劉再復(fù)訪談錄

摘 要：本文是劉劍梅應(yīng)香港《明報》邀約對劉再復(fù)先生進(jìn)行的訪談，內(nèi)容與文學(xué)、寫作等近況相關(guān)。

關(guān)鍵詞：劉再復(fù)；劉劍梅；訪談

中圖分類號：I04 文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A 文章編號：1006-0677（2016）6-0005-05

關(guān)于近況

劍梅：《明報》的“星期日文學(xué)”專刊統(tǒng)籌編輯袁兆昌先生委托我采訪您。想讓您談近況，談文學(xué)，談近著。您先和我談?wù)劙伞?/p>

劉再復(fù)：近況就是來到香港，來到科技大學(xué)人文學(xué)院與高等研究院，接著就得講課，還得到校外的其他院校如浸會大學(xué)、公開大學(xué)、中文大學(xué)、田家炳中學(xué)講演。

劍梅：您前兩次到科大（2013、2014年），開設(shè)的課程是“文學(xué)常識二十二講”，除了《明報月刊》及時給予連載之外，香港三聯(lián)出版社與北京東方出版社都分別出版了書籍，看來此書很受歡迎。

劉再復(fù)：此書深入淺出地概說“文學(xué)”是怎么一回事，簡明地表達(dá)了我的文學(xué)觀，有益于青少年進(jìn)入文學(xué)之門，比起國內(nèi)外出版的《文學(xué)概論》諸類，可能會好讀一些。這回我不想重復(fù)自己，準(zhǔn)備講述《文學(xué)慧悟十八點》，想比前兩年講得更透徹，更“明心見性”一些。我的書其實是進(jìn)入文學(xué)的“方便之門”。

劍梅：“十八點”包括哪些？

再復(fù)：包括文學(xué)的起點、文學(xué)的特點、文學(xué)的難點、文學(xué)的優(yōu)點、文學(xué)的弱點、文學(xué)的基點、文學(xué)的盲點以及文學(xué)的制高點、突破點、關(guān)鍵點、快樂點、轉(zhuǎn)折點、審視點、焦慮點等等。

劍梅：這些題目都挺有意思。有些同學(xué)對文學(xué)似懂非懂，您這么一講就明白些。

再復(fù)：例如“文學(xué)的起點”，我在《文學(xué)常識二十二講》里就有《文學(xué)的初衷》一章，講述文學(xué)的起源與文學(xué)的發(fā)生，這回講“起點”，更直接地講解寫作如何“開端”，雖然只講一個“感”字（文學(xué)的起點是“有感而發(fā)”），但我又講述了快感與美感、高級感覺與低級感覺、明晰感覺與朦朧感覺的區(qū)別，還在課堂里閱讀和解說林黛玉的“葬花辭”和張潔的《拾麥穗》，讓學(xué)生懂得高級感覺（如空寂感、空漠感）和朦朧感（天真的惆悵、天真的依戀等）是怎么一回事。

劍梅：我的幾個研究生也去聽了，他們都覺得很榮幸。

再復(fù)：要是專門給研究生開課，我就會講得更“深奧”一些，更學(xué)術(shù)化一些，但我不喜歡顯耀“學(xué)術(shù)的姿態(tài)”，而喜歡直面文學(xué)的真理。

