就得是現(xiàn)場(chǎng)：梁碩訪談

就得是現(xiàn)場(chǎng)：梁碩訪談

“On Site” as a Necessity: An Interview with Liang Shuo

編者按：梁碩，一個(gè)雕塑系科班出身的藝術(shù)家，廣泛嘗試不同媒介、不同形態(tài)的創(chuàng)作，將裝置藝術(shù)、水墨書畫、民間手作、現(xiàn)場(chǎng)藝術(shù)等等混合起來(lái)，形成其獨(dú)特的藝術(shù)表達(dá)系統(tǒng)——就像他對(duì)自己名字的重構(gòu)，因?yàn)椴粷M意“碩”字的平常，而將其分解為“石頁(yè)”——從而將舊物陌生化，產(chǎn)生新的意義。其中，“現(xiàn)場(chǎng)”是他最近幾年特別關(guān)注的核心，在與不同展示空間合作的過(guò)程中，他根據(jù)空間特性把握每一次創(chuàng)作，從而使現(xiàn)場(chǎng)元素成為作品形成的重要因子。本次采訪的標(biāo)題“就得是現(xiàn)場(chǎng)”正是梁碩自己的總結(jié)，如同他的藝術(shù)宣言，簡(jiǎn)明有力。

Editor’s note:Liang Shuo, a professional of sculpture major, has made extensive attempts of creations of different forms relying on different media and mixed installation art, Chinese ink painting, folk handicrafts and live art, and thus a unique artistic expression system has taken form. He doesn’t like the commonness of the character Shuo as his given name, and broke it up into Shi (literally meaning stone) and Ye (literally meaning page), two component parts of the character. Thus the old was defamiliarized and a new meaning came into being. Being on site has been the core of his attention in the last few years. During the process of cooperating with different display spaces, he grasped the characteristics of each space and made“being on site” an important element. The title of this interview,“‘On Site’ as a Necessity”, is just the summary made by himself, simple but powerful, like his artistic proclamation.

梁碩和好朋友一起分享著京郊的一個(gè)小院，作為工作室。正對(duì)他工作室房間大門的是他的書桌，上面規(guī)矩地?cái)[著筆墨紙硯，旁邊的板子上還掛有他臨寫好的金文。工作室的大開(kāi)間里，他的各種“雜物”有其自己的排列順序，“混”而不“亂”。石頭、木頭、泥塑等在房間的靠墻一周，現(xiàn)成品的物料則有序地“碼”在房間中的桌子上，他最近正積極搜集的具有“渣”氣質(zhì)的民間木雕則被安置在進(jìn)門的左手邊地面。采訪開(kāi)始了，他滿口京片子，聊起來(lái)，香煙一根根地點(diǎn)。

工作室里作品的“遺跡”

艾姝（以下簡(jiǎn)稱“艾”）：您的工作室里，周圍一圈都是木頭、石頭、泥巴做的東西，中間放的是《費(fèi)特》（圖1－圖4）的那些材料。您把它們都按照一定的邏輯分類擺放了。

梁碩（以下簡(jiǎn)稱“梁”）：我做過(guò)很多不同的東西，很多也都留不住。最后能留下點(diǎn)小東西，放到架子上。其實(shí)就是些作品的殘片，放在那里。所以我這兒也看不到什么真正的作品。

艾：作品去哪兒了？

梁：作品就沒(méi)了嘛，因?yàn)槲易龊芏喱F(xiàn)場(chǎng)的作品，最后基本都拆了。比如，《拓普歐樂(lè)居》，那是個(gè)現(xiàn)場(chǎng)幾百平方米的大裝置，我就留了幾個(gè)小木塊。前一段的《無(wú)隱禪院》也是，就留了幾個(gè)木頭片子?；揪投际沁@種情況。

艾：都扔掉了？挺可惜的。

梁：它就是一種臨時(shí)材料，我臨時(shí)把它們組成一個(gè)有能量的空間，暫時(shí)存在一下，然后就消失了。

艾：您剛才說(shuō)，《無(wú)隱禪院》做完，東西就扔掉了。按照畫廊的模式，這些東西不能賣，他為什么要給錢讓你去做呢？

梁：畫廊本身也得有學(xué)術(shù)上的水準(zhǔn)吧。沒(méi)有水準(zhǔn)的東西他也賣不好吧。這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)的東西的確是不能賣的。但我也做很多種不同的作品，比如《費(fèi)特》這類。我也畫畫。這些東西還是可以賣的嘛。因?yàn)楫嬂茸龅氖俏易鳛樗囆g(shù)家的整體，不是單個(gè)的作品。

睡廟與趕廟會(huì)

