唐浩明：曾國藩一心想做圣賢

他確實(shí)是我們了解中國傳統(tǒng)文化的一把鑰匙，一個階梯。通過這個階梯，你可以進(jìn)入中國傳統(tǒng)文化的殿堂，或者你用這把鑰匙打開這個大門。你把他這個標(biāo)本研究得很深透了，就可以對這個群體有一個比較好的掌握。

見到歷史小說家唐浩明的那天上午，他從湖南長沙來，正在湖北省圖書館面對眾多慕名而來的讀者開講“曾國藩的家庭教育”。因?yàn)橹v座后“還要過漢口一趟，看看老哥”，他只得推遲了我的采訪時間。

唐浩明口里的“老哥”是其兄長唐翼明，退休后定居武漢。1949年春天，年幼的他們被父母——蔣介石的機(jī)要秘書唐振楚和妻子王德蕙——在赴臺前送往湖南衡陽鄉(xiāng)下老家，從此骨肉分離，開始了顛沛流離的生活。兄弟倆后來不約而同地投向了中國傳統(tǒng)文化的懷抱：唐翼明赴美國哥倫比亞大學(xué)讀博士，后任臺灣政治大學(xué)教授;唐浩明則以《曾國藩》等歷史小說聲名遠(yuǎn)揚(yáng)，先后擔(dān)任岳麓書社副總編輯、湖南省作家協(xié)會主席。

1980年代中后期以來，對傳統(tǒng)文化和文人儒士的書寫構(gòu)成了歷史小說創(chuàng)作的一股風(fēng)潮。唐浩明的貢獻(xiàn)則在于他以十六年的歲月耕耘《曾國藩》、《楊度》、《張之洞》三部作品，塑造了一批處于“三千年未有之大變局”中的中國傳統(tǒng)士人形象，以文學(xué)的手段描寫了他們的一系列“堅(jiān)守”、“尋找”和“突圍”，同時也勾勒了晚清廣闊的社會場景。

有人說唐浩明是學(xué)者型的作家。這也沒錯。他另有一類學(xué)術(shù)味濃郁的作品，包括費(fèi)十年之工主持編輯出版的《曾國藩全集》，以及近年來一直堅(jiān)持在做的曾國藩家書、日記、奏折評點(diǎn)系列等。

處在變革時期而浮躁不安的國人，依然渴求來自本族文化的滋潤，尤其期盼從這種文化所培養(yǎng)的成功人士身上獲取某些啟迪。這啟迪，因同源同種同血脈的緣故，顯得更親切，更實(shí)用，也更有效。這也許是唐浩明對曾國藩的研究和解讀至今吸引著大量讀者的原因之一。

而在唐浩明看來，數(shù)十年研究曾國藩一人，就像是古話說的“一經(jīng)通”。也就是說，如果你真正弄懂一部經(jīng)書，其他的都會融會貫通。曾國藩無疑是中國傳統(tǒng)文化的標(biāo)本式人物，剖析他，也就讀懂了晚清那一段歷史，洞悉了中國傳統(tǒng)文化的奧秘。

以寫作來還原這位復(fù)雜多面的大人物的歷史真面目，亦是一種樂趣。在此次采訪中，唐浩明告訴我，他正醞釀著把二十多年前的小說《曾國藩》做一些修改。這種意圖源自于他這幾年對曾國藩的精神世界更深入的理解：“曾國藩為什么不起兵反清？因?yàn)樗胍鍪ベt，他覺得做一個圣賢遠(yuǎn)比做皇帝高明得多。”

寫歷史小說《曾國藩》來圓作家夢

盧歡：與您的兄長唐翼明一直學(xué)中國古典文學(xué)不同，您當(dāng)年考上了華東水利學(xué)院，學(xué)的是水利工程專業(yè)，有段時間還常與測繪、圖紙、數(shù)字打交道，但最終借考研究生的機(jī)會又回到了中國古典文學(xué)專業(yè)。繞了一圈，還是如愿以償回歸到自己的興趣之上？

唐浩明：我就是對中國的文學(xué)、歷史，對中國學(xué)問，有一種本能的喜歡。這可能跟我在青少年時期讀的書、受的教育有關(guān)系。比如說，我當(dāng)初如果生活在一個更大的都市，尤其是沿海城市，在1950年代能夠接觸到比較多的西方的東西，說不定我對西方文化的興趣更大。但是，因?yàn)槲沂窃趦?nèi)地小城市成長的，從小接觸的傳統(tǒng)的東西比較多一些。除開課本講的，課外閱讀也大部分是中國傳統(tǒng)文化。

