(jìn)和解、實(shí)現(xiàn)民族團(tuán)結(jié)、國家統(tǒng)一，應(yīng)是近代史、民國史研究的重要目的和功用之一。正像宋代大儒張載所說：“有象斯有對，對必反其為；有反斯有仇，仇必和而解?！保ā墩伞ぬ推罚T友蘭在為其《中國哲學(xué)史新編》做總結(jié)時(shí)，專門闡釋了這段話，并對“仇必仇到底”的思想進(jìn)行了反思。

楊天石這牽扯到基本的哲學(xué)命題。多年來，主流哲學(xué)認(rèn)為世界是充滿矛盾的，斗爭是永恒的、絕對的，對統(tǒng)一、和解、和諧、妥協(xié)、平衡等方面研究得不夠，自然，對張載這四句話中的“仇必和而解”也就重視不夠了。

陳斐近年來，國內(nèi)外興起了不同方面學(xué)者組成團(tuán)隊(duì)的“共同研究”。您和傅高義先生主編過《中日戰(zhàn)爭國際共同研究》，請介紹一下目前近代史、民國史“共同研究”的成果、挑戰(zhàn)和前景。

楊天石中日戰(zhàn)爭國際共同研究由美國哈佛大學(xué)傅高義、日本慶應(yīng)大學(xué)山田辰雄和我三人共同發(fā)起。從2002年在哈佛大學(xué)召開首次會(huì)議以來，共舉行了五六次會(huì)議。參加者除中、美、日三國學(xué)者外，還有加拿大、英國、德國、法國、俄羅斯、印度以及我國香港、臺(tái)灣地區(qū)的學(xué)者。《中庸》有句話講：“萬物并育而不相害，道并行而不相悖?！眮碜圆煌鐣?huì)背景和學(xué)術(shù)背景的學(xué)者共坐一室，本著求真、求實(shí)的精神各抒己見、求同存異，雖然時(shí)有爭論，但整體氣氛融洽。我們倡導(dǎo)寬大、自由的學(xué)風(fēng)，也不需要做結(jié)論。每次會(huì)議后，中國、日本和西方學(xué)者可以各取所需，編選論文集，并不強(qiáng)求一致，也無需征求另外兩方的意見。

陳斐我留意到，英、法、德等國學(xué)者，曾就“二戰(zhàn)史”教科書的編寫一起進(jìn)行研究、磋商，達(dá)成了不少共識(shí)。關(guān)于抗日戰(zhàn)爭，有沒有可能通過中、日學(xué)者的磋商，形成一個(gè)雙方都能接受的歷史文本？

楊天石當(dāng)然有可能。在我們民間的中日戰(zhàn)爭國際共同研究之后，還有一個(gè)官方的研究團(tuán)體，日本和中國各有一個(gè)專家團(tuán)，中方的首席專家是我們研究所的前所長步平，我沒有參加。雙方一起開過幾次會(huì)，共同的研究報(bào)告也出版了。當(dāng)然，也還存在一些分歧。譬如說，我們強(qiáng)調(diào)日本不認(rèn)罪；日本方面則說，在中國改革開放過程中，我們給予了很大援助，這就表示了日本的態(tài)度。

陳斐王建朗和黃克武主編的《兩岸新編中國近代史》也已出版。對于兩岸學(xué)者關(guān)于民國史的共同研究，您怎么評價(jià)？

楊天石這是個(gè)好事情，是化解分歧、增加共識(shí)的一種很好的研究方式，不以“標(biāo)異”為目的，而是講我們的“同”在哪兒。要講國、共兩黨的分歧，那就多了。比如，按照傳統(tǒng)的說法，國民黨代表大地主、大買辦階級的利益等等。這套書寫得比較大膽，在公正性、科學(xué)性方面有很大推進(jìn)，在超越、克服“黨派史學(xué)”方面有重大突破，在建立史學(xué)共識(shí)方面有重大進(jìn)步。

四、“真實(shí)是歷史的生命”

