專訪胡云騰大法官：深刻汲取聶樹斌案教訓(xùn) 深入推進(jìn)司法體制改革

專訪胡云騰大法官：深刻汲取聶樹斌案教訓(xùn) 深入推進(jìn)司法體制改革

編者按 1994年8月，聶樹斌因涉嫌故意殺人、強(qiáng)奸婦女（以下簡稱聶樹斌案）被捕；1995年4月，河北省高級人民法院二審認(rèn)定聶樹斌犯故意殺人罪、強(qiáng)奸罪并判處其死刑，隨后即執(zhí)行。2005年1月，另案被告人王書金自認(rèn)系聶樹斌案真兇，經(jīng)媒體報(bào)道后案件引發(fā)廣泛關(guān)注；2013年9月，河北省高級人民法院二審裁定王書金供述與聶樹斌案的證據(jù)不符，不能認(rèn)定其作案。2014年12月，最高人民法院指令山東省高級人民法院對聶樹斌案進(jìn)行復(fù)查，其間山東省高級人民法院先后四次申請延長該案復(fù)查期限。2016年6月20日，最高人民法院決定由第二巡回法庭再審此案；2016年12月2日，最高人民法院第二巡回法庭對聶樹斌故意殺人、強(qiáng)奸婦女再審案公開宣判，宣告撤銷原審判決，改判聶樹斌無罪。2017年3月27日，聶樹斌家人獲得國家賠償，金額總計(jì)268萬余元，其中精神賠償達(dá)到破記錄的130萬元。至此，該案終于畫上了句號。

此案前后歷經(jīng)曲折長達(dá)22余年，面對這一“遲到的正義”，《中國法律評論》編輯部（以下簡稱《中法評》）專訪了最高人民法院第二巡回法庭庭長、負(fù)責(zé)該案再審的審判長胡云騰大法官。

本次訪談中，胡庭長首先回顧了本輪司法改革的重大舉措及其推行狀況，其次分享了第二巡回法庭的改革措施及其效果，然后圍繞聶樹斌再審案，重點(diǎn)討論了錯案追究制和司法責(zé)任制。這些話題除具有重要的學(xué)理研討意義外，也深為廣大一線法官所關(guān)注，相信此次訪談能夠作出一份及時(shí)且真誠的回應(yīng)。

《中法評》：2014年6月6日，中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組第三次會議審議通過《關(guān)于司法體制改革試點(diǎn)若干問題的框架意見》，標(biāo)志著我國新一輪司法體制改革正式啟動。這幾年間，員額制、司法責(zé)任制、錯案追究制、以審判為中心、巡回法庭、立案登記制等司法改革關(guān)鍵詞屢屢見諸報(bào)端。請您先從宏觀上談一下司法改革的現(xiàn)狀：哪些已在全國推行、哪些仍在地方試點(diǎn)、哪些尚處于論證階段？哪些措施推行比較順利、哪些措施問題較多？

胡云騰：這是一個很宏大的題目，內(nèi)容也特別多。十八大以來黨中央特別重視司法體制改革，十八屆三中全會、十八屆四中全會確定了數(shù)十項(xiàng)司法改革舉措。在黨中央頂層部署和中央政法委直接推進(jìn)下，這些改革舉措總體上來看進(jìn)展得都比較順利，尤其是一些重點(diǎn)領(lǐng)域的司法改革取得了突破性進(jìn)展。比如你剛才講的法官員額制、司法責(zé)任制、巡回法庭，還有跨行政區(qū)劃的法院設(shè)置、司法人員的職業(yè)保障等，都取得了重大進(jìn)展。

從人民法院的角度來看，以下幾個方面的司法改革進(jìn)展得都非常順利：

第一項(xiàng)改革是法官員額制改革。全國各級人民法院到2016年年底基本上改革完成了，有十多萬名員額制法官入額，所以這項(xiàng)改革應(yīng)該說取得了決定性勝利。與此同時(shí)，法官保障制度改革，比如法官薪酬增加的問題，在一些地區(qū)也已經(jīng)取得了進(jìn)展。

第二項(xiàng)改革是司法責(zé)任制改革。“讓審理者裁判，由裁判者負(fù)責(zé)”，這項(xiàng)改革在全國各級人民法院也都普遍推開了。現(xiàn)在人民法院審判委員會討論案件大大減少，院庭長直接辦案已經(jīng)成為常態(tài)，院庭長審批案子越來越少了。

第三項(xiàng)改革是以審判為中心的訴訟制度改革。這可以說是十八屆四中全會《中共中央關(guān)于全面推進(jìn)依法治國若干重大問題的決定》（以下簡稱《決定》）提出的一項(xiàng)非常重要的改革，涉及公、檢、法、司各部門。這項(xiàng)改革在中央政法委的統(tǒng)一部署下也取得了很大進(jìn)展。比如2016年10月，最高人民法院、最高人民檢察院、公安部、國家安全部和司法部聯(lián)合印發(fā)了《關(guān)于推進(jìn)以審判為中心的刑事訴訟制度改革的意見》，最高人民法院近期又專門發(fā)布了一個相關(guān)的實(shí)施意見。應(yīng)該說，這項(xiàng)改革在糾正冤假錯案、落實(shí)證據(jù)裁判原則和疑罪從無原則方面，都比過去有很大的進(jìn)步。

第四項(xiàng)改革是法院組織體系改革。比如最高人民法院設(shè)立巡回法庭，在2014年年底設(shè)立第一、第二巡回法庭的基礎(chǔ)上，在2016年年底又設(shè)立了四個巡回法庭，可以說巡回法庭完成了在全國的布局。另外，跨行政區(qū)劃法院的設(shè)置，知識產(chǎn)權(quán)法院等專門法院的設(shè)置也取得了進(jìn)展。全國共設(shè)立了三個知識產(chǎn)權(quán)法院，在北京、上海還設(shè)立了跨行政區(qū)劃的法院。

第五項(xiàng)改革是執(zhí)行體制改革。近年來，最高人民法院在解決執(zhí)行難問題上投入了巨大的精力。2015年周強(qiáng)院長在全國“兩會”上作工作報(bào)告時(shí)專門講到要在兩到三年之內(nèi)爭取基本解決執(zhí)行難問題?，F(xiàn)在經(jīng)過兩年的努力，解決執(zhí)行難問題可以說也取得了很大進(jìn)展，執(zhí)行力度不斷加大，執(zhí)行率不斷提高。

第六項(xiàng)改革是便民方面的改革。比如推進(jìn)了立案登記制改革，現(xiàn)在老百姓到法院立案非常方便，可以說有百分之九十以上的案件都可以實(shí)現(xiàn)當(dāng)場立案。有的地方還在試點(diǎn)跨區(qū)劃立案，比如一個人只要到城市的任何一個區(qū)人民法院，就可以實(shí)現(xiàn)在整個市的立案。通過便民利民訴訟舉措的推出，增加了老百姓對司法改革的獲得感。

第七項(xiàng)改革是司法公開改革。周強(qiáng)院長特別重視司法公開，著力打造審判流程、庭審活動、裁判文書、執(zhí)行信息四大公開平臺，使司法審判過程越來越透明，老百姓參與司法越來越便捷?？梢哉f，人民法院在司法公開方面已經(jīng)走在了世界的前列，比如僅僅一個裁判文書網(wǎng)就公布了2600多萬份裁判文書，截至今年2月底，訪問量突破62億人次，覆蓋210多個國家和地區(qū)，成為全球最有影響力的裁判文書網(wǎng)。同時(shí)，這也為現(xiàn)在的專家學(xué)者研究案例和裁判文書提供了極大的便利。