我后來考研究生，考水利肯定還是不行，雖然有一個水利專業(yè)的大學(xué)畢業(yè)文憑和資質(zhì)，但實(shí)際沒讀什么書，讀了一年就遇到“文化大革命”了。我就考文學(xué)方面的，因?yàn)橄矚g，再加上平時日積月累，也儲備了一些東西。我記得，從決定參加考試到開考就八個月時間，我抓緊這八個月時間，把一些該準(zhǔn)備的準(zhǔn)備好了，最后如愿了。這對我來說是很重要的事情，是改變命運(yùn)的事情。

盧歡：您后來的身份，一是編輯，二是作家，其實(shí)都是在跟中國傳統(tǒng)文化打交道。人們提到您，總繞不開您主持編輯出版的《曾國藩全集》和寫作的長篇?dú)v史小說《曾國藩》，也給了您“曾國藩研究第一人”或“曾國藩的異代知己”的頭銜，更認(rèn)為是您點(diǎn)燃一場為時十余年的曾國藩研究熱。您怎么看待這份美譽(yù)？

唐浩明：編輯是我的本職工作，作家是我的業(yè)余愛好。我上世紀(jì)八九十年代編的《曾國藩全集》應(yīng)該說算是在中國近代幾十年來很重要的一部書，也是國內(nèi)出版界的重要作品，這部書后來被收錄進(jìn)了《辭?！?，有專文介紹。從那個時候到現(xiàn)在，“曾國藩熱”一直還在持續(xù)著。我想，這個話應(yīng)該不錯，我最先把這個熱啊，這堆火啊，點(diǎn)燃了，至少在當(dāng)時我做的這個事情，只有極少的人在做。

盧歡：據(jù)您總結(jié)，自己從接觸、整理曾國藩文集到研究、解讀他的作品，經(jīng)歷了三個階段。在第二個階段里，您為沒有一本以曾國藩為主人公的文學(xué)作品問世而遺憾，所以動手了小說創(chuàng)作？

唐浩明：對。我為什么要寫曾國藩的小說，因?yàn)槲揖帯对鴩肪偷扔谧哌M(jìn)了晚清那個時代，走進(jìn)了曾國藩的這個領(lǐng)域。在編輯過程中，我覺得曾國藩是一個很復(fù)雜的人，不是過去教科書講的那么簡單，不是什么漢奸啊，賣國賊、劊子手啊，阻止歷史車輪前進(jìn)的反革命頭子啊之類的。他不是這樣的人。我對這個人物有很多自己的看法，對那個時代也有很多屬于自己的看法。

我首先是有研究性的文字。我寫了有十多篇論文，對曾國藩這個人物提出很多看法。比如，有篇文章談的是《曾國藩非漢奸賣國賊辯》。在這個基礎(chǔ)上，我心存一個念頭，要寫一部文學(xué)作品，以他為主人公的歷史小說。具體來說，出自這么幾個原因：

第一，曾國藩是一個很復(fù)雜的人，我用文學(xué)作品來寫就可以借助一些文學(xué)元素，走進(jìn)他的精神世界、情感世界、內(nèi)心世界。這些東西，你用評價的方式寫就不行。這樣，就可以把一個人寫得透徹，讓他活起來，而且能夠全方位、立體化。你探視一個人，必須探視到他的精神世界。但是我們通常的歷史人物傳記不大寫這個，因?yàn)檫@些都是比較虛的東西。只有文學(xué)作品才可以使人物血肉豐富，栩栩如生。第二，我希望有更多的人來讀我的書。顯然，文學(xué)作品是擁有廣大作者的。你如果寫個傳記，讀者就有限。我寫文學(xué)作品，我要借助很多生動的故事和情節(jié)，讓人家讀起來很有味道。第三，我要圓我的作家夢。我在青年時代很想做一個作家，就用寫這部作品來圓我的作家夢。