陳斐在您看來，民國史研究如何做才能繼續(xù)深入、取得突破？

楊天石要使研究有所突破，首先要徹底開放檔案。近年來，臺(tái)灣國民黨的檔案開放得比較好，共產(chǎn)黨的檔案有待進(jìn)一步開放。我不是中共黨員，無法看中共的檔案。我一向主張：研究國民黨，要看共產(chǎn)黨的資料，研究共產(chǎn)黨，要看國民黨的資料；只看一方的資料，絕對得不到全局性的認(rèn)識(shí)。雖然我也注意搜集中共的資料，但要想真正解決那些尖端問題，不去檔案館是不行的。其次要有學(xué)術(shù)自由。你研究古代史沒有這個(gè)問題，你怎么說都可以，我們研究近代史、民國史就不行了。

陳斐很多同行提到，您特別善于發(fā)掘鮮為人知的珍貴史料，并以此為基點(diǎn)提出新見。我亦有過找尋史料的經(jīng)歷，感覺很多時(shí)候真是“可遇不可求”。您能找到那么多有價(jià)值的新史料，是不是有什么“獨(dú)家秘訣”？

楊天石首先，要鍥而不舍地找。做學(xué)問要有追求謎底的精神，不追到底便是研究沒有做到家。只要能找到的東西，一定要持之以恒地找，踏遍天涯海角也要找到。胡喬木同志曾經(jīng)提出，歷史研究要掌握相關(guān)的全部資料。這對于民國史研究者來說可能很難做到，但仍然要盡最大可能，掌握一切可能掌握的資料。其次，做學(xué)問的目標(biāo)不能定得太小，關(guān)注的問題不能太單一。腦袋里要多儲(chǔ)存一些問題，多放若干長線，不斷關(guān)注、不斷留心、不斷收集。不能畫地為牢，只看自己關(guān)注的那個(gè)小圈圈。我查資料，有時(shí)是有意去找某個(gè)東西，有時(shí)則沒有目的，有什么看什么，往往有意外的發(fā)現(xiàn)。我的習(xí)慣是，到了一個(gè)圖書館，不看已經(jīng)出版的書，?？次纯濉妶?bào)、書信、日記、檔案等等。比如說，1985年，我到日本訪問，目的是搜集與辛亥革命相關(guān)的資料?？赐旰螅€有點(diǎn)時(shí)間，我想再看看戊戌變法的資料，這樣就意外地發(fā)現(xiàn)了畢永年的《詭謀直紀(jì)》，解開了康有為等人企圖“圍園殺后”的密謀。這些“意外”告訴我：資料浩如煙海且收藏地分散，是研究民國史的困難，但也是其方便和幸運(yùn)所在。只要細(xì)心訪求，鍥而不舍，許多謎團(tuán)、疑案常?？梢缘玫奖容^圓滿的解答。

陳斐有些學(xué)者說，某些被您發(fā)掘、闡釋的史料他們此前也看過，但都輕輕放過了，看不出“新”在哪里，等到您文章發(fā)表出來，才恍然大悟。要能看出史料的價(jià)值，需要扎實(shí)、深厚的功力。請介紹一下您在發(fā)掘、鑒別、闡釋新史料方面的經(jīng)驗(yàn)好嗎？

楊天石我有個(gè)原則，沒有新資料的文章一般不寫，老生常談般地寫文章，我不干。要看出新資料的價(jià)值、讀懂新資料，需要具備比較廣的知識(shí)面。要打破文、史、哲的界限，平時(shí)研究的面不能太窄，讀書的面也不能太窄，千萬不能一輩子只研究一個(gè)人或少數(shù)幾個(gè)人。我的文章，哲學(xué)方面的有，文學(xué)方面的也有。舉個(gè)例子，我到哈佛燕京圖書館看胡漢民檔案，館長吳文津告訴我，長期以來一直沒有人用過。我一看，確實(shí)如此，因?yàn)檫@些資料使用了大量的隱語、化名，沒有相當(dāng)?shù)闹袊鴤鹘y(tǒng)文化知識(shí)，很難破譯。我因?yàn)樾〉臅r(shí)候背過《論語》《孟子》等經(jīng)典，又上過中文系，后來還涉獵過佛學(xué)、中國哲學(xué)，所以琢磨一番就破譯了。比如，電文中提到“不”“不孤”，我小時(shí)候背過《論語》，馬上想起其中的“德不孤，必有鄰”，知道這是指李宗仁。