艾：您工作室外面那個(gè)小木屋是怎么回事？

梁：我們幾個(gè)小伙伴兒老在一起玩兒，陳昕鵬搭的這個(gè)破廟（圖5）。我們就一起合作做點(diǎn)兒好玩兒的事兒。想在里面畫點(diǎn)兒壁畫什么的。這都五六年沒(méi)動(dòng)了。

圖1 梁碩 費(fèi)特 根據(jù)北京西五畫廊而做的現(xiàn)場(chǎng)作品 2010年

艾：這跟《無(wú)隱禪院》有關(guān)系嗎？

梁：沒(méi)什么關(guān)系。我們幾個(gè)經(jīng)常一起去睡廟嘛，在廟里睡覺(jué)嘛。我們喜歡那種地方。我們最主要的業(yè)余愛(ài)好就是去山里，睡各種地方的廟。

艾：出于考古的目的？

梁：沒(méi)有出于專業(yè)目的，就是那種地方很舒服，喜歡。

艾：選擇廟的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

梁：地方好就行。現(xiàn)在我們就是以北京為中心向周圍擴(kuò)散，一圈兒一圈兒掃。

艾：一直就是這個(gè)愛(ài)好？

梁：睡廟以前就是癡迷于趕廟會(huì)嘛。

艾：什么吸引你？

梁：最初就是，我喜歡所謂的民間藝術(shù)，布老虎什么的，萌萌的、傻傻的、賤賤的東西。我一直喜歡這種。廟會(huì)上就會(huì)有賣這些東西的，北方農(nóng)村，哪兒有廟會(huì)，我就去哪兒。比如河南淮陽(yáng)的人祖廟會(huì)（圖6），就產(chǎn)一種泥泥狗，就是各種稀奇古怪的小怪獸。傳說(shuō)從遠(yuǎn)古流傳下來(lái)，具有原始迷信的因素。它跟巫術(shù)相關(guān)，廟會(huì)上也有跳神兒的。廟會(huì)就是一個(gè)社會(huì)斷層，有很厚的歷史信息的積淀；同時(shí)還有全球流行的東西，有文身的、賣手機(jī)的，各種流行電器、服裝什么的，什么都有。它就是一個(gè)大雜燴、大亂燉。后來(lái)，我就從對(duì)一個(gè)物件的興趣變成對(duì)文化生態(tài)的關(guān)注?，F(xiàn)在我還是對(duì)文化生態(tài)感興趣，全生態(tài)的那個(gè)東西，我喜歡從這個(gè)角度來(lái)看事情（圖7）。

艾：以大觀??？

梁：大小之間是有關(guān)聯(lián)的。比如這塊石頭，我會(huì)想，它怎么就成這樣了。這是一塊鵝卵石，但這些石頭渣又包裹它，然后它又形成一塊更大的石頭。它是有它的生態(tài)系統(tǒng)才形成這樣的，有它的機(jī)制。我喜歡想這些事兒。

傳統(tǒng)

艾：您的工作室里有好多傳統(tǒng)的東西。

梁：對(duì)，這幾年，我突然就一股腦兒地只喜歡這些東西，對(duì)當(dāng)代藝術(shù)基本就不感興趣了。

艾：那《費(fèi)特》呢？

梁：但我做的作品是所謂的當(dāng)代藝術(shù)，因?yàn)槲业臓I(yíng)養(yǎng)，一方面是思維上的，一方面就來(lái)自這些東西。當(dāng)然，我也不可能去做那種傳統(tǒng)樣式的東西，信息從我這兒一過(guò)，就變成了這樣的東西。

艾：我看《女媧創(chuàng)業(yè)園》里面的雕塑做得非常細(xì)致。今天我到您工作室來(lái)看，看到這些泥塑頭像就非常傳統(tǒng)，是您做的嗎？