盧歡：《曾國藩》是您的第一部小說？之前有沒有練筆呢？從一個編輯轉(zhuǎn)身為一個小說家，給您帶來了哪些挑戰(zhàn)？

唐浩明：我以前也寫過小說，只不過沒有發(fā)表而已。我十幾歲就開始搞文學(xué)創(chuàng)作，寫散文、舊體詩、新詩、小說。反正我的興趣是做文字方面的工作。長篇小說這是頭一部。

寫這類小說很不容易啊。首先，你對這個人物要熟悉。第二個，你對那個時代要熟悉。搞研究，是對時代的某一個方面熟悉，而要用文學(xué)作品再現(xiàn)那個時代，你要對它全方位地熟悉。比如那個時代的人穿什么衣服，吃什么東西，走路用什么交通工具，坐車有什么等級，還有風(fēng)俗習(xí)慣、典章制度等方方面面的東西。如果只搞一個人物研究，你可以不管那些東西。但是，要寫一個歷史小說，就一定要掌握這些。

還有，要對這個人物和他所處的時代有自己的看法。曾國藩是個什么樣的人，你腦子里必須很明晰。那個時代發(fā)生的重大事件，你是怎么看，心里也要非常清楚。這部一百多萬字的小說寫了很多人物，對于主要人物你都應(yīng)該很清楚。當(dāng)年，施耐庵寫《水滸傳》108個好漢，叫人畫了圖，貼在墻上，他天天去看，天天去想。我雖然沒有為書里的這些人物畫像，但是我對他們的一切都是很清楚的，包括他們長什么樣，我不需要畫像，我有照片，有當(dāng)時比較權(quán)威的畫像。關(guān)鍵是他們是什么樣的人，做了哪些事，在當(dāng)時時代的舞臺上扮演了什么角色，都得清楚。

整個歷史，活躍在那個歷史舞臺上的風(fēng)云人物，你不只是寫一個曾國藩啊，一旦要寫這個人物，你必須要把那個時代的整個都托出來。因?yàn)樗恢皇切∪宋?，他是那個時代舞臺的重要角色，很多人跟他有關(guān)系。這是一個很大的挑戰(zhàn)。

盧歡：據(jù)說您先是寫了一個五萬字的中篇小說，而后再擴(kuò)充成長篇的？

唐浩明：我先寫五萬字的中篇，試試看。實(shí)際上，后來發(fā)現(xiàn)，還是寫得比較順手的，一個自己很有興趣，再一個也對自己有信心了。我把原來寫的五萬字拿到湖南的《芙蓉》雜志上發(fā)表，也想借此試探一下，看看大家是否有興趣讀，評價又是怎么樣?！盾饺亍返木庉嫴恐魅胃艺f，暫時不發(fā)表，這是個很好的題材，你趕緊寫個長篇吧。而且我也談了一下怎么寫，對這個人物怎么看。他們很贊同，說干脆就寫長篇發(fā)，免得引起社會的注意，有些人還不具備這個鑒賞能力，反而把這個題材給糟蹋了。

我過去對曾國藩的本質(zhì)還認(rèn)識不夠

盧歡：對于您來說，這場寫作也相當(dāng)專注投入，之前還辭去了岳麓書社副總編輯的職務(wù)。

唐浩明：對，我原來做過副總編輯。后來，我干脆不做了。因?yàn)楦笨偩庉嫯吘惯€要負(fù)很多責(zé)，要處理很多事務(wù)。我只當(dāng)了兩年就辭掉了，將全部精力都用來寫《曾國藩》，不能再心有旁騖了。我白天編《曾國藩全集》，晚上就寫小說，幾乎沒有任何應(yīng)酬和節(jié)假日。反正下了班，回到家里，就在書房里寫小說。寫小說1984年就在準(zhǔn)備了，真正動筆是在1986年，然后全部出齊，是1992年，中間有八年時間。春去秋來，寒來暑往，窗外的梧桐樹葉何時綠了、黃了、落了，全然不知……

我本可以在法國巴黎住一年，但因要寫作和修訂《曾國藩》，只住了三個月就回來了。我覺得，喝牛奶、吃面包，對著洋人寫《曾國藩》，好像有點(diǎn)不合適。一定要回到中國，回到湖南這個地方來，靈感才可以來，所以我很相信，文學(xué)是有民族性的。像我這種人，如果到西方，我很難融入進(jìn)去。