第八項(xiàng)改革是法院信息化建設(shè)。近年來，人民法院的信息化建設(shè)特別是在應(yīng)用方面也取得了重大進(jìn)展。過去法院信息化建設(shè)主要用于信息公開和宣傳，現(xiàn)在著重于為法官辦公辦案服務(wù)，比如現(xiàn)在一些地方開始建設(shè)網(wǎng)絡(luò)法院、智慧法院，在線解決糾紛。將來要把信息化建設(shè)擴(kuò)展到讓當(dāng)事人和律師廣泛應(yīng)用?，F(xiàn)在有的地方已經(jīng)在進(jìn)行試點(diǎn)，比如上海市法院系統(tǒng)為律師打造的涉及訴訟審判執(zhí)行全過程的綜合性在線服務(wù)平臺，共計(jì)24項(xiàng)功能，律師通過平臺可以提交訴訟材料、聯(lián)系法官、提交留言等，極大地方便了律師參加訴訟，減輕了訴累。

另外，在人民陪審員制度改革方面，人民法院也已經(jīng)開始積極的探索和試點(diǎn)，50家試點(diǎn)法院正在積極推進(jìn)人民陪審員制度改革。過去人民陪審員制度在實(shí)踐中發(fā)揮了積極的作用，但還有一些需要改進(jìn)和完善的地方。根據(jù)十八屆四中全會《決定》，正在通過修法和試點(diǎn)，完善人民陪審員制度，保障公民陪審權(quán)利，擴(kuò)大陪審員參審范圍，完善隨機(jī)抽選方式，提高人民陪審制度公信度，同時(shí)逐步實(shí)行人民陪審員不再審理法律適用問題，只參與審理事實(shí)認(rèn)定問題。甚至有的地方還在嘗試多名陪審員參與案件審理的大合議庭模式，比如北京市門頭溝區(qū)人民法院在審理一起“民告官”的行政許可糾紛案件中，就采取了“2名法官+5名人民陪審員”的大合議庭模式進(jìn)行公開開庭審理，使司法的民主性進(jìn)一步增強(qiáng)，人民群眾參與司法的機(jī)會更多。

總體上來講，十八大以來，特別是三中、四中全會明確的由最高人民法院作為第一牽頭單位改革的任務(wù)有18項(xiàng)，我們已經(jīng)完成了17項(xiàng)。最高人民法院自身確定的65項(xiàng)改革任務(wù)，我們完成了60項(xiàng)，還有五項(xiàng)沒有完成，絕大多數(shù)都已經(jīng)完成了。

《中法評》：還有哪幾項(xiàng)要重點(diǎn)開展，還有哪些沒有完成的，您能介紹一下嗎？

胡云騰：比如跨行政區(qū)劃人民法院的設(shè)置和改革，怎么跨、怎么改，現(xiàn)在意見還不一致。再如過去的鐵路運(yùn)輸法院下一步怎么改革，一些地方的林區(qū)法院、農(nóng)墾法院的改革現(xiàn)在還沒有取得實(shí)質(zhì)性進(jìn)展。還有一些改革目前只做了一些基礎(chǔ)性工作，比如推進(jìn)“以審判為中心”的訴訟制度改革，什么叫“以審判為中心”，新的訴訟制度、新的司法職權(quán)怎么配置，都還沒有啟動，所以這項(xiàng)改革目前看來還是基礎(chǔ)性的。另外，還有一些改革在實(shí)踐中已經(jīng)實(shí)施了，但還需要立法的進(jìn)一步確認(rèn)，如小額訴訟程序、認(rèn)罪認(rèn)罰從寬制度等，以及包括像巡回法庭的設(shè)置和改革，都還需要通過修法加以確認(rèn)。

《中法評》：2014年12月28日，十二屆全國人大常委會第十二次會議表決通過任免名單，任命劉貴祥和您分別為最高人民法院第一和第二巡回法庭庭長。2015年年初您二位剛履新時(shí)我們期刊對二位做過訪談，現(xiàn)在兩年過去了，請您談?wù)劦诙不胤ㄍゲ扇×四男└母锎胧?，以及?dāng)時(shí)設(shè)立巡回法庭的構(gòu)想現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)得如何？

胡云騰：設(shè)立巡回法庭，是黨中央作出的一項(xiàng)重大司法改革舉措。說實(shí)話，巡回法庭的設(shè)立，到底能夠發(fā)揮多大作用、實(shí)現(xiàn)什么目標(biāo)，剛開始的時(shí)候我們都是“摸著石頭過河”，邊實(shí)踐邊總結(jié)的。經(jīng)過兩年多的實(shí)踐，從我個人來講，現(xiàn)在對巡回法庭的價(jià)值、作用、未來的發(fā)展方向已經(jīng)有了一個明確認(rèn)識，這項(xiàng)改革的意義十分重大而深遠(yuǎn)。

首先回答你的第一個問題，就是我們在第二巡回法庭搞了哪些改革。大家知道巡回法庭是司法改革的“排頭兵”“試驗(yàn)田”，它本身是司法改革的產(chǎn)物，所以我們到巡回法庭的第一天就開始推進(jìn)改革。大體可以分為八個方面：

第一個方面是法庭內(nèi)設(shè)機(jī)構(gòu)改革。第二巡回法庭的內(nèi)設(shè)機(jī)構(gòu)只有一個綜合辦公室，它負(fù)責(zé)除審判以外的所有司法行政管理事務(wù)。這樣一種扁平化架構(gòu)和集約化管理，目前在全國人民法院系統(tǒng)中是領(lǐng)先的，也完全是按照中央提出的司法改革要求設(shè)置的。

第二個方面是主審法官制度改革。第二巡回法庭的主審法官，由最高人民法院從本部優(yōu)秀的審判長中選拔，加上三位庭領(lǐng)導(dǎo)，一共是12位主審法官。主審法官對案件的審判擁有全部職權(quán)，完全實(shí)行“讓審理者裁判，由裁判者負(fù)責(zé)”。這既保證了合議庭審理案件的公正和高效，又極大地調(diào)動了主審法官的積極性。

第三個方面是落實(shí)合議庭辦案負(fù)責(zé)制，取消庭領(lǐng)導(dǎo)審批案件和簽發(fā)裁判文書。法庭全部案件的審理均堅(jiān)持以審判權(quán)為中心、以審判團(tuán)隊(duì)為單位，實(shí)行主審法官和合議庭辦案負(fù)責(zé)制。到目前為止，第二巡回法庭幾位庭領(lǐng)導(dǎo)從未審批過其他合議庭辦理案件的任何裁判文書，真正做到還權(quán)合議庭。像我就沒有批過一個案子，除非我是合議庭的審判長。