梁：是我做的，臨摹的。

圖2 梁碩 費(fèi)特

圖3 梁碩 費(fèi)特

圖4 梁碩 費(fèi)特

艾：臨摹的哪里的傳統(tǒng)造像？

梁：就是寺廟里的東西。

艾：我覺(jué)得和《女媧創(chuàng)業(yè)園》里雕塑的細(xì)致的做法是相同的，只是女媧什么的都沒(méi)有上色，你工作室里這些上色了。

梁：只有帽子上色了，其他地方都不是色，是泥的本色。紅的就是紅泥（圖8），白的就是白泥。

艾：過(guò)去的泥塑也是這樣嗎？

梁：過(guò)去不是，還是要上色的。但我自己不太喜歡上色，因?yàn)樯史矫妫也皇呛苌瞄L(zhǎng)，所以我就盡量不上色，就用本色做。

艾：為什么要臨這些泥塑？

梁：好玩兒，喜歡。

艾；拍照后回來(lái)臨，還是……

梁：就在現(xiàn)場(chǎng)臨。

興趣轉(zhuǎn)移

艾：您工作室里盡是中國(guó)古代相關(guān)的圖書，當(dāng)代相關(guān)的書會(huì)讀嗎？

梁：我不看。我相對(duì)來(lái)說(shuō)，有點(diǎn)極端。我十幾年前，特別癡迷當(dāng)代。然后出國(guó)待了幾年，當(dāng)時(shí)是看當(dāng)代的。盧浮宮是路過(guò)多少次都不會(huì)進(jìn)去的，完全沒(méi)興趣。那些年就特別鉆當(dāng)代藝術(shù)。

艾：那時(shí)候看的都是什么書？

梁：那些年主要看哲學(xué)方面的東西，以西方為主。那時(shí)候喜歡西方的思維，特別精密、準(zhǔn)確、不虛。而且那時(shí)候看書，最好不是藝術(shù)的，對(duì)藝術(shù)書不感興趣。那是很重要的經(jīng)歷。首先，它提供給我很多思路，我在概念世界里面行走，思維行走時(shí)會(huì)面臨分岔，是這么走還是那么走更有意思？它會(huì)提供一種思考的經(jīng)驗(yàn)。此外，我會(huì)自覺(jué)地選擇比較難的東西，“難”是指那些很少有人去面對(duì)、選擇的東西。還有態(tài)度方面的影響，現(xiàn)代藝術(shù)還是要求個(gè)性化的，你可以挖掘自己，不像傳統(tǒng)世界，大家在一個(gè)共識(shí)基礎(chǔ)上建立一個(gè)“山頭”。現(xiàn)在是，藝術(shù)家分頭去挖你自己的礦。

艾：為什么突然對(duì)當(dāng)代不感興趣了？

梁：我突然發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代藝術(shù)表面上看，什么都有，但背后都是些很像的東西，我自己做得也很像，然后就覺(jué)得沒(méi)意思。為什么這么像呢？因?yàn)樗兂梢环N精致的、狹小的思維小游戲，大家想事兒的邏輯都挺接近的。很多作品，換一個(gè)名字，換一個(gè)作者，也成立。我不愿意還按照這個(gè)邏輯來(lái)想。然后就覺(jué)得傳統(tǒng)世界挺有意思的，和當(dāng)代藝術(shù)特別不一樣，但是它們又有很多基因上的淵源。我還覺(jué)得當(dāng)代藝術(shù)過(guò)于關(guān)注平行的平面的關(guān)系，就是現(xiàn)在的事物之間的關(guān)系，缺少縱向的歷史維度里的一些東西，薄薄的一層。往下扎下去的話，古今之間的縱向關(guān)系，我覺(jué)得更有意思。

再往下，我希望走得更遠(yuǎn)一點(diǎn)，比如走到石器時(shí)期。你看，文字剛形成的時(shí)候，人通過(guò)文字來(lái)傳達(dá)一些東西，這個(gè)事情具有原始性。我們現(xiàn)在可能基本也不寫字了，都打字。但我們現(xiàn)在是不是還有原始性？我覺(jué)得是有的。原始性是什么呢？一個(gè)事情，它處于生發(fā)的狀態(tài)，不在消費(fèi)的狀態(tài)。消費(fèi)狀態(tài)就是享受已有的成果，但生發(fā)狀態(tài)是特別不一樣的，是從混亂中發(fā)現(xiàn)一些隱蔽的線索，它們可能會(huì)形成一些通道，可能會(huì)引導(dǎo)你發(fā)現(xiàn)原本看不到的東西。這是我感興趣的。這個(gè)生發(fā)是模模糊糊的，并不那么清晰，但是我愿意在里面去弄一弄。

圖5 梁碩工作室院子里搭建的阿難寺

《無(wú)隱禪院》和空間

艾：《無(wú)隱禪院》和睡廟這事兒有關(guān)系嗎？

梁：也有關(guān)系。因?yàn)槲业呐d趣范圍大致就是時(shí)空觀這個(gè)方面。書畫、園林、山、廟這些都是時(shí)空觀的具體呈現(xiàn)、處理。人與自然如何打交道，怎么用自然，怎么理解自然。我們睡廟也是這樣啊，廟都在山里面，它總歸有一個(gè)位置，去到那里，你會(huì)迂回地走。園林也是這樣。因?yàn)橛羞@個(gè)興趣范圍，然后我又看過(guò)沈復(fù)《浮生六記》里的一段小游記，就是幾個(gè)小伙伴去找廟，這個(gè)跟我們是一模一樣的生活。他文字里描述了如何到這個(gè)廟，怎么游覽。我立刻就能“腦補(bǔ)”到我們睡過(guò)的這些廟。我就可以把他的文字翻譯成現(xiàn)實(shí)空間。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)特別順當(dāng)?shù)氖聝?。正好有一個(gè)展覽的機(jī)會(huì)，而前期這些東西都已經(jīng)具備了。展覽實(shí)際上是另外一套體系，當(dāng)代藝術(shù)的體系。兩個(gè)東西加在一起，就形成了《無(wú)隱禪院》這樣一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)。