劍梅：您說文學(xué)有什么特點？

再復(fù)：講述“文學(xué)的特點”，要有參照系。在人文科學(xué)參照系下，文學(xué)只代表“廣度”，歷史才代表“深度”，哲學(xué)則代表“高度”。這是一般而言，其實偉大的文學(xué)家也有思想深度。有些“史詩”或“詩史”比史學(xué)家編著的歷史還深刻。這“三度”的不同，還可作另一種表述，我認(rèn)為哲學(xué)主要是呈現(xiàn)“智量”，所以許多人稱哲學(xué)為智慧學(xué)；而歷史則呈現(xiàn)“識量”，史料、史實、史德等，關(guān)鍵還在史識。史識包括時識、事識、人識、器識、詩識、神識等。而文學(xué)則呈現(xiàn)“心量”，心量主要是指情感量，心靈是種“情理結(jié)構(gòu)”，有情有思，心量也可視為情思量、良知量、慈悲量等。文學(xué)的特點如果以政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法律學(xué)、社會學(xué)為參照系，那它的特點就是不設(shè)政治法庭、道德法庭，只設(shè)審美法庭。這一點至關(guān)重要。明白這一點才能進(jìn)入文學(xué)之門。我國前期當(dāng)代文學(xué)（1949年-1976年）一敗涂地，就從這里“落井”。什么作品都開設(shè)“敵我法庭”、“大是大非法庭”、“兩條道路、兩條路線法庭”，結(jié)果遠(yuǎn)離了人性的真實和人類生存處境的真實，因此也無文學(xué)價值可言。我還講述宗教參照系下的文學(xué)特點、藝術(shù)參照系下的文學(xué)特點，內(nèi)容很多，就怕學(xué)生接受不了。

劍梅：您盡管講吧，將來出書，讓更多人受益。這個月28日，我和許子?xùn)|教授請來許多著名文學(xué)評論家和當(dāng)代文學(xué)史家，如陳平原、夏曉虹、李歐梵、黃子平、郜元寶、陳曉明、賀桂梅、黃心村等開文學(xué)研討會。我這邊的討論題目是“文學(xué)風(fēng)華”，也想讓您講講。

再復(fù)：這個題目很寬泛，你一說我就萌生幾個念頭。（一）你請來的這些評論家都較年輕，比我少二十、三十歲，他們倒是“風(fēng)華正茂”，讓他們多講講吧，我已風(fēng)華遲暮，多傾聽吧。（二）是我立即想到我生存的國內(nèi)的年代，看到太多文學(xué)風(fēng)華中慘遭摧殘的現(xiàn)象，有的是被政治權(quán)力禁錮，有的是被文學(xué)史活埋，如張愛玲、沈從文；有的被現(xiàn)實政治扼殺，如老舍、傅雷、陳翔鶴等；有的被官方批評冷落，如閻連科；更多人則是被政治氛圍所壓抑，心態(tài)未能充分自由。因此，我更關(guān)注的是“保護(hù)文學(xué)風(fēng)華”這個題目。（三）多年來，我一直念念不忘五四后的一代文學(xué)批評風(fēng)華胡風(fēng)的遭遇。特別希望為他多說幾句話。我要坦率地說，五四之后，真正守持五四啟蒙精神和五四寫實主義傳統(tǒng)，真正守持作家應(yīng)當(dāng)擔(dān)負(fù)啟蒙大眾的使命，真正進(jìn)入文學(xué)批評的，實際上唯有胡風(fēng)和他的一些朋友。20世紀(jì)下半葉，胡風(fēng)被打成反革命集團(tuán)，結(jié)果，強大的政治邏輯就扼殺了胡風(fēng)文學(xué)批評的風(fēng)采。到了八十年代，我提“文學(xué)主體論”，也被視為胡風(fēng)文學(xué)理念的變種。盡管我與胡風(fēng)的理念有些差異（如他強調(diào)“擁抱”，而我則強調(diào)“超越”），但卻同情和理解他的文學(xué)思想，并了解他之所以會遭到巨大的打擊，便是他堅守五四啟蒙精神而全然不理會革命領(lǐng)袖已提出作家“應(yīng)受工農(nóng)大眾的啟蒙、改造、教育”的相反命題。實際上，革命領(lǐng)袖著眼的是政治，而胡風(fēng)著眼的是文學(xué)，唯有胡風(fēng)是現(xiàn)代寫實文學(xué)的真正守望者、魯迅精神的真正繼承者。胡風(fēng)是被政治吞沒的典型范例。八十年代對他只是作了政治平反，并未充分肯定他的文學(xué)功勛，尤其是他的文學(xué)批評的風(fēng)華。

劍梅：八十年代，您主持《文學(xué)評論》時，曾多次為胡風(fēng)仗義執(zhí)言，但也側(cè)重于政治層面，您還來不及闡釋他的“批評風(fēng)華”。