第四個方面是打造一支高效審判團(tuán)隊(duì)。組建與審判權(quán)運(yùn)行機(jī)制改革相匹配的審判團(tuán)隊(duì)是進(jìn)行審判權(quán)運(yùn)行機(jī)制改革的人力基礎(chǔ)和隊(duì)伍保障。第二巡回法庭根據(jù)審判權(quán)運(yùn)行機(jī)制改革需要和審判團(tuán)隊(duì)各成員職責(zé)定位，按照“1+1+1”（一名主審法官、一名法官助理、一名書記員）模式組建了11個審判團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)案件辦理，其中主審法官負(fù)責(zé)審判核心工作，又能帶領(lǐng)、培養(yǎng)法官助理和書記員實(shí)質(zhì)性地參與和學(xué)習(xí)辦案，對優(yōu)化配置和科學(xué)使用有限的司法人力資源具有重要意義。后來為了解決案多人少的問題，我們還依托東北地區(qū)高校創(chuàng)立法官實(shí)習(xí)助理制度，通過嚴(yán)格遴選、集中管理等方式選聘法學(xué)院優(yōu)秀學(xué)生進(jìn)入審判團(tuán)隊(duì)，協(xié)助辦理案件。兩年來，第二巡回法庭共聘用四批70多名實(shí)習(xí)助理來到法庭進(jìn)行為期半年的實(shí)習(xí)工作，直接參與合議庭辦案和接訪，既緩解了案多人少壓力，也培養(yǎng)鍛煉了實(shí)習(xí)學(xué)生，實(shí)現(xiàn)了審判實(shí)踐與法律教學(xué)“雙贏”的效果。

第五個方面是建立“兩個隨機(jī)”制度，即承辦案件的主審法官和合議庭其他成員名單隨機(jī)生成。此項(xiàng)制度是推進(jìn)審判權(quán)運(yùn)行機(jī)制改革中的基礎(chǔ)部分，不僅能夠有效避免分案環(huán)節(jié)可能存在的人為操控，同時(shí)也能夠消除以往合議庭固定可能帶來的弊端，為各主審法官公平輪案提供了制度化保證。 同時(shí)，來自不同部門、不同專業(yè)背景的主審法官，還可以在一塊共享知識能力互相切磋，取長補(bǔ)短。

第六個方面是建立庭領(lǐng)導(dǎo)辦案制度。第二巡回法庭實(shí)行庭長和副庭長直接參與辦案的制度，庭領(lǐng)導(dǎo)帶頭辦案已成為常態(tài)。兩年來，我除了必要的行政管理活動以外，基本上就是辦案，2015年辦了150多件案件，2016年因?yàn)橐芯k理聶樹斌案再審用了很多時(shí)間，所以我辦理了大概120來件案子。其他兩位副庭長也辦了很多案子，比主審法官少不了多少。庭長、副庭長帶頭辦案，提高了辦案質(zhì)量，擴(kuò)大了辦案的影響力。

第七個方面是不斷創(chuàng)新審判機(jī)制和理念。比如根據(jù)當(dāng)事人提出的我們法官在辦理民商事行政申請?jiān)賹彴讣^程中，跟當(dāng)事人接觸比較少，甚至不聽當(dāng)事人意見就裁決駁回的問題，我們制定了《詢問規(guī)則（試行）》，盡量“每案必詢”，特別是對事實(shí)有爭議、證據(jù)有爭議的一定要當(dāng)面聽取當(dāng)事人的意見。這有效地增加了法官和當(dāng)事人接觸的機(jī)會，最后即使駁回了當(dāng)事人的再審申請他們也很信服。同樣，我們在辦理刑事申訴案件時(shí)也是這樣，盡量要求法官要和當(dāng)事人接觸，當(dāng)面聽取他們的意見、反映，增加司法工作的直接性和親歷性。兩年來，第二巡回法庭累計(jì)開展詢問818次，效果非常好。

第八個方面是探索創(chuàng)設(shè)巡回點(diǎn)制度。我們在沈陽建立巡回法庭的基礎(chǔ)上，還結(jié)合巡回區(qū)案件數(shù)量、涉訴信訪、交通條件以及地域分布等綜合情況，商巡回區(qū)各高級人民法院共同確定了哈爾濱市等共11個中級人民法院作為第二巡回法庭巡回點(diǎn)，開展巡回接訪、巡回開庭、巡回閱卷、巡回詢問和巡回宣判等工作。同時(shí)，制定了《第二巡回法庭巡回審判工作辦法（試行）》，明確了包括開庭、詢問、調(diào)解、閱卷、調(diào)查取證、接訪等多項(xiàng)巡回審判工作的具體操作規(guī)范，并對主審法官“上半月巡回審判、下半月合議辦案”的巡回辦案時(shí)間加以制度化規(guī)定。兩年來，第二巡回法庭在巡回點(diǎn)開展巡回審判活動420次，累計(jì)參與1321人次，累計(jì)工作637天，取得了較好的社會反響。

此外，我們還十分重視和巡回區(qū)各級人民法院的聯(lián)動，共同化解矛盾糾紛；同時(shí)，也十分重視和巡回區(qū)高等院校的聯(lián)動。一方面，堅(jiān)持“走出去”。大多數(shù)主審法官在巡回區(qū)高校擔(dān)任兼職教授并開辦司法實(shí)務(wù)講座，受到廣大師生普遍歡迎。第二巡回法庭還舉行“庭審走進(jìn)法學(xué)院”活動，走進(jìn)巡回區(qū)七所高校法學(xué)院公開開庭審理案件，取得了良好效果。另一方面，積極“請進(jìn)來”，比如與高校合作進(jìn)行課題研究，實(shí)行法官實(shí)習(xí)助理制度等。

關(guān)于巡回法庭的價(jià)值，我近期曾經(jīng)寫過一篇文章，就巡回法庭的社會治理價(jià)值大概講了七個方面：

第一是便民利民的價(jià)值。巡回法庭作為最高人民法院的派出機(jī)構(gòu)設(shè)在有關(guān)城市，與巡回區(qū)內(nèi)群眾的距離近了，當(dāng)事人去巡回法庭也更加方便了，有人形象地說，它們是“設(shè)在老百姓家門口的最高法院”。

第二是保障公正司法和提升司法公信力的價(jià)值。巡回法庭作為最高人民法院的派出機(jī)構(gòu)，其經(jīng)費(fèi)由最高人民法院保障，其主審法官都是最高人民法院優(yōu)中選優(yōu)的審判業(yè)務(wù)骨干，其裁判就是最高人民法院本部的裁判；由其審理跨地區(qū)案件，能夠從制度上保證法庭的居中裁判地位，不僅能夠公正審理自己管轄的跨地區(qū)案件，而且能夠指導(dǎo)監(jiān)督巡回區(qū)內(nèi)各級人民法院公正審理各類案件，從而更有利于讓人民群眾在每一個案件中感受到司法的公平正義，提高司法權(quán)威和公信力。

第三是深化司改和探索法院未來運(yùn)行模式的價(jià)值。巡回法庭是人民法院改革的“試驗(yàn)田”和“排頭兵”，以巡回法庭為載體先行開展改革創(chuàng)新，為其他法院總結(jié)、創(chuàng)造可復(fù)制和可推廣的經(jīng)驗(yàn)，是設(shè)立巡回法庭的初衷之一。第二巡回法庭目前已經(jīng)實(shí)行的主審法官和合議庭辦案責(zé)任制、隨機(jī)組成合議庭、隨機(jī)分案、庭長和副庭長不簽發(fā)自己未參與審判案件的裁判文書等多項(xiàng)改革，落實(shí)了資深法官應(yīng)當(dāng)立足審判第一線的要求，消除了審判權(quán)運(yùn)行的行政化問題，使審判權(quán)的運(yùn)行更加符合司法規(guī)律。