盧歡：《血祭》、《野焚》、《黑雨》這三部陸續(xù)出版的時候，您得到了哪些反饋？這其中有贊許、支持，也有批評、質(zhì)疑的聲音？

唐浩明：1990年出一部，1991出一部，1992出一部。三部出齊了，就把這些獨(dú)立的書名取消了，就叫《曾國藩》上中下、一二三部。因?yàn)槿萘看?，是個很宏大的工程，我的第一部寫到曾國藩因奔母喪回湖南，五年后又從江西回來奔父喪為止，也借此看看社會反響怎么樣。結(jié)果，反響很好，出乎絕大多數(shù)人的意外，甚至出乎我本人的意外。這個原因，我看有多方面的，除開了文學(xué)方面的原因外，很主要的一點(diǎn)就是我用新的觀點(diǎn)來看這個人物和時代。這部小說也是用新的角度來寫的。當(dāng)然會有一些人會有不同意見，但是沒看到有什么文章在報紙刊物上批評這個小說。表揚(yáng)的很多，肯定的很多，批評方面頂多有人談到這個小說有什么不足，沒有全面否定這本小說的。

盧歡：隔了這么多年后，您現(xiàn)在對這部作品還滿意么？

唐浩明：從前兩年開始，我有個想法，盡快把手頭的事情結(jié)束了，騰出時間來對這部小說做比較大的修改。從出版到現(xiàn)在一直都沒修改過，但我還是感覺到有些不足。這些年，我一直在研究曾國藩，有一個評點(diǎn)曾國藩的系列出版，我對他做了更深入的剖析。我發(fā)現(xiàn)，寫這部小說時，我研究得還不夠，對曾國藩了解得還不夠深透，當(dāng)中有些認(rèn)識淺薄了。

舉個例子來說，曾國藩為什么后來不起兵反對清朝廷？這是一個很大的事情，讀者也很關(guān)心，歷史學(xué)家也很關(guān)注，我自己也比較看重。當(dāng)時，就是因?yàn)榱私獠粔颍瑢戇@一段的時候，寫得不深刻，甚至沒有把握住曾國藩為什么不反清的主要原因。我會在修改版里面作出補(bǔ)充和闡釋，用文學(xué)的方式表現(xiàn)。

盧歡：具體到這個問題，您會闡釋什么觀點(diǎn)呢？

唐浩明：很多人，包括歷史學(xué)家，對于曾國藩為什么不起兵反清，都沒有說到點(diǎn)子上。他們更多的是關(guān)心，或者偏向于認(rèn)為，曾國藩在實(shí)力上不能跟朝廷對抗這一點(diǎn)。也有人認(rèn)為，曾國藩要忠于朝廷，朝廷帶給他很大的好處。這些觀點(diǎn)也不錯，但是沒有走進(jìn)他的內(nèi)心世界。

在曾國藩心目中，一直有一個事業(yè)，叫圣賢事業(yè)。他是以圣賢為榜樣，那么，改朝換代、帶兵推翻清朝、自己做皇帝、建立一個新朝代，這是屬于英雄豪杰的事業(yè)，哪怕是把這個事業(yè)做到頂了，做了皇帝，曾國藩覺得這也不能跟圣賢事業(yè)相比。所以，他不會做那樣的事情。我過去對此認(rèn)識不夠。我覺得，這才是曾國藩的本質(zhì)，看到這個，才能寫到他的心里面去。

曾國藩想要做圣賢，他覺得做一個圣賢遠(yuǎn)比做皇帝高明得多。他如果反清，就不能成為圣賢了，因?yàn)樗徽\了，圣賢毀掉了，即便成功，他做新朝廷的皇帝，也不能做圣賢了。這就是因小失大。做皇帝是小事，做圣賢才是大事。這是他的內(nèi)心世界。這是一個價值觀念的問題。

盧歡：您當(dāng)時持有的歷史觀有所變化么？顯然您是在借曾國藩“正說”歷史。當(dāng)下的歷史寫作也會出現(xiàn)一些“戲說歷史”，或者與影視作品結(jié)合的歷史作品，頗為吸引眼球。您對這種現(xiàn)象怎么看？

唐浩明：我的歷史觀整個沒發(fā)生什么變化，在大的方面，對時代的認(rèn)識，不會有根本改變。我很不贊成這種戲說歷史。而且，我有一個觀點(diǎn)，歷史有很多種表述方式，我借助文學(xué)元素來表述歷史，我肯定不會是戲說。這方面的榜樣，就是司馬遷的《史記》。司馬遷雖然是個史學(xué)家，但寫歷史時借助了很多文學(xué)的元素，所以他的《史記》寫得好，一半是史學(xué)著作，一半是文學(xué)著作。