這另外一部分要單說(shuō)，就跟睡廟這部分沒(méi)關(guān)系了，就是當(dāng)代藝術(shù)的生產(chǎn)流通的模式。我覺(jué)得挺無(wú)聊的。藝術(shù)家就完全變成了一個(gè)小生產(chǎn)者，畫廊就變成了一個(gè)畫框，往里面放什么東西都行的，放進(jìn)去都特別像所謂的當(dāng)代藝術(shù)。這就是大家都這么做的模式化的東西。所以我感到很無(wú)聊，我就喜歡做現(xiàn)場(chǎng)。我關(guān)注的園林、山里、勝景等等，都是在此時(shí)此地的體驗(yàn)，必須到這個(gè)地方，到山里，各種樹(shù)木跟你的關(guān)系，有陽(yáng)光，或者下雨，還是有云霧也好，還有山里的味道，小鳥(niǎo)在叫，你是怎么爬山的，空間跟你身體的關(guān)系，這些是圖像所無(wú)法完成的。而現(xiàn)在的藝術(shù)世界，基本都是建立在圖像和觀念的基礎(chǔ)上，我覺(jué)得其實(shí)有點(diǎn)單調(diào)。所以我還是愿意去呈現(xiàn)一種全生態(tài)的東西，就是我說(shuō)的“在那兒”。所以我的現(xiàn)場(chǎng)也就是給出一個(gè)全生態(tài)。

那么，在藝術(shù)空間里要怎么去做全生態(tài)？在不同的空間做，首先我要關(guān)注空間本身，它和其他任何一個(gè)空間是不一樣的，所以我要利用空間本身來(lái)做我的現(xiàn)場(chǎng)。每次的現(xiàn)場(chǎng)作品都是這樣的，它是不可替代的。出了這個(gè)空間，作品就不存在；不是這個(gè)空間，我也不會(huì)做這樣的作品。所以《無(wú)隱禪院》這個(gè)空間是這樣，我之前的一個(gè)藝術(shù)家的個(gè)展把空間分割成這個(gè)樣子，有幾個(gè)展墻，他把其中一部分空間弄成黑的，用來(lái)放錄像。我就用所有已有的這個(gè)空間來(lái)變成《無(wú)隱禪院》。

圖6 河南淮陽(yáng)的人祖廟會(huì)，梁碩攝于2003年

圖7 梁碩 城市農(nóng)民 青銅、玻璃鋼 真人等大1999－2000年

圖8 梁碩臨摹的山西崇慶寺羅漢

圖9 梁碩 無(wú)隱禪院模型

圖10 梁碩 無(wú)隱禪院 根據(jù)北京公社的空間而作的現(xiàn)場(chǎng)作品 2016年

圖11 梁碩 無(wú)隱禪院

艾：但它和你閱讀時(shí)感受的空間會(huì)有出入吧？

梁：展覽空間多少得和我已有經(jīng)驗(yàn)?zāi)苡兄睾喜糠?，我才能把這部分塞進(jìn)去。這里有個(gè)小模型（圖9）。除了黃色部分，這些紙板就是畫廊空間。有這么幾道迂回，觀眾會(huì)在里面這么繞。這個(gè)空間，我覺(jué)得是可以塞《無(wú)隱禪院》（圖10－圖15）的，換一個(gè)空間就不一定了。其實(shí)我腦子里有各種各樣的空間概念，環(huán)境的感受性的東西，作為信息刻在我的腦子里，我大部分時(shí)間是在“那個(gè)世界”里的，跟城市文化沒(méi)有關(guān)系的世界里，那里面有很多信息。我不寫筆記，也不畫草稿，但你去過(guò)的地方會(huì)留下很多印記。