再復(fù)：是的。胡風(fēng)要求作家發(fā)揮“主觀戰(zhàn)斗精神”，要“用主觀去擁抱客觀”，要堅持啟蒙大眾，用文學(xué)去抹掉大眾的“精神奴役創(chuàng)傷”，都是理論風(fēng)華。他對張?zhí)煲淼脑u論，對林語堂的評論，對老舍的評論，也都是文學(xué)風(fēng)華?？上徽温裨崃恕?/p>

劍梅：您能把這個意思寫成論文嗎？

再復(fù)：很想寫，可惜年紀(jì)太大，力不從心了。從個人關(guān)系上，我與周揚十分靠近，但從文學(xué)理念上，我則認(rèn)同胡風(fēng)。我不是在政治層面上為胡風(fēng)鳴不平，而是在文學(xué)本體層面提醒自己要注意胡風(fēng)的理論價值。他是中國現(xiàn)代文學(xué)史上的首席文學(xué)理論家。

劍梅：我相信我們這一代人或比我更年輕的一代人，會重新發(fā)現(xiàn)胡風(fēng)，發(fā)現(xiàn)胡風(fēng)的理論價值與風(fēng)采。前些時，我讀了香港城市大學(xué)魏時煜教授所著的《王實味》一書，她很了不起，為王實味正名，為王實味請命。更早些時，她還和彭小蓮一起創(chuàng)作了《紅色風(fēng)景》紀(jì)錄片，留下許多胡風(fēng)及其朋友的數(shù)據(jù)，很有歷史價值。她們自己出資，完全是為“正義”而作。

再復(fù)：小魏很了不起。但王實味于1947年就被槍決。他的“創(chuàng)作實績”很有限。而胡風(fēng)不同，他是詩人、批評家、理論家，有豐富的“理論實績”和“批評實績”，他是中國現(xiàn)代文學(xué)的首席文學(xué)評論家，又是五四啟蒙精神卓越的繼承人和現(xiàn)實主義精神卓越的發(fā)揚者。他的理論批評實績是中國現(xiàn)代文學(xué)寶庫的金子，我們要好好閱讀，好好評價。

關(guān)于文學(xué)

劍梅：您從事文學(xué)研究幾十年，最后，您覺得文學(xué)對于您最大的意義是什么？

再復(fù)：自救。

劍梅：您沒有救世的意識嗎？

再復(fù)：有，那是在年青的時候，80年代時已淡化。

劍梅：出國后就只有自救意識了嗎？

再復(fù)：是的，出國后主宰我的意識是“自救”，我一再剔除“救世”的妄念，“改造中國與改造世界”的妄念。我甚至剔除“改造國民性”的妄念。魯迅的作品努力呈現(xiàn)國民劣根性，很有成就，但并沒有實現(xiàn)改造國民性的愿望。魯迅之后，阿Q還是阿Q，末莊還是末莊。改造阿Q與末莊是不可能的。也剔除了當(dāng)“人民代言人”、“社會良心”的妄念，剔除之后便冷靜得多、清醒得多。其實，80年代我決定逃亡，也是為了“自救”。所以我說我的逃亡，并非“政治逃亡”，而是“美學(xué)逃亡”，即不是為了對抗而逃亡，而是為了贏得時間進(jìn)行精神價值創(chuàng)造而逃亡。高行健說他高舉“逃亡”的旗幟，其實是高舉“自救”的旗幟。

劍梅：我還想問，您從事文學(xué)研究數(shù)十年，覺得對于作家而言，最重要的是什么？

再復(fù)：我覺得最重要的是一定要進(jìn)入“文學(xué)狀態(tài)”，或者說，應(yīng)當(dāng)自覺地處于“文學(xué)狀態(tài)”中。

劍梅：“文學(xué)狀態(tài)”比“文學(xué)理念”和“文學(xué)技巧”重要嗎？

再復(fù)：我認(rèn)為“文學(xué)狀態(tài)”更重要，比“文學(xué)理念”更重要。這是我對文學(xué)的一個很特別的但也很關(guān)鍵的見解。雖然，好作家也一定要有自己獨到的文學(xué)理念與文學(xué)方式。

