鄉(xiāng)村、文化與傳播：一種研究范式的轉移（下）

[續(xù)上期]

五 、文化的主體性與鄉(xiāng)村發(fā)展

問：從2015年開始，河陽論壇已成功舉辦三屆，第三屆河陽論壇與前面兩屆論壇有什么不一樣呢？

趙月枝：河陽論壇是一個跨文化、跨學科、跨界的理論與實踐相結合的學術交流平臺，而且這個平臺是圍繞城鄉(xiāng)關系視野下的鄉(xiāng)村問題展開的。這點上，三屆論壇是一致的。我們三屆的主題有一個遞進和不斷深入的關系，我們每次請的各界參與者也有所不同。第一屆，我們把城鄉(xiāng)關系當作統(tǒng)攬整個論壇所有活動最重要的主題突出出來。同時，我們強調論壇的建設性，所以我們圍繞“構建平衡互哺的城鄉(xiāng)關系”這一正面命題展開討論。第二屆的主題是“鄉(xiāng)土文化的復興：機遇與挑戰(zhàn)”；今年第三屆的主題是“文化主體性和鄉(xiāng)村發(fā)展：國家、市場和民間的聯(lián)動”。如果平衡互哺的城鄉(xiāng)關系是我們整個國家發(fā)展的一個大政方針，那么從文化傳播角度聚焦到鄉(xiāng)村就是一個鄉(xiāng)土文化復興的問題，以及這里面的機遇和挑戰(zhàn)在哪里的討論。接下來，就是鄉(xiāng)土文化復興的主體是誰，主體間的關系是什么的問題，這當然就涉及國家、市場的力量以及社會各界或民間的地位和角色。農民是鄉(xiāng)土文化復興的主體，但是這一過程也必然涉及國家、市場和農民的互動關系。在這個過程中，城里的知識分子可以起到重要的作用，鄉(xiāng)村里我們請來的那些文化積極分子，是鄉(xiāng)土文化復興的重要力量，如何發(fā)揮他們的主體性和創(chuàng)造性，使他們成為鄉(xiāng)土文化建設的生力軍，是一個重要的課題。

雖然這屆論壇的主題與前面兩屆的主題有承接和深化的關系，但它的設計與前兩屆有一個很重要的不同。前面兩屆有特邀學者，但也像標準的大型學術會議一樣，通過征文啟事讓不同的人看到后投稿和來參會，這樣就既保證了論壇的目的性、主題的聚焦性和高水平參會者的思想引領作用，又保證了參會者的代表性和廣泛性。但是，這一次我們沒有用征文的形式?？紤]到2016年在縉云辦的“文化、傳播和全球南方”暑期班特別成功，在調研的基礎上，有七八個非常有內涵的專題調研報告，而且基本圍繞文化主體性和鄉(xiāng)村發(fā)展的主題，所以第三屆河陽論壇就以這些論文為主，做成一個論文工作坊和論壇相結合的形式。

論文工作坊與大型論壇不一樣，前者就一篇學者的論文，邀請不同學者分析和點評，目的是把這個問題說透，把這篇文章做好。作為這次會議的核心主題，暑期班調研報告基本是我回縉云做研究這幾年提煉的一些我認為很有意思的題目，有些題目我已做了一些先期調研。為了讓更多的學者參與鄉(xiāng)村研究，我就在與一些青年學者廣泛協(xié)商和醞釀的基礎上，把題目分給了暑期班不同的調研小組，讓他們去做。這個暑期班調研時間很短，但是由于參與者的積極投入，效果出人意料的好。這些調研小組的報告，加上我本人直接參與的鄉(xiāng)村春晚研究，就成為這次河陽論壇的主題構架了。

問：我注意到，這次論壇麗水學院是主辦方之一，他們有許多學者參加，這也是您的設計嗎？

趙月枝：應該說是我與麗水學院充分互動的結果吧。與我回鄉(xiāng)村做研究的思路一致，我希望跳出大城市，尤其是“211”“985”高校圈的學術，能與地方院校的學者一起探討鄉(xiāng)村問題。具體講，我希望通過與國內學術體系中最基層的大學——在我老家就是麗水學院的合作，把基層大學學者的研究也納入河陽論壇這個平臺，使他們的學術與國內知名大學的學者有一個更好的對接，從而在一定程度上打破學術圈的精英主義和城市中心主義傾向，讓“高大上”的“211”“985”學校學者與基層學校學者之間的學術關系也有個“平衡”?；鶎訉W者的研究，雖然在我們這個體系里可能被認為是低端，但是由于基層學者在地方，他們的研究更接近鄉(xiāng)村，也更接地氣，也可能會與地方發(fā)展更相關。麗水學院的學者也很希望與外來的學者有互動的機會，雖然他們的研究都是既有的，但整合進我們暑期班報告所涉及的主題也基本切合。這樣一來，這屆在論文主題的縉云和麗水本土視角方面就比前兩屆更突出，而這又更有利于我們調動和帶動縉云本地的學者力量和本地的官員力量來參加。你也看到，從村支書到縣團委書記，從縣里的企業(yè)家到文化專家，大家都來了，而且都有非常精彩的發(fā)言。當然，在論壇的主旨部分，我們也有請來的全國知名學者。他們的主題報告，從云南到山西，從貴州到湖北，有基于各地經驗的理論討論。加上我們會前觀摩和參觀的村莊達六個，從內容到形式和參與者，整個論壇的內容是立體和多元的。