我覺得，司馬遷當(dāng)時開辟的這條道路，是寫正史的一條最好的道路，可惜我們后來的歷史著作沒有沿著這個路子走下去，把歷史寫得單薄了、平面化了、簡單化了。歷史本身是很豐富、很吸引人的東西。人類的活動啊，尤其人類精英的活動，他們演的這出戲應(yīng)該是最精彩的，但說實(shí)在話，我們的歷史學(xué)家沒有把他們表述好。所以，我們后來的正史失去了很多讀者。我就想呢，要加重和借助文學(xué)的元素，來表述豐富多彩的歷史、人生狀態(tài)。

盧歡：《曾國藩》加上《楊度》、《張之洞》，三部歷史小說一起被稱為“晚清三部曲”，也奠定了您在歷史小說創(chuàng)作領(lǐng)域的地位。為什么選擇關(guān)注這三人？還有，為什么沒有繼續(xù)寫下去？

唐浩明：我喜歡寫有爭議的人物。但如果這個人物背后沒有很豐富的歷史內(nèi)容，無法托起那段歷史，我也不會寫。楊度和張之洞都是備受爭議的人物。楊度這個人，本身沒做出很大的事業(yè)，看起來也不是那個時代的重要角色，他不像曾國藩和張之洞那樣。曾國藩是那個時代的主角。張之洞也很重要，比如有一個提法說“沒有張之洞，就沒有大武漢”，武漢確實(shí)要感謝張之洞。這一點(diǎn)，我們今人沒有什么異議。而楊度不屬于這樣的人物。他表面上看起來在歷史舞臺上不是很重要的人物，但由他可以輻射到當(dāng)時很多重要的人物，也可以通過他用文學(xué)的形式托起一個時代。其實(shí)這三本書都是這樣，寫的就是晚清知識分子作為中華民族最敏感、最堅(jiān)韌的那部分，在國家處于弱勢時，怎么探討國家民族的出路。

2001年，我在上海舉辦的《張之洞》作品首發(fā)式和研討會上就明確宣布今后不再寫歷史長篇小說了，就此封筆了。我要寫就寫別的東西，寫評點(diǎn)曾國藩的研究文章，那不是小說。我考慮到，歷史小說方面，我自己很難超越這三部小說了。再一個，我那時候也有55歲了，做這個事情是一個嘔心瀝血的苦事，在體力上可能難以再承受了。我對自己的要求是，沒必要像高陽那樣寫幾十部長篇小說，有幾部立得住的小說就足夠了。

從權(quán)謀等角度來解讀曾國藩，是走入歧途了

盧歡：您說過，曾國藩是中國文化最后一個完整的代表者，中國傳統(tǒng)的優(yōu)秀文化在他身上貫徹體現(xiàn)得非常好，這是您很看重的？由此，他也就是我們了解中國傳統(tǒng)文化的一把鑰匙？

唐浩明：曾國藩是中國傳統(tǒng)文化的標(biāo)本式人物。我為什么對他投注了這么多精力呢？我就是看重對曾國藩的剖析實(shí)際上就是解剖中國文化。無論是正面的，還是負(fù)面的，從解剖曾國藩這個人物，可以得到很好的體現(xiàn)。

我說過，中國傳統(tǒng)文化是博大精深的，對于很多中國人來說，他不可能花很大的精力和時間做出很多細(xì)致的研究。但是我們是中國人，是炎黃子孫，對這個文化很喜歡，也想對它多些了解，我想其實(shí)不必像研究完整的學(xué)問那樣讀經(jīng)典，你就找一個人，在這個人身上可以非常好地體現(xiàn)中國文化，你通過對這個人物的閱讀來了解中國文化。我很慶幸，我找到了這個人，這個人就是曾國藩。