這是去年在偏鋒畫廊展覽的《拓普歐樂(lè)居》（圖16－圖21）。那個(gè)空間從二樓可以俯瞰一樓，二樓像是陽(yáng)臺(tái)，一樓變成了一個(gè)池子。這個(gè)空間就不適合做《無(wú)隱禪院》，就適合做這么一個(gè)我完全“瞎編”出來(lái)的空間。當(dāng)然，也不能說(shuō)完全瞎編，它跟園林體驗(yàn)有關(guān)。雖然它樣子不像園林，但這個(gè)空間體驗(yàn)很像，比如“獅子林”。還有跟“橫看成嶺側(cè)成峰，遠(yuǎn)近高低各不同，不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中”很像。進(jìn)入這個(gè)空間，先是鉆進(jìn)山洞，你什么都看不見(jiàn)，里面沒(méi)有方向，從里面也看不到外面，整個(gè)就蒙了。上到二樓以后，再看，就會(huì)“哇”！你甚至可能想象不到，這就是你轉(zhuǎn)過(guò)的那個(gè)山洞。內(nèi)外世界，無(wú)法在信息上統(tǒng)一，但它確實(shí)是一個(gè)東西。所以不同的空間，我會(huì)做不同的處理。

圖12 梁碩 無(wú)隱禪院

圖13 梁碩 無(wú)隱禪院

圖14 梁碩 無(wú)隱禪院

圖15 梁碩 無(wú)隱禪院

圖16 梁碩 拓普歐樂(lè)居 根據(jù)北京偏鋒新藝術(shù)空間而做的現(xiàn)場(chǎng) 2015年

圖17 拓普歐樂(lè)居布展圖

圖18 梁碩 拓普歐樂(lè)居

艾：那么，您是如何選擇空間的？

梁：我不挑空間，但時(shí)間得允許，操作費(fèi)用得差不多啊。因?yàn)槲覜](méi)有一個(gè)先定的東西放在那兒，主要看這個(gè)空間怎么弄合適。

艾：像搞裝修啊。

梁：對(duì)，就是搞裝修。挺像的。

《女媧創(chuàng)業(yè)園》與現(xiàn)實(shí)性

艾：《女媧創(chuàng)業(yè)園》（圖22－圖28）就屬于前面提到的探索“生發(fā)”狀態(tài)的作品？

梁：算是。

艾：但這個(gè)“女媧”似乎比石器更早。

梁：為什么是女媧？我一方面取了她的故事性、敘事性，一個(gè)是她所包含的概念，她具備了“雕塑”的原始概念，造人、補(bǔ)天都是，她是第一個(gè)雕塑家。

圖19 梁碩 拓普歐樂(lè)居

圖20 梁碩 拓普歐樂(lè)居

圖21 梁碩 拓普歐樂(lè)居

圖22 梁碩 女媧創(chuàng)業(yè)園 根據(jù)北京空間站而做的現(xiàn)場(chǎng)作品 2014年

更重要的，是這個(gè)作品的現(xiàn)實(shí)性。首先是，空間站的主人希望我做一個(gè)雕塑展。我就想，我是否可以滿足他？一看，也行，因?yàn)椤杜畫z創(chuàng)業(yè)園》之前，我有十年不做雕塑了。十年過(guò)去了，我對(duì)雕塑的認(rèn)識(shí)也有變化，那我就做一個(gè)雕塑展。但我又不想做一個(gè)流行的雕塑的概念，我是想做挺原始的雕塑，其實(shí)就是抓把泥巴捏嘛。所以選定了泥，泥就是最原始的。但是，雕塑并不是“看”那么簡(jiǎn)單。你從地上抓一把泥做一個(gè)雕塑，你關(guān)注的是手里做這個(gè)雕塑，而忘記了腳底下踩著這個(gè)泥也是被你塑造的。好比說(shuō)，很多人踩出一條路，這條路也是被人塑造的，只是你沒(méi)有意識(shí)到而已。所以《女媧創(chuàng)業(yè)園》里做的泥塑和腳下的泥是一體的，所以我是從這個(gè)角度來(lái)考慮這個(gè)事兒。什么是泥呢？泥就是土加水，所以水必須在那兒。沒(méi)有這些水，泥是不存在的，水養(yǎng)著泥。所以現(xiàn)場(chǎng)就成了這種情況。這些都是從雕塑的原始概念出發(fā)。

還有一個(gè)現(xiàn)實(shí)性，觀眾意識(shí)不到的，藏在背后的東西。這些雕塑為什么是這樣的位置？為什么那條路是這樣的？這其實(shí)都是出于安全的考慮。因?yàn)檎褂[空間在二樓，樓板承重能力是有限的，上限20噸，而且整個(gè)樓板的承重能力是不均衡的，有的地方有承重墻，有的地方?jīng)]有。所以我的路線和雕塑都是安排在承重能力比較強(qiáng)的區(qū)域。這就是現(xiàn)場(chǎng)的現(xiàn)實(shí)性，觀眾無(wú)法知道，但我做現(xiàn)場(chǎng)必須考慮，因?yàn)闃前宀荒芩?。這個(gè)背后的機(jī)制并不是視覺(jué)性的，也不是圖像性的。