最有意思的是潘天壽與仁岸村的那個例子，那一場討論叫作“知識分子、企業(yè)家與新返鄉(xiāng)潮”。今年是國畫大師潘天壽誕辰120周年。會上我得知，有關方面有可能會把他當作文化自信的重要代表加以紀念。到時中國美術館會有大型展覽，國家領導人也有可能會出席紀念活動。這么重要的一個中國現(xiàn)代文化史上的大人物，這么重要和適合時宜的主題，怎么就與河陽論壇相關了呢？不是我牽強和高攀。也許這是機緣，也許這就是我的全球到村莊和城鄉(xiāng)關系視角讓人驚喜和感覺處處有文章之處。在溫哥華期間，通過與那里華人文化圈和縉云同鄉(xiāng)的接觸我才知道，抗戰(zhàn)期間，潘天壽先生隨他的岳父、民國浙江名醫(yī)何公旦先生一家在縉云避難時暫住過，前后三年時間?；氐娇N云，我通過打聽才知道當時他們寄居的地方是以何姓為主的仁岸村。一次，我與一位縉云朋友一起找到這個村，不僅聽到了許多有關他們這段經歷的口述，而且發(fā)現(xiàn)這個我從來沒有去過的村莊，原來是一個沒有空心化問題的新農村建設明星村莊。后來，我讓中國傳媒大學的龔偉亮帶著一個暑期班的團隊去做口述史，并從知識分子與農民關系的角度去理解這段歷史。這個調研，我們在第二屆河陽論壇就請村民和在知識分子與鄉(xiāng)村關系問題上非常有研究的華東師范大學教授呂新雨點評過。這次，我們除了帶學者去仁岸村參觀和請村里的支書點評外，還請來了中國美術學院教授、潘天壽紀念館的副館長陳永怡。她以一個潘天壽研究專家的身份對這篇論文進行了點評，為改進這篇論文提供了重要的視角。她說，你不能把潘先生當作一般的知識分子，他是一個畫家，畫家要深入鄉(xiāng)村風景，你們論文里事先假定的知識分子與農民的隔閡本來就不存在。特別令人耳目一新的是，她講到了潘天壽作為一個中國畫家的文化自信和主體性。她說，潘天壽在新中國成立以后，不是去畫拖拉機、工農兵，而是畫欣欣向榮的山水，因為他本來就是從傳統(tǒng)的山水國畫里出來的。這個觀點對在場的學者來說非常新鮮，而這樣的視角也只有一個潘天壽的研究者才能告訴你。她還進一步提醒說，不要把潘天壽一開始就當作高高在上的知識分子，人家本來就是農民家庭出來的。從我初次聽到這個村莊到暑期班調研，到學員在暑期班結業(yè)時的報告，再到半年之內兩屆河陽論壇上的討論，我覺得這是一個非常立體、集體的研究和評論過程，真正從各個角度把對一個問題的研究推向深入。對于參與研究的年輕學者來說，這是一個研究范式的訓練。

問：剛才您談到潘天壽作為知識分子的主體性，這讓我想到第三屆河陽論壇的主題——文化主體性與鄉(xiāng)村發(fā)展，想請您談一談對文化主體性的思考，尤其是鄉(xiāng)村文化的主體性的思考。

趙月枝：因為文化是用來修飾“主體性”的，所以我把重點放在“主體性”上。這是個現(xiàn)代西方哲學的核心概念，說起來很“高大上”，而且還是一個理論家們在探索的前沿領域。除了與主體性相關的“主體間性”概念，最近我又接觸到一個哲學界尚未有定論的“跨主體性”概念。更讓我欣喜的是，這個討論剛好切合我自己正在研究思考的“跨文化傳播政治經濟學”理論框架，涉及這個框架的哲學基礎問題。這個概念很復雜，不是我在這里一下可以說清楚的，還是讓我們回到“主體性”概念。主體性指人在實踐活動中表現(xiàn)出來的自覺、自主、能動、有意識和有目的性活動的特性。它包含人對自己的自覺和認識，以及對自己和外在世界關系的認知，涉及人對世界的改造和在這個過程中對自身的改造。主體性一般指個體或普遍意義上的人，但也可以是群體或集合體——比如，我們可以談論一個村莊里的村民共同體的主體性，也可以討論一個族群、一個階級、一個有共同文化的民族的主體性。馬克思主義理論講到“階級”這個概念的時候，有一個“自在”和“自為”的區(qū)分：在工業(yè)化過程中出現(xiàn)了雇傭勞動者，工人群體作為一個實體在客觀形成了，但是如果他們主觀上沒有意識到自己是一個階級，在資本主義生產關系里是處于被剝削的地位，他們自我解放的歷史使命在于團結起來，超越資本主義的生產關系，那么他們還只是在自在狀態(tài)，不是一個自為的、也就是說有集體意識和能動的階級。我覺得“自在”和“自為”兩個概念是理解主體性的關鍵。一個“自在”的實體并不是主體，只有一個與世界有著能動和積極主動關系的實體才是主體。

總之，人作為一個認識主體和實踐主體，應知道自己是誰，從哪里來，到哪里去，而且能以一套價值理性指導有意識和有目標的行動?！氨粍e人賣了，還為別人數錢”，這是主體性不健全的最通俗例子。以往的農民被看成沒有文化、一盤散沙、一袋土豆，這也是主體性沒有充分展現(xiàn)和發(fā)展起來的表現(xiàn)，魯迅筆下的阿Q就是這樣一個個體。在東方主義的語境下，農村社會也是被認為沒有歷史的存在，而沒有歷史就當然沒有主體性。今天，經歷了中國革命鍛造和改革過程洗禮的中國農民，有能力和自信表達自己的主體，是有能動性、創(chuàng)造力或首創(chuàng)精神的主體。這次在縉云開會，我們見識了那位給我們講葛竹村通電和廣播電視發(fā)展歷史的周春柳老人，他讓我們看到了他的文化主體性和葛竹村這個村莊共同體曾經的主體性。在縉云，去一些村莊你會發(fā)現(xiàn)，村民不僅有家譜和族譜，村里還有宗祠、村史廊，有自己的故事。更重要的是，年長的村民會非常自信地給你講村莊的歷史，我覺得這就是一個村莊有自己文化主體性的體現(xiàn)。走進仁岸村，除了修建一新的祠堂和文化禮堂，村里有鄉(xiāng)規(guī)民約、政務公開、村雙委與村民聯(lián)系情況、黨建展覽等各種公共信息陳列，還剛建了村辦公大樓。大樓上面還掛著“聽黨話跟黨走”的標語。在參觀中我們也知道，這是村支書主動掛的，不是上面指示的。你能說這是盲從和沒有主體性的表現(xiàn)嗎？不是的。從這里你會看到，村領導班子的政治主體性和文化主體性。他們意識到自己是誰，自己與黨的關系、與村民的關系，自己村莊在縣里新農村建設中從當年的落后村到今天的明星村的位置，以及自己在當下國家對農政策中怎么樣能得益，或者怎么樣能動性、創(chuàng)造性地使自己的發(fā)展與國家的發(fā)展形成良性互動關系。前面討論到媒介的時候，我講到群眾路線的問題?？吹竭@個村，我感覺這是一個群眾路線貫徹得比較好的地方。