劍梅：什么是文學(xué)狀態(tài)？您曾表述過，我也讀過，但我此時此刻想再聽聽您的表述。

再復(fù)：所謂文學(xué)狀態(tài)，就是非功利、非世俗狀態(tài)。說得具體些，就是非功利、非功名、非集團(tuán)、非主義、非市場的狀態(tài)。

劍梅：就個人而言，又是孤獨狀態(tài)，這是您以前說過的。

再復(fù)：好作家注定是孤獨的、寂寞的。李白說：“自古圣賢皆寂寞”，作家更是如此。所以文學(xué)狀態(tài)也可以說是孤絕狀態(tài)，混沌狀態(tài)。所謂混沌，就是“不開竅”，對功利、功名、權(quán)力、財富等永遠(yuǎn)不開竅。作家最聰明也最傻，傻就傻在對榮華富貴永遠(yuǎn)不開竅。

劍梅：您去美國算是進(jìn)入“文學(xué)狀態(tài)”了。

再復(fù)：我在美國，自構(gòu)了一座“象牙之塔”，沉浸于其中，可說是“沉浸狀態(tài)”，“面壁狀態(tài)”，這也不容易，一是要耐得住清貧，二是要耐得住寂寞。

劍梅：文學(xué)狀態(tài)是處境狀態(tài)，但更重要的恐怕是心靈狀態(tài)。

再復(fù)：心靈狀態(tài)決定一切。整個心靈投入文學(xué)，全心全意投入文學(xué)，才算文學(xué)狀態(tài)。

劍梅：您在《論文學(xué)主體性》中，一再強調(diào)作家要超越現(xiàn)實主體即世俗角色，寫作時一定要進(jìn)入藝術(shù)主體即本真角色?？墒乾F(xiàn)在許多作家都熱衷于世俗角色，這也影響文學(xué)狀態(tài)嗎？

再復(fù)：當(dāng)然會影響。世俗角色可以帶來世俗利益，例如帶來房子、車子、秘書、好醫(yī)院等等。作家一旦被世俗利益所牽制，自然就會影響本真狀態(tài)。這也是魚與熊掌，難以兼得。作家為了謀生，不得不充當(dāng)某種世俗角色，這是可以理解的。但創(chuàng)作時一定要“跳”出來，從世俗框架中跳出來。跳出來，就是超越性，就是主體性。

劍梅：您如何估量中國當(dāng)代作家的“文學(xué)狀態(tài)”？

再復(fù)：中國當(dāng)代作家有“文學(xué)狀態(tài)”意識的人恐怕不多。如果以前期當(dāng)代文學(xué)為參照系，應(yīng)當(dāng)說，當(dāng)下中國優(yōu)秀作家的文學(xué)狀態(tài)好一些，即比五、六、七十年代的作家好一些。那時的作家?guī)缀鯖]有文學(xué)狀態(tài)，只有政治狀態(tài)，個個順從政治意識形態(tài)，很可憐，他們只能給政治作腳注?，F(xiàn)在好多了，許多優(yōu)秀作家已不再是政治的奴隸或政治的人質(zhì)，有自己的文學(xué)理念。但是，如果以西方的馬爾克斯為參照系，我們就會發(fā)現(xiàn)，我國當(dāng)代作家的心靈自由狀態(tài)比他差多了。我最近讀了他的《苦妓回憶錄》、《霍亂時期的愛情》，很受啟發(fā)。覺得他的寫作心態(tài)才是真正的自由狀態(tài)，才是真正的文學(xué)狀態(tài)。在他心中，沒有任何一點精神奴役的創(chuàng)傷，沒有任何一點政治與道德的假面具和陰影。

關(guān)于近著

劍梅：《明報》還希望您談?wù)劷?。我記得，今年您還有兩、三本新書要出版，對嗎？

再復(fù)：有三本，一本是臺灣聯(lián)經(jīng)出版社的《再論高行健》；一本是廣東人民出版社的《科羅拉多答客問》，這是近年來的訪談錄；還有一本是《兩度人生》，收入柳鳴九先生主編的“當(dāng)代思想者自敘叢書”。此書主要有兩部分組成，一是我自己寫的《我的寫作史》，二是吳小攀對我的長篇采訪錄，我稱此為“馬拉松采訪”，從2001年開始至今。他的采訪錄早已編輯成一書《走向人生深處》出版，現(xiàn)又編出另一書。真是勤奮！