第四是有效分擔(dān)最高人民法院本部辦案壓力的價(jià)值。近年來，最高人民法院辦案壓力不斷增大，每年審理案件都突破1萬件，最多時(shí)一年審理1.4萬余件，去年審理了2萬多件，其中就包括兩個巡回法庭審理的3000件。同時(shí)到最高人民法院申請?jiān)賹徍蜕暝V的人員也不少，最高人民法院承擔(dān)的審判接訪壓力很大，息訴罷訪難度增加。設(shè)立巡回法庭以后，巡回區(qū)內(nèi)本來應(yīng)當(dāng)?shù)阶罡呷嗣穹ㄔ罕静繉徖淼陌讣佬贪讣?，基本上都交由巡回法庭審理，顯著地減輕了本部的辦案壓力，使本部有更多精力制定司法解釋和司法政策，審理對統(tǒng)一法律適用有重大指導(dǎo)意義的案件，發(fā)布指導(dǎo)性案例，更好地指導(dǎo)各地各級人民法院的審判工作。

第五是研究并指導(dǎo)巡回區(qū)內(nèi)人民法院審判工作的價(jià)值。一方面，巡回法庭設(shè)立以后，能夠更快捷地了解巡回區(qū)內(nèi)三級人民法院的審判、執(zhí)行情況，幫助巡回區(qū)內(nèi)人民法院解決審判、執(zhí)行工作中存在的突出問題，并可以加強(qiáng)巡回區(qū)內(nèi)法院之間橫向的交流與聯(lián)系。另一方面，巡回法庭的主審法官通過到當(dāng)?shù)匮不亻_庭審判、到下級人民法院調(diào)查研究和講解法律與司法解釋適用等方式，與地方人民法院開展面對面的溝通和交流，使巡回區(qū)內(nèi)的各級人民法院能夠及時(shí)了解最高人民法院及其巡回法庭的工作要求、工作重點(diǎn)和司法政策精神，從整體上提升巡回區(qū)內(nèi)人民法院審判工作水平，形成公正司法的合力。

第六是提高法官司法工作能力的價(jià)值。其主要體現(xiàn)在：巡回法庭審判長簽發(fā)文書、合議庭負(fù)責(zé)制的審判權(quán)運(yùn)行機(jī)制，從制度上促使每一位主審法官不斷學(xué)習(xí)提升，辦理每一起案件都要嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真、慎之又慎。而以審判團(tuán)隊(duì)為單位，合議庭隨機(jī)生成這些做法又決定了每一位主審法官都需要跨專業(yè)辦理案件，全方位地掌握各類法律知識，做到“刑民行”皆通。通過推動實(shí)行新的審判權(quán)運(yùn)行機(jī)制，顯著提高了法官獨(dú)立公正司法的能力；通過接待群眾來信來訪，顯著提高了做群眾工作的能力；通過巡回了解東北地區(qū)經(jīng)濟(jì)社會實(shí)際，顯著提高了服務(wù)東北地區(qū)經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展大局的能力；通過與下級法院和有關(guān)部門溝通配合，提高了大家協(xié)調(diào)一致地開展法庭各項(xiàng)工作的能力；通過強(qiáng)化內(nèi)部管理和自我約束、提高全庭工作人員的管理能力等，使全庭法官司法能力的提升和司法自信心的增強(qiáng)成為兩年來最為重要的收獲之一。過去，在最高人民法院辦案辦公的法官很少有機(jī)會見到老百姓，老百姓對最高人民法院的法官也不太熟悉?，F(xiàn)在，最高人民法院的法官則非常愿意出去走訪，與群眾交流，深入體察民情，極大地增進(jìn)了法官的群眾觀念。

第七是深入推進(jìn)最高人民法院改革的價(jià)值。六個巡回法庭建立后，最高人民法院本身將發(fā)生巨大變化，一是最高人民法院本部辦理的案件將顯著減少，大多數(shù)案件將會在巡回法庭辦理；二是多數(shù)法官將來都會輪流到巡回法庭去辦案，在本部辦案的法官將是少數(shù)；三是最高人民法院本部和巡回法庭的職責(zé)分工將會進(jìn)一步明確，巡回法庭主要負(fù)責(zé)辦理案件和處理涉訴信訪，最高人民法院本部主要負(fù)責(zé)制定司法政策和司法解釋、發(fā)布指導(dǎo)性案例、核準(zhǔn)死刑案件、辦理特定案件特別是對統(tǒng)一法律適用有重大指導(dǎo)意義的案件，監(jiān)督指導(dǎo)六個巡回法庭及全國人民法院的審判工作等。將來，最高人民法院和巡回法庭的職能分工會進(jìn)一步科學(xué)化。

《中法評》：胡庭長，下面我們重點(diǎn)談一下聶樹斌案。根據(jù)再審判決書［（2016）最高法刑再3號］記載，該案自1994年8月案發(fā)，1995年4月被告人聶樹斌被執(zhí)行死刑，再到2016年12月再審判決聶樹斌無罪，前后歷經(jīng)曲折長達(dá)22余年。再審判決書從九個重要方面判定該案不符合“基本事實(shí)清楚，基本證據(jù)確鑿”這一定案標(biāo)準(zhǔn)，出現(xiàn)六處原判決“不合常理”，作為本案再審的審判長，您認(rèn)為發(fā)生如此嚴(yán)重違反司法辦案規(guī)定的冤錯案件的主要成因是什么？什么最值得反省？

胡云騰：我曾經(jīng)講過聶樹斌這樣錯案的發(fā)生，其原因是復(fù)雜的，是多因一果。首先是客觀原因。這個案子發(fā)生在二十多年之前，那時(shí)候的司法理念、司法政策、司法辦案能力、司法保障和科技支撐水平都遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于現(xiàn)在，這些客觀條件與當(dāng)時(shí)這宗錯案的出現(xiàn)可以說是有很大關(guān)系的。第二，我曾經(jīng)講過另外一句話，我們不能把錯案的發(fā)生都?xì)w因于時(shí)代，主觀因素永遠(yuǎn)都是第一位的。例如，即使在包青天所在的宋代，只要司法人員認(rèn)真負(fù)責(zé)，衙門仍然可以避免錯案，所以錯案的發(fā)生主觀原因還是在人。這里的“人”也就是現(xiàn)在講的法律人。從公安機(jī)關(guān)來講，一方面，偵查工作不細(xì)致，特別是現(xiàn)場勘查、尸體鑒定、物證保管這些方面都是很粗糙的。比如現(xiàn)場勘查時(shí)間很短，沒有見證人在場；尸體鑒定既沒有做解剖也沒有認(rèn)真驗(yàn)傷，盡管當(dāng)時(shí)尸體已經(jīng)高度腐敗，但有些必須做的工作沒做，驗(yàn)傷也只是簡單地看一看，胃內(nèi)容物沒有檢驗(yàn)。另外，當(dāng)時(shí)被害人是裸體的，有可能生前遭受性侵，也沒有檢測其體內(nèi)是不是有男人精子；尸體肋骨明顯有脫落情況，但系人為的還是自然脫落的，也都沒檢驗(yàn)；甚至沒有鑒定被害人的血型，只是根據(jù)自行車、衣服就推斷這個人是被害人，有失輕率。另一方面，偵查環(huán)節(jié)當(dāng)中的辦案程序也很不規(guī)范，如辨認(rèn)程序等。其實(shí)，當(dāng)時(shí)的公安機(jī)關(guān)花費(fèi)了大量的人力和物力，據(jù)說排查了上千人，連另案被告人王書金都被叫去問話了，但由于基礎(chǔ)工作沒有做好，后面的努力都變成了“空中樓閣”。當(dāng)聶樹斌騎車走到那地方被辦案人員抓住關(guān)進(jìn)派出所后，在高溫天氣又缺乏生活甚至衛(wèi)生條件的派出所里，經(jīng)歷了五天五夜，最后聶樹斌認(rèn)罪了，但這五天五夜的筆錄卻沒有了。另外，從聶樹斌的13份有罪供述來看，里面疑點(diǎn)也很多，讓人不敢相信?？傮w來看，這個案子的偵查基礎(chǔ)非常薄弱，程序有失規(guī)范，為錯案埋下了禍根。