馬克思說，人是社會關系的總和。主體性是在社會實踐過程中，在人與人之間、人與群體之間的互相關系中形成和得以展現(xiàn)的。更重要的是，主體性是一個動態(tài)的過程。一個人會以什么樣的主體性形成自己的人格，處理與其他主體和所屬群體的關系，決定自己的行動，發(fā)揮自己的潛能，是個人和社會發(fā)展的關鍵。具體到鄉(xiāng)村的文化主體性，籠統(tǒng)而論，需要認識鄉(xiāng)村的過去、現(xiàn)在與未來，鄉(xiāng)村與國家的關系、鄉(xiāng)村與城市的關系、甚至中國的鄉(xiāng)村在世界體系中的位置，這一系列的關系建立起來，也需要在創(chuàng)造性改造鄉(xiāng)村和建設鄉(xiāng)村的實踐過程中得以展現(xiàn)。當然，具體到每一個村莊共同體，都有自己的故事，自己的歷史。不同的村莊由于不同的客觀條件和文化歷史，所表現(xiàn)出來的主體能動性也是不一樣的。

對文化主體性的關注，也能使我們跳出發(fā)展主義和物質主義的偏頗。一個社會，即使物質極大豐富，但如果人們生活很空虛，甚至過著俗語所說的“行尸走肉”的生活時，那也還沒有主體性。畢竟，發(fā)展的目標應該是人的全面發(fā)展。我可能是你眼里的貧窮者，但是我如果沒有溫飽問題，我的精神世界很豐富，我在很怡然自得地做我認為有意義的事，不也說明我是一個有文化主體性的人嗎？說到“行尸走肉”，這也使我想起，雖然主體性是現(xiàn)代西方哲學的概念，但是中國的傳統(tǒng)哲學思想和日常語言里也充滿了對主體性問題的思考和認識。我想，一個有文化主體性的個體的對立面，應該是“行尸走肉”吧？這是一個沒有文化主體，沒有靈魂、沒有能動性、創(chuàng)造性、沒有生命意義的個體。

總之，村莊的文化主體性是鄉(xiāng)村發(fā)展的關鍵，民族的文化主體性是整個民族發(fā)展的關鍵。當你不再被別人牽著鼻子走，當你不再“被別人賣了，還為別人數錢”，當你知道我是誰，我要什么，我從哪里來，我到哪里去，擺正了自己與社區(qū)、群體、民族、國家、甚至整個人類的關系，并在這樣的前提下追求自己全面發(fā)展和體認生命意義的時候，應該就是一個走在我們曾經想象過的共產主義社會道路上的主體吧。因為在那樣一個社會里，所有人的全面發(fā)展是每個人全面發(fā)展的前提。

六、鄉(xiāng)村文化主體性的互構

問：文化的主體性在您看來如此重要。那么，您現(xiàn)在的工作能不能理解成是在發(fā)現(xiàn)或者是在構建鄉(xiāng)村文化的主體性呢？

趙月枝：說發(fā)現(xiàn)是一定的，說構建有點大，說助推“跨主體性”的形成又有點抽象。我只能說我想去理解鄉(xiāng)村文化，并在盡量理解鄉(xiāng)村的基礎上通過這樣的一個論壇，通過我自己的工作改變媒體、學者的話語環(huán)境，使我們的話語氛圍不那么單一，不那么充滿語言暴力，不那么把農村看成一個沒有文化主體性和沒有希望的地方。當然，一旦進入鄉(xiāng)村，我也必然在與鄉(xiāng)村各界的互動中，通過成為鄉(xiāng)村社會關系中的一分子，使鄉(xiāng)村的文化主體性發(fā)生變化，從而參與鄉(xiāng)村文化主體性的構建。如果我們這個訪談前的你和我這個訪談后的你在意識上已經有所不同，那么我也可以說是參與了你的學術主體性的構建了。當然，通過這個訪談，你也構建了我的學術主體性，使我更清楚地思考我在做什么。

首先我要理解農民。回到鄉(xiāng)村我發(fā)現(xiàn)，實際上農民的主體性比我們強多了。這次論壇最后總結的時候，麗水學院的呂鴻教授說，農民的主體性比我們知識分子強多了，我非常同意。再看看那位周春柳，他是地地道道的農民，以非常有限的個人資源在不斷地發(fā)掘農村的故事，已經寫了許多村莊的故事。那天，他講到的前幾天去世的老支書，如何克服一切困難，就要在這么高的一個山村把電燈安裝起來的時候，那是什么樣的能動和自信的主體呀。這樣的主體性在毛澤東時代是很強的，你能說那些人都是毛澤東的盲從者嗎？不會呀，誰不想要電燈。所以，當現(xiàn)在某些知識分子把毛澤東時代一筆勾銷，把當時的農民都說像螞蟻似地跟著毛澤東走所謂的錯誤路線的時候，你會發(fā)現(xiàn)我們的語言對毛澤東作為領袖人物，對那些組織起來的農民，對他們對美好生活的追求，是多么的暴力。我首先希望我們知識分子、我們的媒體關注農民的主體性，然后在關注的同時真正發(fā)現(xiàn)他們曾經是中國革命的主體，曾經是中國建設的主體，是他們建設了水庫，是他們建設了村里的大會堂，是他們自己在山頭裝了電燈。你能說他們是一袋土豆嗎？你能說他們是愚昧的嗎？在今天，雖然出現(xiàn)了一些以權謀私的村莊干部主體，某些人甚至成了黑惡勢力，但我也碰到了有社會主義理想、有魄力、希望改變村莊面貌，使全村人過上有保障的好生活的基層干部。我為自己能接觸到這樣的村干部而興奮。