劍梅：我在《華文文學(xué)》雜志上已讀到《我的寫作史》，此刊一期推出《寫作史》的全文八萬字，真不簡單。這是您的自傳?！段业膶懽魇贰分?，還有別的史吧。

再復(fù)：至少還有《我的心靈史》、《我的思想史》、《我的生平史》。我想明年可以完成《我的心靈史》。我覺得自己的文學(xué)心靈在高中階段已經(jīng)完成了，也就是在18歲的時候就完成了。18歲之前我讀完了大部分中西方名著，心靈中積淀下普希金、泰戈爾、高爾基、萊蒙托夫、托爾斯泰、雨果、歌德、魯迅、陀思妥耶夫斯基等偉大作家的作品。這是人性的積淀，根深蒂固。這種積淀使我克服了時代的病毒，克服了政治的瘋狂，渡過了黑暗的文化大革命歲月。是文學(xué)拯救了我，使我沒有墮落，沒有變成豺狼虎豹。到了大學(xué)期間，雖然更多地積累了一些知識，還遇到彭柏山、鄭朝宗等好老師，有些提升。但大環(huán)境太政治化，我的心靈也開始分裂，不過，那是小分裂。到了北京，更政治化，進(jìn)入中分裂；文化大革命一來，則是心靈大分裂。外邊是兩個司令部兩條路線，我內(nèi)心也是兩個司令部兩條路線——政治路線與文學(xué)路線，人性走向與反人性走向，劇烈沖突。到了1989年，整個心靈破碎了，又是文學(xué)，幫助我心靈恢復(fù)了完整。我們這一代人的故事很特別，我個人的故事也很特別，如實地寫一寫，很有趣。

劍梅：您很忙，想寫的東西很多。我希望，無論如何，《自傳》一定要寫出來。

再復(fù)：我也這么想。不過，我明年還想把《西游記的領(lǐng)悟》一書完成。四大名著，就《西游記》我還沒有出書。我總想把四大名著的精神分野講清楚，至今沒有完成。

劍梅：您已寫了好幾本高行健的書了，大陸不能出版與高行健叔叔相關(guān)的文字，您還一直寫，你們的情誼實在太深了。

再復(fù)：不僅是個人的情誼，還有一個原因，是高行健的思想很深刻，很值得闡釋，他的思想深度，我發(fā)現(xiàn)了，但我們這個時代尚未充分發(fā)現(xiàn)。這一期的《明報月刊》，發(fā)表我的《略論高行健的人文發(fā)現(xiàn)》，你可以讀一讀。他的發(fā)現(xiàn)，不僅是中國所無，也是世界所無。

劍梅：我也常常閱讀高行健的作品和您對他的論述，所以我在《莊子的現(xiàn)代命運》一書最后的章節(jié)寫了《高行?。含F(xiàn)代莊子的凱旋》。去年紐約牛津大學(xué)出版社出我的英文版，書名改為《莊子與中國現(xiàn)代文學(xué)》，最后一章還是解讀高行健，他的確了不起。

再復(fù)：高行健的思想意識很清醒，我在《再論高行健》的序文中，談他的若干人文發(fā)現(xiàn)。每一個發(fā)現(xiàn)都給我很大的啟迪。他發(fā)現(xiàn)中國作家的現(xiàn)代蒙昧（即被政治意識形態(tài)牽著鼻子走的蒙昧），發(fā)現(xiàn)自我膨脹和自我地獄是最難沖破的地獄，發(fā)現(xiàn)人乃是受制于種種鎖鏈的脆弱人，發(fā)現(xiàn)對立兩極中廣闊的第三地帶等等，都是了不起的發(fā)現(xiàn)，可惜國內(nèi)的作家不知道。至今我仍然不理解國內(nèi)為什么害怕高行健，禁錮高行健。這是高行健的損失嗎？不是。是中國文學(xué)的損失。