所以我做這個(gè)作品是全生態(tài)性的。我進(jìn)入這個(gè)空間之后，看看都有什么條件，有什么能力，有什么可能。最終這個(gè)作品是由各種情況推出來(lái)的一個(gè)東西，不是我坐在工作室里“想”出來(lái)的一個(gè)東西。

艾：展覽那段時(shí)間，泥塑的雕塑干了嗎？

梁：它有水，而且每天都要去養(yǎng)護(hù)，用塑料布包上，不然會(huì)干裂的。

艾：最后這些雕塑還在嗎？

梁：不在了。展覽的現(xiàn)實(shí)就是，就那么一個(gè)多月的時(shí)間，所以雕塑就是存在一個(gè)多月的。

艾：好可惜，我在網(wǎng)上看到視頻了，很精致。

梁：是挺可惜。但我是可以接受的。這也跟睡廟的經(jīng)歷有關(guān)系啦。你看廟里有很多戰(zhàn)爭(zhēng)、“文革”毀掉的東西，還有盜墓，各種“毀”。這就是我們的現(xiàn)實(shí)啊，沒(méi)有完整、完美的東西，但同時(shí)也覺(jué)得毀壞也是生命的狀態(tài)，人也會(huì)死的啊。世界就是這樣的，就接受下來(lái)。

艾：這個(gè)作品里的人和動(dòng)物的眼睛都是用不同顏色的珠子來(lái)做的。只有那部分的顏色是不一樣的。

梁：點(diǎn)睛才有神嘛。我攢的小珠子就是各種顏色的。自然就是這樣，不是故意找的不同顏色，手頭有啥就用啥。

艾：現(xiàn)場(chǎng)似乎有青苔。

梁：泥里有有機(jī)物。我倒是撒了一把草籽兒。一兩周就長(zhǎng)出來(lái)了。

艾：泥從哪兒來(lái)？

梁：從雕塑工廠租借的。

艾：用完就還回去？

梁：對(duì)。

艾：女媧為什么是這樣形象？

梁：隨便做的，反正女媧誰(shuí)也沒(méi)見(jiàn)過(guò)。

空間組織

圖23 梁碩 女媧創(chuàng)業(yè)園

圖24 梁碩 女媧創(chuàng)業(yè)園

圖25 梁碩 女媧創(chuàng)業(yè)園

圖26 梁碩 女媧創(chuàng)業(yè)園

艾：《拓普歐樂(lè)居》《女媧創(chuàng)業(yè)園》《無(wú)隱禪院》這么些作品，似乎都有園林思維，有的還有導(dǎo)覽圖。

梁：《拓普歐樂(lè)居》沒(méi)有導(dǎo)覽圖，它不需要導(dǎo)覽，沿著路走就行，沒(méi)有岔路。《無(wú)隱禪院》需要導(dǎo)覽圖，因?yàn)橛^眾會(huì)不太清楚哪兒能走，哪兒不能走，有些地方有模糊性，而且走錯(cuò)了可能會(huì)有危險(xiǎn)。

艾：一件作品做到什么程度，你認(rèn)為觀眾會(huì)獲得你所期待傳達(dá)的經(jīng)驗(yàn)。做到什么程度，你覺(jué)得算是可以接受？你如何判斷的？

梁：這里沒(méi)有一個(gè)特別明顯的界限，但它會(huì)有一個(gè)程度。就是我覺(jué)得到什么程度就可以了。用《無(wú)隱禪院》打個(gè)比方吧。它的完成度和前兩個(gè)作品比（《拓普歐樂(lè)居》《女媧創(chuàng)業(yè)園》），不是很高。《無(wú)隱禪院》相對(duì)來(lái)說(shuō)，像是草稿、框架。因?yàn)樗牟颊箷r(shí)間比前兩個(gè)要短，工作量又比前兩個(gè)要大。可能再多給些時(shí)間會(huì)做得更精致一些。所謂的“精致”不是視覺(jué)上的，不是畫畫得多好，山的造型多妙，應(yīng)該是空間上的。它并沒(méi)有真正地完成，為什么我覺(jué)得也可以展了，是因?yàn)榭蚣芤呀?jīng)出來(lái)了，這個(gè)“素描稿”的基本意圖已經(jīng)清楚了。這個(gè)作品的基本意圖其實(shí)就是空間體驗(yàn)，時(shí)空轉(zhuǎn)換的語(yǔ)言已經(jīng)說(shuō)出來(lái)了。這個(gè)還得親身體驗(yàn)才能感受到。