這屆河陽論壇上，薛毅教授的主題報告討論的是報告文學《塘約道路》。如果這本書中以村支書左文學為首的村民表現(xiàn)了后改革時代農民的主體性的話，那么作者王宏甲的知識分子主體性也是非常令我敬佩的。他在書后講了一句讓我非常難忘的話，面對塘約村農民的首創(chuàng)精神，作為一個作家，他“看到了，不敢不寫”。我想，這就是一個有良知和擔當的中國作家，對中國農民的天職感吧。最起碼作為知識分子、作為媒體人，在我們的報道里，在我們的學術里不要“自以為是”，不要教條式地用美國的模式改造中國的鄉(xiāng)村，消滅中國的農民。美國基本沒有中國意義上的農民，它幾乎消滅了原住民，并通過自己在全球資本主義體系里的霸權地位，剝削依附國家里的民眾。把這樣的方式搬到中國來，第一沒有可復制的歷史條件，第二禍國殃民。今天，我們非常需要認識中國農民，傾聽他們的聲音，知道他們要什么樣的生活，與他們一起討論這個國家何去何從。我們不僅要尊重鄉(xiāng)村的主體性，甚至鄉(xiāng)村社會的一些思想還可以影響我們，引領我們應該怎樣生活，克服現(xiàn)代性的危機。還以前面提到的那位周春柳老人為例。那天，他不僅專門花時間以主人翁的身份給我們講故事，而且你也看到，他還認真寫了講稿?，F(xiàn)在我們大學外請人講課要付講課費，我覺得過意不去就自己拿了300元錢，讓人轉交給他，算是他的誤工費。可是，正是這300元錢讓他輾轉反側了一夜。他把錢還給我，還寫了一個條子。在他眼里，傳授知識是神圣的。

當然，就像農民現(xiàn)在已經在經濟上貧富分化非常厲害一樣，我也不想在文化上把農民理想化。畢竟，這是曾經一個長期受某些知識分子歧視的社會群體，他們內在化了許多不平等的社會價值，他們能享受到的公共文化資源非常少?，F(xiàn)在仁岸村要搞旅游開發(fā)。一方面，他們希望利用潘天壽這么一個大畫家做文章；另一方面，他們又覺得有高攀潘天壽的意思。究竟是不是高攀？我跟村黨支部書記何偉峰說，咱們需要把這個事情倒過來看。在國家危難之時，在知識分子危難之時，是你們這個村莊養(yǎng)育了知識分子，這一歷史值得說。我把我自己的立場跟他分享后，何書記也覺得我說得在理，那句話也成了他自己的話。這次到村里我們注意到，我們暑期班調研組專門為村里寫的“潘天壽的仁岸歲月”的一段文字，也被當作這個村歷史的一部分，展示在一個陳列室里。由于歷史上壓迫性敘述的積累，農民見到我們總是說自己沒文化，體現(xiàn)了一種被壓迫者的文化主體性殘留。我也知道，這樣的話有時有客套的意思，但是聽到這樣的話，我總是說，你們可以說自己沒有什么學歷，但是你們不是沒有文化，更不是沒有知識和智慧?？傊?，這種被壓迫的主體性需要在我們與他們的互動中去改變，從而加強他們的文化自信。

在做有關鄉(xiāng)村春晚的調研中我也知道，上臺演出的大多是農村婦女，她們通過自己的節(jié)目展示了文化自信。普遍的情況是，開始許多人不敢上臺，怕演不好。鄉(xiāng)鎮(zhèn)文化員就跟她們說，你只要上臺就好了，好壞不是問題。這樣她們就有自信了。在這個過程中，基層文化工作者的角色是不能缺的。這與其說是去構建，不如說是文化賦權。通過這個過程，使村民建立自己的文化主體性，或者從被壓迫和不平等的主體性轉化為一種人與人之間更平等、更能發(fā)揮自己潛能的主體性。

農村為工業(yè)化做了很大的貢獻，農民為國家建設做了巨大的犧牲，現(xiàn)在國家說城市要反哺農村，城市的知識分子能為農村做一點事，也是應該的。現(xiàn)在許多農民還是看不起自己，我們許多知識分子，不是看不到農村就是看不起農村，或者看到了，也是一種居高臨下的同情和封建士大夫式的悲天憫人。我希望通過進入鄉(xiāng)村，與農民的互動，改變我們知識分子自己，并在這個過程中共建各自的主體性。不只是我們構建他們，他們還要構建我們。

問：對，應該是共建，是這個意思吧？

趙月枝：是互構，在這個互構過程中，使我們之間的距離減少，使我們真正地理解彼此，建立一個新的社會“共同體”。

問：這其實也是您為什么要把國際一流學者、普通專家、民間研究者、地方官員、地方文化工作者、地地道道的農民都請來開會的真正原因，這樣的學術論壇很有意思，不僅實現(xiàn)各方之間的互動和對話，同時是不是也表明您的學術立場？

趙月枝：我的理念里，所有的分工都是特定歷史時代的產物，知識分子和工農之間不應該是一個永遠的分工。葛蘭西有句話，大意是，所有人都是知識分子。毛澤東提出過工農知識化，知識分子工農化。無論如何，學術不應該只是學院學者們的專利。我請來的人里有好幾個是地方的文化專家，他們的研究水平非常高，看問題很深刻，做學問許多方面比我們某些大學教授強多了。最讓我感動和覺得值得學習的，是這些基層知識分子和文化人在做學問中強烈的問題意識、針對性以及他們的純粹性。

這其中，項一中先生是我們縉云考出去的77級杭大歷史系高材生，當年就被同學稱為大山里走出來的才子。不過，回縉云不是他自己的選擇，而是因為當年有一個政策，山區(qū)和海島來的大學生畢業(yè)以后要被分配回去。從這個角度，他是因計劃經濟下的大學畢業(yè)生工作分配政策回到縉云的。而且，根據當時的政策，分回去不能在縣機關，必須在鄉(xiāng)鎮(zhèn)以下。從這個角度，在去哪里工作這個問題上，他不是一個能有自主選擇的主體，或者說他的主體性沒有得到全面發(fā)揮。但是，從縉云文化事業(yè)發(fā)展的角度，有像他這樣的文化人才非常重要。從在廣電和旅游等部門任職，到現(xiàn)在退休了還為縉云文化建設出謀獻策，他為縉云文化建設做了不少貢獻。正如馬克思所說的，任何人都是在不是自己能選擇的歷史條件下創(chuàng)造歷史的。一旦在沒有選擇的條件下回縉云了，他就全力投入研究縉云的山山水水和民間文化，成了縉云這方土地上的文化專家和文化建設中堅。