他確實(shí)是我們了解中國傳統(tǒng)文化的一把鑰匙，一個階梯。通過這個階梯，你可以進(jìn)入中國傳統(tǒng)文化的殿堂，或者你用這把鑰匙打開這個大門。你把他這個標(biāo)本研究得很深透了，就可以對這個群體有一個比較好的掌握。近幾年，我有個很重要的講座題目，叫《曾國藩和中國傳統(tǒng)文化》，很多人都喜歡聽。我還想通過《曾國藩》這部書，給讀者一個正確的方向?，F(xiàn)在很多人說，做官就要做曾國藩，好像以為做官要圓滑世故，要勾心斗角，從權(quán)謀等角度來解讀曾國藩，這是走入歧途了。不應(yīng)該是這樣的。實(shí)際上，他不是搞權(quán)謀的人，至少他的主流不是搞這個。他是一個按照中國傳統(tǒng)文化規(guī)范行事生活的優(yōu)秀人物。在那樣的時代，他應(yīng)該做什么事，應(yīng)該怎么做，他都比較好地踐行了。

盧歡：曾國藩在行將滅亡的清王朝扮演中興名臣而又力所難逮，故而他的人生悲劇色彩濃重。所以，您是希望超越一般對歷史人物的那種狹獈的政治評價和簡單絕對的道德評判，從文化層面上還原曾國藩的本來面目？

唐浩明：是的。曾國藩要做圣賢，做一個榜樣，移風(fēng)易俗，端正人心。他本身就具有文化意義。圣賢用一己的道德來感化天下，建立具有良好風(fēng)氣的社會，這才是以儒家學(xué)說為主體的中國文化所追求的最高境界。而武力征戰(zhàn)啊，建立一個朝代啊，制服別人啊，這些都不是。

曾國藩身上真正體現(xiàn)了這一點(diǎn)。比如說，他并不看重平定太平天國這件事。他只認(rèn)為這是一個過程，他真正要做的是化育天下。他為什么打下南京，立馬要刻王船山的書?。恐徊贿^，他這個目的還沒有達(dá)到。他一生只完成了一件事情，就是打下了太平天國，而更大的抱負(fù)根本就沒有施展。而且，我也可以斷定，在那個時代他也實(shí)現(xiàn)不了，這就是悲劇。他身體不好，死得早。但即便他身體好，他活一百歲，他的抱負(fù)也完成不了。

盧歡：我記得白巖松曾提到《曾國藩》對他的人生影響很大，因?yàn)樗麖闹锌吹搅俗顝?fù)雜的人性，“有讓我尊敬的曾國藩，有讓我氣憤的曾國藩，有在文化上非常大家的曾國藩，也有鉆進(jìn)了牛角尖的曾國藩……”您又是如何認(rèn)識他在人性上的特點(diǎn)的？

唐浩明：曾國藩是一個大人物。大人物一定是一個復(fù)雜人物。換句話說，復(fù)雜也是使得他成為一個大人物的原因。一個簡單的人物是不可能成為大人物的。復(fù)雜才是他本來的東西。曾國藩所做的事情和他自己的愿望，他眼下做的事情和心里想的事情，不是一回事。這就構(gòu)成了他的復(fù)雜性。

假如說他只做太平高官，自身要求嚴(yán)格，同時影響他手下的人物，培養(yǎng)一批好官，大家共同治理這個社會，在空余的時候再寫寫自己喜歡的詩和文章，那么，他不就簡單多了嗎？后來要他去辦軍隊(duì)，要他上戰(zhàn)場，殺人放火，這卻不是他很愿意的事情。但是，他又必須這樣做。這不就復(fù)雜了嗎？何況，一個這么大的人物畢竟有多種性格，做的事情本身就是復(fù)雜的，這是很自然的。

盧歡：一些史料說明了曾國藩的仕途暢通是與他好學(xué)有關(guān)。除了是廉潔自律、事君至誠的忠臣，高明的軍事家、戰(zhàn)略家之外，他還是一個治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)、才華橫溢的理論家和古文學(xué)家。他酷愛讀書、善于讀書也是許多人無法企及的。能談?wù)勀赖?，他都讀了哪些書，知識結(jié)構(gòu)是怎樣的嗎？