從檢察機(jī)關(guān)來講，我們沒看到檢察機(jī)關(guān)對這個案子是怎么審查的，就是簡單提起了公訴。從法院來講，審判也基本上是根據(jù)被告人的口頭供述，沒有注意聶樹斌供述當(dāng)中的疑點(diǎn)，尤其是沒有注意偵查環(huán)節(jié)存在的諸多問題。比如不是說聶樹斌一直在認(rèn)罪嗎？那前五天的口供哪兒去了？第二個是他的考勤表，這是能夠證明聶樹斌有沒有作案時(shí)間的關(guān)鍵證據(jù)，考勤表哪兒去了，沒有人追問。第三個就是前五十天的重要證人證言，有些證人證言也沒了。檢察機(jī)關(guān)、審判機(jī)關(guān)都沒有注意這些問題，沒有把好這些關(guān)口。

另外，我們看到聶樹斌案一審和二審都有律師，但只能在法院的庭審筆錄中見到律師的只言片語，沒有見到辯護(hù)詞，這既可能是律師根本就沒有交辯護(hù)詞，也可能是法院沒有把辯護(hù)詞入卷，現(xiàn)在也搞不清楚。所以，這個案子的發(fā)生，可以說從偵查到檢察、到審判、到辯護(hù)，每一個環(huán)節(jié)都沒有嚴(yán)格認(rèn)真地履行他們各自的職責(zé)。所以我說它是多因一果，我甚至講如果哪一個人、哪一個環(huán)節(jié)發(fā)揮了職能作用，把嚴(yán)關(guān)口，錯案可能就不會發(fā)生。

具體說要吸取哪些教訓(xùn)，這個案子再審宣判以后我們在答記者問時(shí)也都講了。周強(qiáng)院長也多次講要從這個案子深刻吸取教訓(xùn)，教訓(xùn)也可以說是多方面的。

第一個教訓(xùn)是理念方面。要樹立尊重和保障人權(quán)理念、證據(jù)裁判理念。在聶樹斌案中，沒看到聶樹斌的人權(quán)受到了多少尊重，抓他時(shí)，沒有證據(jù)證明他和這個案子有關(guān)系，就是因?yàn)轵T車走到那兒被抓住了，有人說是撞上的，這話是有根據(jù)的。盡管當(dāng)時(shí)沒有疑罪從無原則，但并不是說只要有點(diǎn)證據(jù)法院就必須定罪。

第二個教訓(xùn)是程序方面。我剛才講，在聶樹斌案中，偵查階段很多辦案程序都不規(guī)范，甚至明顯違法。公訴程序簡單二傳，審判階段有些程序缺位，有些重要證據(jù)沒有經(jīng)過法庭質(zhì)證，辯護(hù)環(huán)節(jié)流于形式，所以程序正義沒有保障，人權(quán)保障工作沒有落實(shí)，這方面的教訓(xùn)應(yīng)當(dāng)深刻汲取。

第三個教訓(xùn)是在嚴(yán)格履職方面。根據(jù)法律規(guī)定，公、檢、法三機(jī)關(guān)應(yīng)當(dāng)分工負(fù)責(zé)、相互配合、相互制約、各司其職。但在聶樹斌案中，我們只看到三機(jī)關(guān)的配合，沒看到制約。從公安機(jī)關(guān)的起訴意見書到檢察院的起訴書，到法院的一審判決書再到二審判決書，基本上變化不大，沒有在每一個程序把好關(guān)口。所以說，公、檢、法三機(jī)關(guān)包括律師在履行職責(zé)方面都存在需要認(rèn)真總結(jié)的問題。

第四個教訓(xùn)就是司法人員一定要做好最基礎(chǔ)的工作。刑事案件最基礎(chǔ)的就是要抓住犯罪現(xiàn)場這個關(guān)鍵，要對物證進(jìn)行全面搜集和認(rèn)真檢驗(yàn)?？匆豢次覀兯赖脑╁e案件，絕大部分都是因?yàn)橐婚_始基礎(chǔ)工作薄弱，最后“騎虎難下”才一錯再錯硬要把“生米煮成熟飯”，釀成錯案。比如在聶樹斌案中，被害人的傷情沒有認(rèn)真檢驗(yàn)，死因沒有認(rèn)真檢驗(yàn)，胃內(nèi)容物沒有檢驗(yàn)，血型沒有檢驗(yàn)，被害人體內(nèi)有無精子也沒有檢驗(yàn)，等等。我國宋朝著名的法醫(yī)學(xué)家宋慈就說過：“獄事莫重于大辟，大辟莫重于初情，初情莫重于檢驗(yàn)?！庇矛F(xiàn)在的話來說就是，辦理涉及死刑的嚴(yán)重刑事案件，一定要把基本案情等基礎(chǔ)工作做好，其中最重要的是要把法醫(yī)檢驗(yàn)工作做好。遺憾的是，一千多年后的今天，還有人對此不明白。本案再審時(shí)我們還專門咨詢了李昌鈺這樣頂級的國際法醫(yī)專家，他也說法醫(yī)檢驗(yàn)過于簡單草率。本來，胃內(nèi)容物是可以鑒定的，殘?jiān)部梢澡b定，甚至可以檢驗(yàn)蛆蟲，以確定被害人的死亡時(shí)間。尤其是DNA鑒定，當(dāng)時(shí)河北公安確實(shí)沒有這個條件，但公安部是可以免費(fèi)做的，其他還有五個省也是可以做的，雖然尸體高度腐敗是客觀原因，但主觀努力不夠是事實(shí)，所以我們說本案的基礎(chǔ)工作沒有做好。

第五個教訓(xùn)就是辦案作風(fēng)一定要細(xì)致。其實(shí)有時(shí)候司法辦案能力只是一個方面，但是作風(fēng)往往比能力更重要。作風(fēng)如果嚴(yán)謹(jǐn)一點(diǎn)、踏實(shí)一點(diǎn)，聶樹斌這個案子也許就不會發(fā)生。我覺得，執(zhí)法辦案就怕“三見”：第一個是偏見。如果司法人員對嫌疑人產(chǎn)生了偏見就很麻煩，這個偏見很難改變；第二個是先入為主之見。先懷疑一個人，再根據(jù)某一種跡象就先入為主，認(rèn)為誰是犯罪嫌疑人，然后在這個先入為主的意識主導(dǎo)下去搜集證據(jù)，最后硬把一個好人辦成一個壞人；第三個是固執(zhí)己見。比如在聶樹斌案中，我們看到有一些司法人員已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了這里面有疑點(diǎn)，但是由于固執(zhí)己見，硬著頭皮也要把案子辦下去，因而造成了錯案。