另外一位是麻松亙老師。他年輕時沒有機會上高中，后來當了兵，退伍后也是從當鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部開始，后來負責縉云人大教科文衛(wèi)專委會的工作，他對研究民間歷史和文化有極高的興趣和熱情，是縉云的民俗專家。這兩位都不是大學教授，但是，他們的文章和著作非常多，在國學、縉云歷史和文化方面是我這個洋教授的教授。因為他們沒有學術八股，他們分析起問題來，比我們的學者更單刀直入、更深刻，也更生動。也因為他們生于斯長于斯，對家鄉(xiāng)充滿熱愛，他們對縉云的研究更有激情。比如，2016年的縉云暑期班上，麻松亙老師有關縉云“迎案”民俗的一個研究，就讓學員們大開眼界。

還有一位是我辦河陽鄉(xiāng)村研究院的本地搭檔，現(xiàn)任研究院副院長周春光。他曾當過兵和村干部，后來考入鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部行列，當過駐村干部、鄉(xiāng)書記，在縣里宣傳、組織部門和電力公司任過職。首屆河陽論壇時，他的一篇關于農村土地制度的論文受到與會學者的好評。一方面，他有一般學者沒有的豐富的農村知識；另一方面，通過自學和在黨校系統(tǒng)的學習，他具有一定的馬克思主義理論水平。更重要的是，作為一個曾經的農村基層工作者，忠誠的共產黨員，他有關注鄉(xiāng)村何去何從和關注中國如何堅持走社會主義道路的滿腔熱情。他對新自由主義思潮對中國經濟領域的影響非常擔憂。他曾告訴我，很想寫一篇對現(xiàn)代產權理論的批判文章。通過與學者的接觸，周院長的思想得到了深化，他也因為我們的關系找到了在輿論圈發(fā)聲的渠道，并因為自己的言論受到了關注。后來，他應邀參加中信改革發(fā)展研究基金會一個關于如何在新形勢下發(fā)展農村集體經濟的座談。由于他在發(fā)言時表達了重要立場，他又被邀請到中國政策研究會參加一個研討會。他是退休干部，作為一個公民和黨員，在農村發(fā)展問題上敢于發(fā)言，而我們這些學者的到來和與他的交流，也進一步激發(fā)了他的理論熱情。正如他自己說的那樣，如果不是通過河陽論壇，他即使有“滿腹經綸”也埋在那里了。

中國農村的問題非常復雜，需要尊重農民的實踐，需要廣集民智，尤其是基層的聲音，不能只聽一些滿腦子西方產權理論，一心希望土地私有化的新自由主義專家學者的聲音。學院知識分子走向民間，與民間知識分子相結合，使中國的公共政策討論更接地氣，更能反映基層的聲音，應該是一個積極的事情。而“賦權基層”，使有關三農問題討論的話語更平衡、更能反映農民的利益，也是我作為一個傳播政治經濟學者的職責所在。也正是在與這些鄉(xiāng)村知識分子和村民以及與基層干部的互動中，我自己的主體性也有了轉型，豐富了自己的知識，修正了自己的一些看法?？傊?，我希望通過自己的學術實踐，為每個人創(chuàng)造“各美其美”的機會。在學校里，我看到的書呆子不少，不僅各種教條主義思想非常嚴重，而且非常精英主義。我希望通過這個論壇，讓參與者在面對面的互動中，使自己的立場觀點和方法發(fā)生變化，成為一個新的知識主體。在這個過程中，每個主體都得到提升和轉化。在某種意義上，也許這就是前面提及的那個尚未有定論的“跨主體性”的含義吧。

七、國家、市場和民間的聯(lián)動

問：剛才我們談到主體性的互構過程，我注意到在鄉(xiāng)村文化主體性后面還有三個詞，國家、市場和民間，您認為這三者在這個過程中應該是怎樣的關系？

趙月枝：你問的是這三者的理想關系。我在一部英文書中討論了有關社會主義的一個通俗定義，認為顧名思義，社會主義就是社會利益至上。也就是說，在這樣的社會里，國家的力量和市場的力量都要服從于社會的需要。在我們的會議主旨闡述中我們寫道，鄉(xiāng)村發(fā)展需要城鄉(xiāng)平衡互哺的整體視野，需要農民、農村和農業(yè)的主體立場，也需要有國家、市場和民間的有機聯(lián)動。受《大轉型》作者波蘭尼的啟發(fā)，我們還認為，鄉(xiāng)村發(fā)展一方面要把一個居于主體地位的、能動的、活躍的鄉(xiāng)土社會放在首位，另一方面需要同時超越左翼和右翼的教條，因為這些教條往往基于國家與社會、市場與社會、國家與鄉(xiāng)村的分裂和對立。

當然，現(xiàn)實更復雜，三者之間有機和良性聯(lián)動也有許多張力，甚至對立和沖突，需要具體問題具體分析。在中國，國家是最重要的主導力量，在意識形態(tài)和文化問題上，國家的政策也在不斷變化。在國家內部，公安和維穩(wěn)部門可能出于安全的考量，對諸如春節(jié)農村的龍燈會等加以限制，而文化部門則有不同的考量。中央政策、地方政策以及紙上說的和具體做的區(qū)別也需要具體分析。例如，浙江是一個經濟發(fā)達省份，也是江南有文化底蘊的地方，它希望把自己建成文化大省，還希望把自己打造成建設小康社會的探路者。同時，因為浙江在沿海，是抵制西方宗教勢力入侵的前沿。這就決定了浙江省委、省政府在文化宣傳方面的關注重點與其他地方會不完全一樣。正如我在這次會議的一篇論文中討論到，浙江省近幾年的農村文化禮堂建設，就體現(xiàn)了執(zhí)政黨的意識形態(tài)陣地意識，體現(xiàn)了促進城鄉(xiāng)之間公共文化服務均等化的政策導向和在農村弘揚傳統(tǒng)文化的努力。在浙江省內，地處山區(qū)的麗水市想的與杭州、紹興又不一樣?，F(xiàn)在，在新農村建設和城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展的大局下，國家力量如何重新有效進入鄉(xiāng)村，引領農村的文化，改變城鄉(xiāng)之間公共文化投入的極度不平衡狀態(tài)，是一個重大課題。