艾：如果再有機(jī)會(huì)，還做《無(wú)隱禪院》嗎？

梁：如果能碰到一個(gè)特別能夠?qū)ι系目臻g，會(huì)再做，但一定也是不一樣的東西。我不可能再去復(fù)制一個(gè)《無(wú)隱禪院》。

艾：沒(méi)完成的、差的那一點(diǎn)點(diǎn)，到底差在哪里？

梁：看展覽的感受的節(jié)奏強(qiáng)度。好比一個(gè)樂(lè)曲，前面可能通過(guò)舒緩的旋律進(jìn)行鋪墊，到達(dá)一個(gè)平臺(tái)期，然后達(dá)到一個(gè)或兩個(gè)高潮，然后還要退潮。就是要看整個(gè)這個(gè)過(guò)程它的強(qiáng)度夠不夠，這種節(jié)奏和心理上的體驗(yàn)夠不夠。所以《無(wú)隱禪院》有一點(diǎn)點(diǎn)可惜的，就是它的強(qiáng)度還不夠。高潮是有了，但達(dá)到高潮稍微有點(diǎn)快，鋪墊夠了，但平臺(tái)期不夠。

艾：如果用類似的思維來(lái)描述《女媧創(chuàng)業(yè)園》，哪部分是高潮？

梁：這個(gè)作品本身沒(méi)有高潮。它的空間和《無(wú)隱禪院》不一樣，一進(jìn)入就是一覽無(wú)余，什么都能看到。它玩兒的語(yǔ)言不是“節(jié)奏”，玩兒的是共時(shí)性的蒙太奇。所有東西都在你眼前，通過(guò)你走這條路改變視角，所有東西的空間關(guān)系都在變。本來(lái)捏泥的大女媧是在你眼前，入場(chǎng)時(shí)看到的是她雄壯的大后背；走兩步就會(huì)轉(zhuǎn)到她的前面。一開(kāi)始她是前景，她身后才是全場(chǎng)；但你走到另一部分的時(shí)候，她就變成了背景，另外的東西變成主體、前景。你一走，所有的構(gòu)圖都變了，前后關(guān)系、空間關(guān)系都變了。但雕塑從來(lái)都沒(méi)有變過(guò)，它就在那兒，就是那個(gè)樣子。所以，《無(wú)隱禪院》是通過(guò)遮擋，大面墻在這兒，你只能看到你身處的空間，無(wú)法看到另外的空間，所以那種空間變化的節(jié)奏性是最首要的一點(diǎn)。

雕塑教育

艾：說(shuō)說(shuō)隋建國(guó)老師吧？您覺(jué)得他對(duì)您影響最大的在什么方面？

梁：不同時(shí)期有不同的影響。我當(dāng)學(xué)生的時(shí)候，不是獲得他的具體什么想法，當(dāng)時(shí)我也看不懂他有什么想法。但重要的是，我知道，我身邊有一個(gè)真正的藝術(shù)家，他一直在做東西，不斷地去往前推進(jìn)自己的藝術(shù)。他可能都沒(méi)跟我說(shuō)過(guò)話，也沒(méi)跟我講過(guò)雕塑什么的，但沒(méi)關(guān)系，身邊有這么一個(gè)人。

艾：平時(shí)接觸不多嗎？

梁；因?yàn)樗俏覀兊袼芟档闹魅?，也是我們工作室的主任，很忙，很少上課。

艾：央美的雕塑系工作室是怎么劃分的？

梁：我上學(xué)的時(shí)候，其實(shí)不同工作室沒(méi)有太多方向和風(fēng)格上的區(qū)分。四個(gè)工作室是工作室主任的區(qū)分，是人的區(qū)分。一工作室是孫家缽，二工作室是曹春生，三工作室是董祖貽，四工作室是司徒兆光。后來(lái)司徒兆光生病了，變成隋建國(guó)。后來(lái)改革了，現(xiàn)在不同工作室有不同的方向，我現(xiàn)在在三工作室，是觀念實(shí)驗(yàn)的方向。

艾：這方面有影響吧？

梁：對(duì)。當(dāng)時(shí)就是學(xué)生，特別單純，我當(dāng)時(shí)什么都不知道，也聽(tīng)不懂他們?cè)谡f(shuō)什么。但我現(xiàn)在回想，身邊有一個(gè)真正的藝術(shù)家，不是天天混飯吃的、天天干“行活兒”，還是挺幸運(yùn)的。我看到他總是在做不同的東西。我才發(fā)現(xiàn)，藝術(shù)也可以是這樣。小孩兒嘛，沒(méi)那么多思辨的，周圍人是什么樣，他可能就是什么樣。他的作品風(fēng)格對(duì)我來(lái)說(shuō)，沒(méi)有太多影響，但他的影響是，藝術(shù)家應(yīng)該是什么樣的。他是特別有反思精神的一個(gè)人。這方面就是一個(gè)榜樣。