《中法評》：您如何看待聶樹斌案這一“遲到的正義”？有人說“遲到的正義就不是正義”，您怎么看待這個評論？

胡云騰：我講兩個觀點(diǎn)。第一個是關(guān)于“正義只會遲到，不會缺席”的觀點(diǎn)。我對“正義不會缺席”是不贊同的。實(shí)際上在很多案件中正義是會缺席的，比如中外都存在大量沒有偵破的案件，它們的正義不就缺席了嗎？所以“正義不會缺席”是一個偽命題，頂多只能做到正義盡可能少地缺席。第二個是關(guān)于有人說“遲到的正義就不是正義”的觀點(diǎn)，我對這一說法也是不贊同的。比如，在我們再審宣判聶樹斌無罪的時(shí)候，他的媽媽就說“我總算見到正義了”，這也說明遲到的正義雖然是打折扣的正義，但它一定是正義，所以講“遲到的正義就不是正義”也是一個偽命題。當(dāng)然，我們要盡量地防止正義遲到，盡量地杜絕正義缺席。還有一個就是如果正義遲到了，那就要盡快地糾正、不要拖延，我想應(yīng)該是要有這么一個態(tài)度。

《中法評》：聶樹斌案并非孤案，近年來有數(shù)起刑事冤錯案件得到“昭雪”，如呼格吉勒圖案、張氏叔侄案、趙作海案等。佘祥林案和趙作海案的“亡者歸來”，呼格吉勒圖案的“真兇落網(wǎng)”，被不少人稱為中國式平冤的兩大主要途徑。中國法治面對冤假錯案只能“被動等待”，不能“主動出擊”么？對于冤假錯案的預(yù)防，您有什么建議？

胡云騰：預(yù)防冤假錯案還是要從源頭抓起，從制度上來講就是要推進(jìn)“以審判為中心”的訴訟制度改革。加強(qiáng)錯案的源頭預(yù)防，第一個就是在偵查程序的源頭預(yù)防。從案發(fā)那一刻開始，如果偵查機(jī)關(guān)能夠以最快的時(shí)間、最嚴(yán)格的程序、最大的投入，在案件的辦理過程中盡可能多地搜集證據(jù)，就能從根本上預(yù)防冤假錯案。第二個就是檢察機(jī)關(guān)也必須要嚴(yán)格履行審查把關(guān)的職責(zé)。第三個就是人民法院兩審終審程序一定要發(fā)揮作用，特別是要在開庭這個環(huán)節(jié)，在審查審前辦案機(jī)關(guān)的辦案過程的合法性方面，比如非法證據(jù)的審查問題以及強(qiáng)制措施的合法性審查方面，都要花大氣力、下大工夫。要重視庭審的作用，要讓庭審真正成為決定案件定罪量刑的決定性環(huán)節(jié)。第四個同時(shí)也是一個很重要的問題，就是辯護(hù)律師一定要充分發(fā)揮作用，僅指望公、檢、法，或者錯案一發(fā)生都把責(zé)任推在公、檢、法身上，這是不全面的，當(dāng)然主要責(zé)任應(yīng)當(dāng)在司法人員身上。但其實(shí)很多冤假錯案，如果辯護(hù)律師作用發(fā)揮得好，那也是可能避免的。

關(guān)于錯案的發(fā)現(xiàn)，我要講一個觀點(diǎn)，可能與你講的不一致，與有些學(xué)者的觀點(diǎn)也可能不一致。我認(rèn)為，錯案的發(fā)現(xiàn)永遠(yuǎn)都是被動的，比如聶樹斌案，在王書金自認(rèn)真兇之前，誰能夠知道是個錯案呢？全國法院現(xiàn)在每年審結(jié)一百多萬件刑事案子，不可能在判決生效后，還要派人去一個一個地審查會不會是錯案。總是要有人申訴、有人反映或者有新的證人、證據(jù)出現(xiàn)以后，法院才可能知道，才可以啟動重新審判程序。所以說錯案的發(fā)現(xiàn)只能是被動的。但是，錯案的防范一定是主動的。當(dāng)然，關(guān)于錯案的糾正，目前在有些案件當(dāng)中確實(shí)有些遲緩，應(yīng)當(dāng)秉持更加積極的態(tài)度，一旦發(fā)現(xiàn)有可能是錯案，就要像最高人民法院要求的那樣，做到發(fā)現(xiàn)一起查處一起，及時(shí)糾正一起，絕不含糊。

《中法評》：我們注意到，您曾專門撰文論述錯案的認(rèn)定標(biāo)準(zhǔn)和問責(zé)機(jī)制，但基層人民法院法官仍有疑惑：到底什么算是“錯案”？怎樣區(qū)別錯案和上下級法院觀點(diǎn)的不同？界定錯案的程序上，由什么部門來認(rèn)定錯案？認(rèn)定的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

胡云騰：錯案形成的原因、糾正和追責(zé)是一個復(fù)雜的問題，可以寫一篇大文章討論。首先什么是錯案，那肯定是事實(shí)認(rèn)定和法律適用確有錯誤的案件，要么是事實(shí)認(rèn)定錯了，要么是法律適用錯了，這是一般的概念。何為事實(shí)認(rèn)定錯誤？何為法律適用錯誤？事實(shí)認(rèn)定錯誤無非就是三個，一個是真假問題，本來是假的把它搞成真的，這就是錯了。還有可能由于證據(jù)不充分，既不能確定是錯案也不能確定不是錯案，這實(shí)際上就是疑案。疑案按照現(xiàn)在法律規(guī)定那也是無罪的，那也是錯案。還有一個就是部分錯案、部分不錯，像2016年年底我們第二巡回法庭審理的長春孫氏三兄弟涉及黑社會案件，原審一共定了十幾個罪名，最后我們糾正了一部分，屬于部分錯部分不錯，當(dāng)然這也是錯案。法律適用錯案，分為定性錯誤和法律責(zé)任確定錯誤，就刑事案件而言，就是錯認(rèn)罪名和量刑畸輕畸重。

錯案認(rèn)定的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？我覺得還是要依照法律規(guī)定。錯案由誰來認(rèn)定？當(dāng)然是人民法院。如果撇開人民法院說哪個案件是錯案、哪個不是錯案，那這就違反了刑事訴訟法，亂套了。刑事訴訟法規(guī)定，未經(jīng)人民法院判決任何人都不得認(rèn)定為有罪，那么，未經(jīng)人民法院裁判，任何案件都不能認(rèn)定為錯案，這也是必然的結(jié)論。