市場往往被用作私人資本的代名詞，這當然不對。我們也不能把市場關系等同于資本主義生產關系。歷史上，的確存在過非資本主義的市場經濟。根據《亞當斯密在北京》一書的作者阿瑞吉（G. Arrighi） 所說，一個社會可以有市場關系，甚至有許多資本家，但是，只要資本家階級沒有控制國家，并沒有通過掌握國家機器尤其是軍隊，為資本擴張利益服務，就是一個非資本主義的市場經濟。如果社會主義是國家、市場、社會這三者關系中的社會至上主義，那么，資本主義顧名思義就是資本至上主義，也即一個資本積累的邏輯主導了社會關系的社會。當下，在中國農業(yè)領域，一方面跨國農業(yè)資本尤其是西方農業(yè)跨國公司的力量不可低估，另一方面城里的私營工商資本也有進入農村的巨大沖動。如何在具體的語境下使市場嵌入社會，用國家的力量讓資本的力量服務于社會，而不是通過國家的政策和官員的行動，把原來屬于農村社會共同體的土地、文化和生態(tài)資源變成私人資本積累的手段，是一個非常急迫和棘手的問題。我在自己有關縉云燒餅作為一個產業(yè)發(fā)展的研究中，就涉及地方政府和基于城市的工商資本以及基于本土的小農之間的關系問題。在這屆河陽論壇期間，我們參觀了縉云企業(yè)家丁澤林承包的前路鄉(xiāng)姓葉村的花海，也聽了他為什么承包山地建花海的故事。由于國家的改革開放政策，他從一個農民變成了本地企業(yè)家。現(xiàn)在，國家倡導工業(yè)反哺農業(yè)，他作為一個窮苦農民出身的企業(yè)家，也希望通過自己的投資表達建設家鄉(xiāng)的愿望。這可以是一個本地企業(yè)家主體性的表達。在這個過程中，鄉(xiāng)政府起什么作用，村集體如何與企業(yè)家談判并建立合同關系，村民又有什么權益，與企業(yè)家如何互動，都是非常值得觀察的過程。

在論壇的副標題里，民間是社會的同義詞。鄉(xiāng)村一般被看作是民間社會，村委會是村民自治組織。但是村里有黨支部，村民自治是黨領導下的自治。農民是村莊的核心主體，但是，現(xiàn)在村里許多人并不靠農業(yè)謀生。在后改革的語境下，個體農民如何重新組織起來，一方面與政府的惠農政策和新農村建設政策對接，一方面抗擊市場經濟的風險是一個巨大的挑戰(zhàn)。在《塘約道路》中我們看到了一個村莊的村民是如何在黨支書的帶領下重新組織起來，在與國家和市場的互動中建設美好家園的。當然，僅僅靠這樣一個村莊的自我組織，還是很難抗衡村莊外部更巨大的市場力量。

總之，理想的國家、市場和社會的關系不應該是對立的關系，更不應該是國家權力和市場關系凌駕于社會之上的關系。在中國，由于當年鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)制度的影響和基礎，有不少像丁澤林這樣的離土不離鄉(xiāng)的工商企業(yè)家，他們與國家和鄉(xiāng)村的關系是別的國家沒有的，這種關系很值得我們研究。當下，出現(xiàn)了新一輪回鄉(xiāng)潮。地方政府在召喚本籍的企業(yè)家回家鄉(xiāng)投資，外出的打工者也有回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的，還有城里有鄉(xiāng)村情懷的小資到鄉(xiāng)村來辦民宿等。這些外面的力量如何嵌入鄉(xiāng)村社會，而不是吞噬鄉(xiāng)村社會，上演新形式的圈地運動，是一個事關中國整個社會未來的大問題。如何在國家、市場和民間的良性互動中發(fā)展，是一個理論問題，更是實踐問題。

八、鄉(xiāng)村何去何從需要我們共同發(fā)聲

問：我覺得您做的這個工作非常有意義，您對自己做的這個事有什么預期嗎？能在多大程度上引領傳播學學術研究的方向呢？

趙月枝：有時候，我看著好像是挺有雄心的一個人。實際上，我從來就沒有奢求自己能實現(xiàn)什么大目標。我唯一知道的是，自己做的事情是有創(chuàng)新意義的。至于能不能引領傳播學術，能在多大程度上引領傳播學術，我不好說。主要得看別人能不能覺得這個東西對他們也有意義，能提供一種新的學術范式。基于我自己這么多年的學術經驗，基于我自己跨越東西方上下求索的學術追求，我不后悔自己的選擇。

當然，因為試圖創(chuàng)新，我必然會碰到許多問題。在這個過程中的艱難和如履薄冰的心情，我自己的局限，我也非常清楚。我會盡量把事情做好。至于說能推動到什么地步，得看天時地利人和。

問：就是說您會盡最大的努力？

趙月枝：對，盡到最大的努力。當然，對這個論壇我也不是沒有理想。不是說嗎，理想還是要有的，萬一實現(xiàn)了呢。實際上，我的夢開始于1999年。當時，我還是美國加州大學圣迭戈分校的助理教授，參加洛克菲勒基金會在意大利北部一個叫布拉吉奧會議和研究中心的一個國際會議時我就想，為什么不可以在中國辦一個類似的鄉(xiāng)村會議和研究中心，讓各個國家的學者在鄉(xiāng)土中國討論學術，促進學術交流？同時與布拉吉奧會議和研究中心高高在上和與世隔絕不同，我們是否可以讓各地的學生來這里觀摩和了解鄉(xiāng)土中國，并通過促進城鄉(xiāng)之間知識分子、官員和村民的交流，助推鄉(xiāng)村的發(fā)展呢？作為一個學者和教育工作者，這就是我的夢了。至于能否實現(xiàn)，我現(xiàn)在沒有預期。放到前面講到的國家、市場與民間的關系這個框架里，加拿大和中國這兩個國家已經給予我很好的人才政策了，民間機構河陽研究院也成立了，但是要這樣的一個機構在市場中求生存，我沒有這樣的本事。現(xiàn)在是走一步看一步。