艾：你現(xiàn)在教給學(xué)生什么？

梁：我基本不教什么東西，我就是他們身邊一個(gè)藝術(shù)家。我在想什么，也會(huì)跟他們說(shuō)，反正也不管他們聽(tīng)懂聽(tīng)不懂，我在做什么他們也看得見(jiàn)。我會(huì)用我的方式去設(shè)置他們的課題，跟他們一起玩耍。

艾：他們也睡廟嗎？

梁：下鄉(xiāng)。下鄉(xiāng)跟睡廟也差不多。

藝術(shù)與市場(chǎng)

艾：在楊畫廊做“老東西”這個(gè)展覽，有報(bào)道說(shuō)，因?yàn)槲锲穬r(jià)格低廉，所以展望為自己的女兒買了一件。那么您怎么看藝術(shù)品的價(jià)格？

梁：如果藝術(shù)家進(jìn)入一個(gè)商業(yè)循環(huán)的話，價(jià)格跟藝術(shù)本身沒(méi)有關(guān)系，價(jià)格實(shí)際是資本游戲的一部分了。但是我主動(dòng)把“錢”的交換環(huán)節(jié)考慮為作品的一部分，賣得便宜本身也是我考慮的一部分，我希望它不是完全在那種被動(dòng)的資本游戲里流通。

艾：這些東西都是搜集過(guò)來(lái)改的嗎？

圖27 梁碩 女媧創(chuàng)業(yè)園

圖28 女媧創(chuàng)業(yè)園中文導(dǎo)覽圖

圖29 梁碩 玩具系列－嘰咕嘰咕 瓷、牛皮、塑料哨（共311個(gè)，每個(gè)約20×10×5cm） 2003－2012年

圖30 梁碩 玩具系列－嘰咕嘰咕 未裝配的零件

圖31 武漢《賣短》現(xiàn)場(chǎng)，2014年

圖32 梁碩的武漢 《賣短》作品，2014年

梁：都是我親手做的。我做了幾百個(gè)，每個(gè)都不一樣，一擠還可以發(fā)聲，每個(gè)聲音也不一樣。我的腦力活動(dòng)、我的手工，再參考它的數(shù)量、我本身的知名度，綜合來(lái)說(shuō)，賣幾百塊錢，我覺(jué)得它的價(jià)格和物品本身是匹配的。有小康生活的人也是買得起的。我想把銷售這個(gè)環(huán)節(jié)變得更為便利，讓價(jià)格不是一個(gè)門檻。我設(shè)想讓它的流動(dòng)可能性變得更大，希望更多的不同的人來(lái)選購(gòu)作品。

艾：你自己做了這么多??？

梁：對(duì)啊，都是我自己做的。

艾：花了多長(zhǎng)時(shí)間？

梁：我是從2003年開(kāi)始做，到2013年展出。十年間，我并不是天天做，好多年都不管它了，展覽之前我又集中時(shí)間組裝出來(lái)（圖29－圖30）。

艾：一開(kāi)始做就考慮了后邊的展覽、銷售環(huán)節(jié)嗎？

梁：是啊。有一個(gè)作品叫《賣短》（圖31－圖32），更極端，就是我在大街上賣畫，一塊錢一張。在非藝術(shù)的環(huán)境里，周圍完全是陌生人。你要給我提要求，我按照你的要求來(lái)畫?，F(xiàn)場(chǎng)說(shuō)現(xiàn)場(chǎng)畫，當(dāng)時(shí)就能完成。如果你想要這幅畫的話，底價(jià)是一塊錢，但你想多給，那就隨便你。

艾：遇到最有趣的命題是什么？

梁：還是有點(diǎn)知識(shí)文化的人提出來(lái)的，比如會(huì)給我一句詩(shī)。有人讓我畫“海黑二老”，就是海德格爾和黑格爾。那我的應(yīng)變難度就很高了。一般就是讓畫個(gè)大老虎什么的，這個(gè)好辦，畫得好不好是一回事，但我不用絞盡腦汁去想怎么畫啊。但其實(shí)遇到這種難度大的要求，我畫出的畫自己也比較滿意。我被調(diào)動(dòng)起來(lái)了。

梁 碩：藝術(shù)家 中央美術(shù)學(xué)院雕塑系教師

艾 姝：天津美術(shù)學(xué)院學(xué)報(bào)編輯