關(guān)于錯案認(rèn)定的程序，依據(jù)刑法及刑事訴訟法的規(guī)定，主要靠申訴、抗訴和審判監(jiān)督程序。至于上下級法院是否認(rèn)識一致，這不是一個問題，因?yàn)樾淌略V訟法規(guī)定得非常清楚，那就是上級法院說了算。下級法院講這個案子沒錯，如果上級法院最后認(rèn)為這個案子錯了，那就是一個錯案。比如最高人民法院第二巡回法庭認(rèn)為某一個案子是錯案，指令某個高級人民法院去審，最后該高級人民法院把它維持了。如果第二巡回法庭堅(jiān)持認(rèn)為是錯案，那我們就可以通過再審把它改過來。即使檢察機(jī)關(guān)抗訴認(rèn)為是錯案或者不是錯案，如果法院經(jīng)過審理后與檢察機(jī)關(guān)的認(rèn)識不一致，那檢察機(jī)關(guān)也得服從法院的裁判。所以說，關(guān)于是否為錯案的最終認(rèn)定權(quán)必須是在人民法院，當(dāng)法院內(nèi)部認(rèn)識不一致時(shí)，那就在上級人民法院或者最高人民法院。

《中法評》：不同性質(zhì)的錯案追究是否要區(qū)別對待？

胡云騰：錯案和錯案的責(zé)任追究是兩個問題。我的觀點(diǎn)是應(yīng)當(dāng)分開，如果把兩個黏糊到一起，那有可能出問題，會影響錯案的糾正。

本來我們講錯案責(zé)任追究是為了防范錯案，是為了減少錯案，但是如果弄得不好，它可能既防范不了錯案，又很難糾正錯案。錯案的責(zé)任追究更加復(fù)雜，因?yàn)殄e案的責(zé)任往往不是一個人的，甚至不是一個部門的。比如在聶樹斌案中，當(dāng)年參加偵查的人員就有幾十個人，到檢察院又有幾個人，到法院兩審還有很多人。第二個就是責(zé)任形成的原因大小不一樣，可能這個機(jī)關(guān)大一點(diǎn)，那個機(jī)關(guān)小一點(diǎn)，怎么界分也很復(fù)雜。第三個就是從主觀上看，過錯也很復(fù)雜，有的是故意造假——雖然到現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的司法人員故意造假案的情況是極其罕見的；另一方面就是嚴(yán)重不負(fù)責(zé)任，玩忽職守或者濫用職權(quán)，最后造成冤假錯案。如果追究，我認(rèn)為就是對故意造假案和重大過失造成嚴(yán)重后果的錯案，才應(yīng)當(dāng)納入責(zé)任追究的范圍；如果沒有故意，或者僅僅是工作上的失誤，僅僅是因當(dāng)時(shí)的能力水平，進(jìn)行追究可能就是不合理的。

錯案的責(zé)任追究客觀上比錯案的糾正更加復(fù)雜。不是誰袒護(hù)誰，因?yàn)閷λ痉ㄈ藛T追究錯案責(zé)任，與追究行為人違法犯罪的責(zé)任是一樣的，都必須“以事實(shí)為根據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩”，不能舍此另立規(guī)矩。由于錯案往往年代久遠(yuǎn)、時(shí)過境遷，像在聶樹斌案中，辦案人員有的早都退休了，有的已經(jīng)去世了，甚至有的證人都不在了，追究起來難度更大。所以，發(fā)現(xiàn)錯案必須糾正，這個立場必須堅(jiān)定，絕不能因?yàn)榕卤患m錯而不糾正；對錯案必須追責(zé)，這個態(tài)度必須明確，絕不能只糾正錯案了事；同時(shí)，如何糾正錯案的責(zé)任，則必須實(shí)事求是、公平合理。司法人員是人不是神，不可能不辦錯案，違反事實(shí)和法律搞過度追究，當(dāng)今世界各國我還沒有見到，說明其中必有道理。

《中法評》：如果說相關(guān)的人員對錯案責(zé)任認(rèn)定不服，有什么救濟(jì)途徑？

胡云騰：錯案追究今后要由法官、檢察官懲戒委員會專門負(fù)責(zé)，現(xiàn)在由公、檢、法內(nèi)部的紀(jì)檢、監(jiān)察部門負(fù)責(zé)；構(gòu)成犯罪的，檢察機(jī)關(guān)就可以追訴。發(fā)生錯案后，對有關(guān)人員進(jìn)行懲戒的時(shí)候，無論是現(xiàn)在還是今后，都會賦予當(dāng)事人申辯的權(quán)利和救濟(jì)的渠道。如果要追究他的刑事責(zé)任，他作為被告人可以聘請律師、可以向追責(zé)單位反映他的意見；如果不服他可以上訴，即使終審了他還可以申訴，這個渠道應(yīng)該是暢通的。

《中法評》：2015年9月，最高人民法院發(fā)布《關(guān)于完善人民法院司法責(zé)任制的若干意見》。明確法官應(yīng)當(dāng)對其履行審判職責(zé)的行為承擔(dān)責(zé)任，在職責(zé)范圍內(nèi)對辦案質(zhì)量終身負(fù)責(zé)。2016年，司法責(zé)任制改革在全國司法改革試點(diǎn)法院全面推開。一線法官目前普遍感覺“壓力山大”，有些人甚至認(rèn)為司法責(zé)任終身制本身就違反法治，因?yàn)榉缸锷杏凶吩V期限，法官判案卻要終身承擔(dān)責(zé)任。對此，您怎么看？

胡云騰：你這個問題很犀利，我也聽到有些法官對終身追責(zé)有議論。我想這里既有沒能全面理解的原因，也有具體規(guī)則不明確的原因，確實(shí)需要進(jìn)一步研究。關(guān)于司法責(zé)任制我曾經(jīng)寫過一些文章，其中講了我的觀點(diǎn)，這里再強(qiáng)調(diào)一下。司法責(zé)任制改革是新一輪司法改革中最重要的改革舉措之一，習(xí)近平總書記說它是本輪司法改革的“牛鼻子”，對其他改革具有“牽一發(fā)而動全身”的作用。對司法責(zé)任制改革，全國各級人民法院和廣大法官都是衷心擁護(hù)和廣泛支持的，現(xiàn)在全國各級人民法院都在推行司法責(zé)任制，落實(shí)最高人民法院的改革意見，這是不存在異議的。

司法責(zé)任制主要包括這么幾個方面：第一個方面是職權(quán)配置，即由審理者裁判。審判權(quán)由誰行使，法律規(guī)定是人民法院依法獨(dú)立行使審判權(quán)，對人民法院怎么行使規(guī)定得不是很清楚，所以它是一個集體職權(quán)。司法責(zé)任制以后直接要求由審理者裁判，審理者包括誰呢？就是人民法院的審判組織，即獨(dú)任審判員、合議庭，特殊情況下還包括審判委員會；第二個方面是責(zé)任承擔(dān)，既然把權(quán)力給審理者了，最后當(dāng)然要由裁判者負(fù)責(zé)。這個裁判者和審理者是一樣的，他們都是執(zhí)掌司法權(quán)力的人和審判組織。在這里要堅(jiān)持權(quán)責(zé)相一致；第三個方面是一旦發(fā)生錯案了，就要啟動追責(zé)程序。關(guān)于終身追責(zé)的要求，是十八屆四中全會《決定》和中央政法委提出的。最高人民法院發(fā)布的《關(guān)于完善人民法院司法責(zé)任制的若干意見》，也是為了落實(shí)中央關(guān)于司法責(zé)任制的意見而制定的，其中也規(guī)定了終審追責(zé)的內(nèi)容。在發(fā)布的時(shí)候，司法責(zé)任制還沒有在全國推開，但現(xiàn)在已經(jīng)在全國推開了。由于司法責(zé)任制的內(nèi)容比較豐富，包括合議庭怎么行使職權(quán)、審判委員會怎么行使職權(quán)、法官辦案怎么去承擔(dān)責(zé)任等，都還在探索完善。