劍梅：行健叔叔的思想的確很獨到。我讀了您的《高行健的自由原理》后，對自由也有了新的認(rèn)知，覺得國內(nèi)文學(xué)界不了解他的“自由”思想，太可惜了。

再復(fù)：很可惜。他的思想那么豐富，僅僅“三自”理念就讓我受益無窮。

劍梅：“三自”理念是指什么？

再復(fù)：“三自”，即“自我、自由、自救”。他對“自我”的發(fā)現(xiàn)，可說是天下獨一無二。出國之初，他就對我說：我們要用一雙冷眼看天下，還要用一雙冷眼看自我。他認(rèn)為“自我膨脹”是20世紀(jì)的大現(xiàn)象，這個世紀(jì)很不好，到處是小尼采，到處是膨脹、浪漫的自我。出國之后，他寫了《逃亡》這個劇本，政府和海外民運人士都不高興。其實，《逃亡》不是政治戲，而是哲學(xué)戲。它說明一個道理：從政治陰影中逃亡比較容易，但從自我的牢獄中逃亡則很難。自我的地獄會緊緊抓住你，跟你走到任何一個天涯海角。我讀了《逃亡》之后，便意識到，講“主體性”，只講“主體的飛揚”還不夠，還要講“主體的黑暗”。在受了震動與啟發(fā)之后，我冒昧地向高行健提出了一個要求：送我《逃亡》的手稿吧。他果然把手稿寄給我。至今，我還保留著《逃亡》的完整手稿。以后，就讓你保存吧。

劍梅：太好了，我一定會把《逃亡》手稿保存好。也會把“自我地獄”的思想好好闡釋。

再復(fù)：“自我地獄”在高行健的作品中變成一種精神維度。他的《對話與反詰》、《夜游神》、《叩問死亡》，都發(fā)揮了“自我地獄”的思想。你可再重新閱讀一下。陳邁平先生在論高行健戲劇選的序言中說，奧尼爾的戲劇創(chuàng)造了“人與上帝”、“人與自然”、“人與社會”、“人與他者”四大維度，高行健又創(chuàng)造了“人與自我”的第五個維度。薩特開辟了“他人是自我的地獄”的哲學(xué)命題，高行健則開辟了“自我是自我的地獄”的哲學(xué)新命題。中國精英的聰明度決不遜于西方的思想家。

劍梅：高行健叔叔關(guān)于“自由”的思想也很特別。

再復(fù)：高行健的“自由”思想，我在《高行健的自由原理》一文中已作了說明。此文是在德國紐倫堡愛爾蘭根大學(xué)高行健國際學(xué)術(shù)討論會上的發(fā)言。我在講話中說明，高行健認(rèn)為自由之源不在于上帝、政府與他人，自由之源就在自己身上。自己意識到“自由”才有自由。也就是說，“自由”是一種覺悟。覺悟到自由，才有自由。這與通常理解的“爭取自由”大不相同。高行健的意思是說，我們（主要是指作家）不能等待外部自由條件成熟了才寫作、才發(fā)出聲音。只要自己覺悟到“自由”，就可自由地表述，哪怕政府禁錮，哪怕文字獄猖獗，我們也可以選擇自由表述，只要不求發(fā)表，只要有李卓吾那種“藏書”、“焚書”的氣魄，還是可以把自由內(nèi)心的聲音書寫下來。這樣，就把求諸客觀變成求諸主觀，即求諸自己的心靈。這也就是心靈狀態(tài)決定一切，包括決定有沒有自由。而“自救”則是他的一貫思想，逃亡是自救，寫作也是自救。慧能（《八月雪》主人公）所以能獲得大自由，就因為他有自救意識，哪怕黃袍加身，哪怕當(dāng)“王者師”，他都拒絕，拒絕也是自救。

2016年9月

（本文由劉劍梅的研究生喬敏記錄整理，經(jīng)劉劍梅和劉再復(fù)先生審閱校正）

（責(zé)任編輯：莊園）