陳斐19世紀(jì)中期以來，克羅齊、柯林伍德、波普爾等西方史學(xué)家開始批判實(shí)證主義史學(xué)，將研究重心轉(zhuǎn)向史學(xué)主體及其認(rèn)識(shí)形成的過程。對于這一影響頗大的史學(xué)思潮，您怎么評價(jià)？請談?wù)勀鷮v史和史學(xué)的理解。

楊天石很抱歉。我基本上不關(guān)心西方史學(xué)理論。改革開放以來，我們引進(jìn)了很多西方史學(xué)理論，但很少有成功實(shí)踐的例子，大多食而不化，沒解決什么實(shí)際問題。

我認(rèn)為歷史學(xué)的首要任務(wù)是還原歷史真相，我的研究主要著力于此。雖然歷史學(xué)也需要解釋歷史、尋找規(guī)律、做出價(jià)值判斷，但必須以可靠的史實(shí)為基礎(chǔ)。史實(shí)是否可靠，是檢驗(yàn)歷史著作真理性和科學(xué)性的唯一標(biāo)準(zhǔn)。如果史實(shí)沒講清楚，便匆匆忙忙套用某種理論來解釋，只能把歷史越解釋越糊涂，這樣的史書一定是短命的?！岸氖贰睘槭裁吹浆F(xiàn)在還要讀？因?yàn)樗紫茸⒁庵v歷史過程。所以，我不大贊成首先建立一套理論體系，然后削足適履、剪裁史實(shí)去證明這套體系。而且，你也可以看出，1949年以來，凡是那些強(qiáng)調(diào)史論的學(xué)派，大都站不住腳。當(dāng)年很強(qiáng)調(diào)“以論帶史”，現(xiàn)在已很少有人提了。我特別反對這種傾向。

歷史學(xué)是科學(xué)，不是工具。人們可以根據(jù)現(xiàn)實(shí)需要去選擇自己的研究計(jì)劃，但不能根據(jù)現(xiàn)實(shí)需要或某種功利目的去裝扮歷史、改造歷史，有意掩蓋、扭曲、夸大部分史實(shí)，甚至無中生有地制造史實(shí)。歷史學(xué)家生活在一定的社會(huì)環(huán)境中，在研究之前，可能就對研究對象持有或正確、或錯(cuò)誤的觀念和判斷，但是，一切既往的、現(xiàn)行的歷史觀念、判斷、原則，都必須接受史實(shí)的檢驗(yàn)，符合者應(yīng)該堅(jiān)持，不符合者必須推翻；不能反過來讓歷史去適應(yīng)某種觀念、判斷或原則。歷史學(xué)家筆下的史實(shí)要能經(jīng)受不同時(shí)期、不同立場的讀者的挑剔和檢驗(yàn)，爭取做到：你可以反對我的觀點(diǎn)，但推翻不了我揭示的史實(shí)。歷史學(xué)家可以有自己的愛憎，但是，要力求忠實(shí)于歷史，不虛美、不隱惡，做到愛之不增其善，惡之不益其過。

陳斐回顧自己多年的研究歷程，您有哪些心得和遺憾？給青年學(xué)者說幾句話好嗎？

楊天石要說“心得”，也可以講幾句：第一，不斷地給自己提出研究課題。第二，不斷地帶著問題看書。要多看書，但泛泛地看沒有用，要結(jié)合課題、帶著問題看。第三，不停地寫。我現(xiàn)在八十一歲，從上高二起，就沒有停止過寫作。

要說遺憾的話，最大的遺憾是我浪費(fèi)的時(shí)間太多了。我當(dāng)了十八年的中學(xué)教師。當(dāng)然，我培養(yǎng)了一批學(xué)生。我當(dāng)時(shí)在北師大附中是很有名的教師，學(xué)生至今對我都不錯(cuò)，還記得我。那十八年里，前面兩年我教拖拉機(jī)手，經(jīng)常帶學(xué)生到電機(jī)廠實(shí)習(xí)，沒事兒就看傳達(dá)室。我一邊看傳達(dá)室，一邊修改《近代詩選》的注釋，我的《南社》書稿就是這個(gè)時(shí)候?qū)懙?。還有，我的外語沒有學(xué)好。研究近代史，最好懂三門外語——英語、日語、俄語，如果再攻一門法語，那最理想。我連一門外語都沒學(xué)好，在搜集外文資料、進(jìn)行國際交流方面都受到限制。