關(guān)于司法責(zé)任的終身追究，剛才你講了一些法官有不同的看法，我看有一些學(xué)者也有不同的看法，甚至有些領(lǐng)導(dǎo)也有不同的看法。對這個問題以前我也做過研究。從根本上看，我想這個終身追究它是一種態(tài)度，表明我們黨和國家對落實(shí)司法責(zé)任制并且通過司法責(zé)任制這個手段防范冤假錯案的一種態(tài)度，我覺得它當(dāng)前主要還是一種政策性的規(guī)定，因?yàn)楝F(xiàn)在還沒有入法，所以它是一種政策性的要求。為了保證司法公正，為了防范冤假錯案，為了保障人們不要受違法辦案的侵害，所以中央提出這樣的要求，我覺得從方向和態(tài)度上看是完全正確的。但在司法責(zé)任制要落地的時(shí)候，需要有相應(yīng)機(jī)制，要有一些具體的規(guī)定。比如首先不能所有的責(zé)任都搞終身追究，責(zé)任總歸有大有小，有的只是一個違紀(jì)，有的可能是輕微違法，有的可能是輕微構(gòu)成犯罪，如果都終身追究那是不現(xiàn)實(shí)的。第二，司法責(zé)任追究的時(shí)效確實(shí)要和法律、紀(jì)律相協(xié)調(diào)。比如殺人罪，法律規(guī)定過了二十年的時(shí)效就不再追究，如果追究必須經(jīng)過最高人民檢察院特別批準(zhǔn)，其他所有犯罪都有追訴時(shí)效。我曾經(jīng)寫過一篇關(guān)于錯案追究的文章，講的就是這種對錯案的追究其實(shí)也要講究時(shí)效。我當(dāng)時(shí)的建議是以錯案確定之日來確定訴訟時(shí)效。比如發(fā)現(xiàn)一個死刑案件錯了，如果法律規(guī)定有關(guān)辦案人員承擔(dān)的刑事責(zé)任是十年，那在發(fā)現(xiàn)錯案的十年以后才失效，實(shí)際上也就相當(dāng)于終身追究了。所以以錯案確定之日來確定訴訟時(shí)效，就能和有關(guān)紀(jì)律規(guī)定、法律規(guī)定沒有沖突了，也有一定的合理性，這是我個人的觀點(diǎn)。

正確理解錯案終身追究這個制度，我想它首先應(yīng)該是體現(xiàn)黨和國家防范冤假錯案、提高司法人員辦案責(zé)任意識、保障無罪的人不受追究這樣的一種政策性要求。其實(shí)我們希望錯案發(fā)生得越少越好、被追責(zé)的司法人員也是越少越好。我們不能一天到晚想著錯案大量發(fā)生、大量司法人員都因此受到追究，這個不是我們的初衷，也不是立法的初衷，我想也不是這個制度的初衷。所以研究這個問題，我們的重心一定要放在嚴(yán)防冤假錯案發(fā)生；如果沒有錯案，那這個責(zé)任追究就不存在了，所以第一個重點(diǎn)應(yīng)該放在這兒。第二，我們把錯案責(zé)任追究作為一種價(jià)值取向和一種政策取向，讓它始終在司法人員的意識當(dāng)中占有非常突出的位置，來鞭策和警示他們依法公正辦案。錯案追究不是搞得讓司法人員每天人心惶惶，很害怕自己萬一辦錯案退休以后還受到終身追究，搞得不敢擔(dān)當(dāng)，不敢嚴(yán)格司法，那這個制度就會出現(xiàn)問題了。

《中法評》：司法責(zé)任制的落實(shí)有具體的時(shí)間表嗎？今年還會有具體的實(shí)施細(xì)則出臺嗎？

胡云騰：最高人民法院關(guān)于司法責(zé)任制的意見正在實(shí)施，正在落實(shí)?，F(xiàn)在各級人民法院的法官行使審判權(quán)，都要按照這個規(guī)定執(zhí)行，如果發(fā)現(xiàn)了錯案也要按照這個規(guī)定追究。在實(shí)施的過程中，一定會遇到這樣或者那樣的問題，要在實(shí)施中不斷完善，在總結(jié)經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，可能會有新的相關(guān)文件出臺，你們可以關(guān)注。

孟建柱書記和周強(qiáng)院長都講過，今年是司法改革的決戰(zhàn)決勝之年，此前提出的司法改革舉措要在黨的十九大之前完成。據(jù)此，我想今年還要有很多的司法改革舉措，還要加大實(shí)施力度，相關(guān)的配套措施還會出臺。司法責(zé)任制作為這次改革的“牛鼻子”，在整個司法改革的實(shí)施當(dāng)中具有十分重要地位，一定會在推行當(dāng)中不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，適時(shí)予以修訂。至于具體的時(shí)間表，因?yàn)槲也皇侵鞴芩痉ǜ母锏?，還無法明確地告訴你們。

《中法評》：在對您專訪前，我們分別對基層人民法院、中級人民法院、高級人民法院的部分法官進(jìn)行了調(diào)研，他們都非常關(guān)心司法改革的具體實(shí)施細(xì)節(jié)，總體上認(rèn)為司法改革大勢所趨，同時(shí)希望避免急功近利，減少動蕩，邊探索邊總結(jié)。在本次訪談的最后，您有什么寄語？

胡云騰：堅(jiān)持公正司法，推進(jìn)司法改革，主力在地方法院特別是中、基層人民法院和第一線的廣大法官。我覺得中、基層人民法院法官的心情是可以理解的，他們的呼聲值得重視，因?yàn)槲覀兎ㄔ喊付嗳松?，主要是中、基層人民法院案多人少，他們的辦案壓力非常大，如果我們出臺的政策和改革要求不接地氣、不符合司法實(shí)際的話，可能就會給他們帶來更大的工作壓力或者更大的心理負(fù)擔(dān)，所以中央和最高人民法院也正是從這些方面考慮推進(jìn)司法改革。我覺得中央政法委、最高人民法院出臺文件都是很審慎的，很注意傾聽下級人民法院的意見，包括基層各方面的意見。實(shí)際上，無論是中央政法委還是最高人民法院都已經(jīng)注意到這個問題，今后在出臺相關(guān)的司法改革舉措，特別是事關(guān)基層司法人員改革舉措的時(shí)候，一定會考慮它的可操作性、公平合理性和它在促進(jìn)公正司法、提高司法公信力方面的價(jià)值，不會脫離實(shí)際片面地對基層司法人員提出不合理、不切實(shí)際的要求。同時(shí)，我也希望中、基層人民法院的法官對于上面出臺的文件，要認(rèn)真研究學(xué)習(xí)，密切結(jié)合本地法院實(shí)際，充分發(fā)揮主觀能動性，抓好貫徹落實(shí)。

《中法評》：好的，謝謝胡庭長接受本刊的采訪。

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