總之，我愿意在國內同行的支持下，在家鄉(xiāng)領導的理解、包容和支持下，以有限的資源和能力先搭個小臺，讓大家來縉云一起唱戲。如果能讓更多人研究更多、更實際的鄉(xiāng)村問題，寫更多、更好的書和文章，與此同時，讓媒體里有關三農問題的聲音更多元一點點，讓有關中國鄉(xiāng)村何去何從的討論有更多基層的聲音，那我就很高興了。

九、新地球村的理想和嘗試

問：我們一直都圍繞河陽論壇展開話題，想請您解釋一下論壇的標志是怎么設計出來的？

趙月枝：這是河陽鄉(xiāng)村研究院的“新地球村”標志，加上了一個有河陽論壇四個字的紅色印章?！暗厍虼濉笔莻鞑W里很重要的一個概念，它是麥克盧漢在上個世紀60年代提出來的，指傳播技術的發(fā)展把地球的各個角落都聯(lián)系在一起，整個地球變成了一個村莊。當然，村莊只是一個隱喻，麥克盧漢沒去村莊進行研究，他的研究也沒有農民和城鄉(xiāng)關系的視角。他用“地球村”概念表達的是西方社會的技術“烏托邦”主義。作為一個有中華文化背景的傳播學者，尤其是一個來自農村但也算繞了地球無數圈后又面對鄉(xiāng)土中國的加拿大傳播學者，我希望自己一方面能與麥克盧漢的地球村概念對話，另一方面能在自己的學術中體現(xiàn)真正對村莊的關懷，對農民、農業(yè)、農村何去何從這個問題的關懷。我希望傳播研究能有一個“新地球村”的想象。這一想象與其是麥克盧漢的，毋寧說是另一個加拿大人的，也即加拿大共產人白求恩所代表的國際主義和共產主義的想象。

這個標志由縱橫兩行中英文“新地球村”文字組成一個坐標系，上邊是一個綠色的地球長出的一個幼芽。作為對“新地球村”文字的補充，這個符號代表著全球，代表農村，也代表生態(tài)文明。在歷史上，像河陽這樣的村莊的確體現(xiàn)了天人合一的理念。是工業(yè)資本主義的發(fā)展，導致了城鄉(xiāng)關系的撕裂，人和自然之間新陳代謝關系的斷裂。我希望通過這樣一個“新地球村”的概念，表達人與自然之間斷裂的恢復、生態(tài)的修復的理想。這也就是在第一屆河陽論壇上，我和一些參與者所寫的“河陽共識”或“生態(tài)社會主義共識”里的理想。它是一個幼芽，21世紀的一個新的嘗試、新實踐、新思想。對我自己的學術來說，是一個新的實驗，也是一棵幼苗。

我希望每個人的全球概念里都有村莊的一席之地，也希望每個村莊都有全球意識。中國的村莊，先是經歷過革命的洗禮，后又經過了幾十年的全球化與市場化洗禮。這些村莊是舊的，也是新的。在與這些村莊的互動中，我希望能產生有全球視野和鄉(xiāng)土中國立場的學術。我也希望能通過自己的學術，培養(yǎng)來自全球的學術新苗，一代有全球意識和扎根基層研究的學者。畢竟，作為一個教育工作者，我覺得最重要的任務還是去培育新的學者。

十、暑期班與國際傳播人才培養(yǎng)

問：為了讓更多的人更好地參與鄉(xiāng)村研究，您還專門辦了一個暑期班，剛才您也談到了。

趙月枝：作為一名教授，教課是天職，暑期班的教課與大學里的教課不一樣，因為主題和時間更集中。以前我在許多地方都開過講座，最早在武漢大學講傳播政治經濟學，一個月左右時間就把我在國外十幾個星期教一門課的講座內容全部講完。后來在北京大學、中國傳媒大學也辦過多次個人講座課。與此同時，中國傳媒大學、威斯敏斯特大學、香港中文大學和加拿大西門菲沙大學四所學校多年來一直辦暑期班，這個暑期班開始把國際化理解為請外國教授到北京講課。直到2013年的時候，剛好我自己所在的加拿大西門菲沙大學要辦一個40周年的院慶會議，我就利用自己的一點點資源，把這個暑期班搬到了加拿大去辦。大家覺得這個模式很新鮮，后來就有人把這個暑期班辦到了泰國等地。

我的河陽鄉(xiāng)村研究院辦起來后，去年我建議把這個暑期班辦到縉云，目的是讓傳播研究更接地氣。與河陽論壇的理念一致，在設計這個暑期班的時候，我們不僅邀請了國際學者、專家，而且請來了地方官員、地方學者，還有我把這個暑期班的學員進行分組，由副教授或年輕學者作為領隊，組織他們帶著題目去鄉(xiāng)村調研。這樣，暑期班既有理論講述的內容，也有鄉(xiāng)土文化的知識，更有鄉(xiāng)村調研。這次河陽論壇所展現(xiàn)的調研成果之所以有一定深度，得益于我的前期工作，更得益于參與者的努力和投入，包括點評者的真知灼見。前面提到的“潘天壽與仁岸村”這個題目，就是很好的例子。

這個暑期班給學生們的震動和影響非常大，他們寫了許多觀感和感想，說進入農村改變了自己的思想。還有不少學生都是從國外回來的中國留學生。因為他們往往會做中國方面的論文，暑期班為他們提供一個開闊理論視野和進入中國鄉(xiāng)村的機會。

問：那么今年的暑期班有什么特色呢？

趙月枝：河陽鄉(xiāng)村研究院自己既沒有講課的地方也沒有住宿的地方。去年暑期班，講課是借縉云縣圖書館的一個會議廳，住宿因為學生都不能太貴，是找到附近村莊的一家農家樂，那家農家樂每天開著車把學生們送到講課的地方，中午還送盒飯。另外，因為要去調研，也不能一下子帶許多人。今年署期班辦班條件與去年一樣，還是利用縣圖書館免費課室，學生食宿還是依靠農家樂，由我主要策劃與組織，還是以四所學校的名義聯(lián)合主辦，不過去年那個“四校暑期班”今年已經帶著縉云的經驗辦到珠海了。除了西門菲沙大學因為我沒有改變一樣，其他合作者我邀請了中國傳媒大學新聞傳播學部、華東師范大學傳播學院和清華大學新聞與傳播學院。今年暑期班的主題很鮮明，圍繞“從全球到村莊：以鄉(xiāng)村作為方法”，其核心是傳播政治經濟學和民族志的結合，以及前面我強調的“全球到村莊”“村莊到全球”的整體性方法論和跨文化傳播政治經濟學思路。我們在招生啟事中說到，正如東亞學者在提出“亞洲作為方法”，“中國作為方法”時所強調的那樣，以“鄉(xiāng)村作為方法”不是研究中的技術性路徑問題，而是主體性問題。在最徹底的意義上，“方法”就是主體性形成的過程，它的內涵和意義超越三農研究和鄉(xiāng)村傳播。以鄉(xiāng)村作為方法，意義不止于認識鄉(xiāng)村，而是認識世界，認識自我，并在這個過程中實現(xiàn)傳播學者的自我轉型。

問：這些年，您不僅致力于研究，還帶學生，在國內國外培養(yǎng)了不少人才，您在培養(yǎng)人才方面是怎么考慮的呢？

趙月枝：傳播研究從問題意識到學術取向，都存在非常多的問題。比如，許多學生只是關注一些皮毛層面的東西，無法對社會的政治經濟進行把握，也缺乏對當下國際體系的基本知識。無論是理論創(chuàng)新還是講好中國故事，學者和學生往往感到力不從心。

針對這種情況，我辦了一個中加合作的全球傳播雙碩士班，希望學生起碼能有一套政治經濟學理論，能跳出傳播來研究傳播問題。我希望我們的學生不僅能看到城市也能看到村莊，不僅能看到西方還能看到亞非拉，更重要的是，他們不是把這些問題孤立起來看，而是從歷史的、聯(lián)系的角度來理解，而且能建立自己的學術主體性。

問：剛才咱們談到國際人才的培養(yǎng)，您覺得國際傳播人才最重要的素質應該是什么？

趙月枝：我認為最重要的素質是對世界格局的認識，對世界權力關系的認識，對中國在這個格局中的歷史、現(xiàn)狀和未來的認識，也就是說需要一個世界觀，一個中國立場，一個對中國的階級關系、城鄉(xiāng)關系、族群關系等各種社會關系的把握。總之，一個有我前面所述的“新地球村”想象的傳播主體。中國鄉(xiāng)村何去何從的問題，決定著中國的未來，而中國的未來，影響著世界的未來。中國能不能走出一條社會主義道路，中產階級想什么固然重要，更在于三農中國的主體地位如何能進一步確立，中國的土地制度改革如何深化，現(xiàn)有的集體土地所有制是被進一步虛化，還是像《塘約道路》所寫的那樣，農民們自己重新組織起來，自主地選擇重走合作化和集體化道路。當然，塘約道路能否在中國農村星火燎原，需要看國家的角色，需要看國家與鄉(xiāng)村間能否聯(lián)合起來，能否馴服國際農業(yè)資本和國內工商資本的力量。

十一、理論與實踐相結合的學術回鄉(xiāng)之路

問：因為您覺得鄉(xiāng)村在中國乃至世界是如此重要，所以您選擇做鄉(xiāng)村研究、鄉(xiāng)村文化研究，那么您認為鄉(xiāng)村文化研究在傳播學研究、文化學研究中有怎樣的價值？

趙月枝：從傳播研究歷史上看，鄉(xiāng)村問題從一開始就不是邊緣性的問題，而是冷戰(zhàn)語境下世界何去何從問題的焦點。更何況，資本主義源于英國的“圈地運動”，從馬克思到威廉斯，城鄉(xiāng)關系的斷裂也是馬克思主義理論和文化研究關注的重要問題。在列寧主義和毛澤東思想的線索里，鄉(xiāng)村問題也從來不是一個邊緣問題?？傊?，正如我一直強調的那樣，不應把鄉(xiāng)村問題、鄉(xiāng)村文化研究當作傳播研究和文化研究的一個碎片化分支，而是要從城鄉(xiāng)關系的角度研究傳播與文化問題。

在今天，我們誰都離不開鄉(xiāng)村。經常聽到有人說，農民自己吃好的，把有毒的賣給我們。我們沒有追問的是，是什么樣的市場關系和城鄉(xiāng)關系導致這樣的現(xiàn)象？不是因為我鄉(xiāng)愁泛濫，所以才研究鄉(xiāng)村；也不是因為我有所謂的“人文關懷”“底層關懷”，所以才研究鄉(xiāng)村，關注農民的命運。第一屆河陽論壇的征文啟事一開頭，有幾句我和同事們反復推敲的話：鄉(xiāng)村，傳統(tǒng)中國安身立命的所在；鄉(xiāng)村，近現(xiàn)代中國革命與變遷的焦點；鄉(xiāng)村，當代中國劇烈變革的前沿；鄉(xiāng)村，更是探索中國未來發(fā)展的關鍵。我覺得，這幾句話已經把鄉(xiāng)村的重要性和研究鄉(xiāng)村的價值提得非常高了。

問：從河陽論壇、鄉(xiāng)村文化到人才培養(yǎng)、學術研究范式，我們談了許多，歸結到一點，您最想說或者您認為最重要的是什么？

趙月枝：我們的確聊了非常多，也不知道什么最重要。所有這些，大概都體現(xiàn)了我在到了知天命之年后，試圖通過自己的實踐走出一條跨文化、跨學科、理論與實踐相結合的學術道路，或者學術回鄉(xiāng)之路吧。

問：能采訪您不容易，今天也想趁此機會，請您對辦好《教育傳媒研究》提一些意見和建議。

趙月枝：我也參與了許多學術刊物的工作，要辦好一個刊物非常不易。最關鍵的是要有一些引領性的學術思想吧。有些思想在今天看起來是邊緣的，但是就像我在多年前的一個訪談中所說的那樣，今天的邊緣很可能是明天的主流，今天的主流很可能是明天的邊緣。編輯方向和編輯立場是一個刊物的靈魂。