唐浩明：他整個的知識結(jié)構(gòu)應(yīng)該是這幾方面的，一個是，在學(xué)問中，繼承孔孟程朱子學(xué)是主干。他的人生一直在這個基礎(chǔ)上。他對四書五經(jīng)和當(dāng)時的理學(xué)都有很深的研究。對他自己來說，做學(xué)問的兩翼就是文和史。他說，最喜歡的就這么幾類作品：《史記》、《漢書》，杜（甫）詩、韓（愈）文?！妒酚洝?、《漢書》是史，杜詩、韓文是文。在這兩方面，他又更偏重于文學(xué)。他在古文上下過很多功夫，在他那個時代，他的古文也是寫得最好的。他多次把自己比作當(dāng)代的韓愈。他尤其想在古文上開宗立派。后來，大家也認(rèn)為他是湘鄉(xiāng)文派的創(chuàng)始人。他是湖南湘鄉(xiāng)人嘛。他用功最勤的、最多的，是古文和詩，在學(xué)術(shù)研究方面沒有專著。他自己更想在文學(xué)上有很大的成就。

讀書先須“猛火煮”，然后“慢火溫”

盧歡：在戰(zhàn)火紛飛、百務(wù)纏身的歲月里，曾國藩還特別喜歡研究明末清初思想家王夫之（即王船山）的著作。在他認(rèn)真研讀、全力刊刻船山著作的影響下，湘軍許多重要人物都將《船山遺書》當(dāng)作“千秋金鏡，帷幄珠囊”來讀，形成了自上而下倡導(dǎo)船山之學(xué)的風(fēng)氣。后來王夫之的大名越傳越廣，影響越來越大，與曾國藩倡導(dǎo)“王學(xué)”有極大關(guān)系。您怎么看這個現(xiàn)象？

唐浩明：他在打下南京后，他們兩兄弟私人掏腰包拿了幾萬兩的銀子，辦了金陵書局。這個金陵書局就專門刻王夫之的著作。這一方面的原因是，王夫之是他本人和湘軍集團(tuán)的讀書人都非常喜歡的一個湖南本地先賢，他的書在曾國藩刻其全集之前，在湖南出過一些，影響很大，尤其是后來湘軍高層的那些知識分子，都很尊重他，很喜歡讀他的書，包括曾國藩本人也很喜歡。他覺得，現(xiàn)在有條件做這個事情了，就把王夫之的著作都刻出來。那么，具體到曾國藩來說，他自己有一個很明確的認(rèn)識，他就要把王夫之的思想，變成整個社會大家都能接受的思想。只要這樣，社會才能長久地安定，社會就會治理好。

他對王夫之的思想做了兩句話的概括。王夫之主張從“內(nèi)”提倡“仁”，即孔夫子所倡導(dǎo)的“仁”，具有仁心，善良之心，互相關(guān)愛的愛心;從“外”來說，就要用禮來治理社會，禮包括等級、規(guī)矩、制度、法律等。他覺得，就這兩個方面，王夫之在其著作里闡釋得非常之好。通過出《王夫之全集》，讓大家都來讀王夫之的書，都接受王夫之所傳遞的、主張用仁和禮儀治理社會的思想，這樣就可以保天下永久太平。像太平天國這樣的內(nèi)戰(zhàn)時期就不會出現(xiàn)了。武功已經(jīng)很大了，打下南京，就要建立文治。文治才是最主要的東西。所以，他用王夫之的著作，實(shí)質(zhì)上是做一件很重要的文治方面的事情。

盧歡：檢索曾氏現(xiàn)存的一千余封家書中，也多有教子讀書的內(nèi)容。比如他對下一代，不僅有讀書要“看、讀、寫、作，四者每日不可缺一”的總體要求，而且有對研讀《漢書》、《史記》等讀書之道的具體要求。

唐浩明：我費(fèi)了很大的心血寫《唐浩明評點(diǎn)曾國藩家書》的書。他還有很重要的觀點(diǎn)，關(guān)于讀書的，很多人可能沒有注意，就是“為學(xué)譬如熬肉，先須用猛火煮，然后用慢火溫”。 這是當(dāng)年子思提出的很重要的方法。比方說我們要煮一塊肉，首先就要猛火煮熟，然后用小火慢慢煨，把肉里面的味道煨出來。一個人在一段時間里大量地讀書，要把主要精力用來讀書，以后在很長時間里細(xì)嚼慢咽，結(jié)合自己的人生閱歷理解書里面的東西。實(shí)際上，這對我們今天讀書來說依然是很重要的。

小孩子在讀書的階段，就屬于“猛火煮”的階段，就是要全副精力，盡量地強(qiáng)迫自己讀書。以后工作了，投入到各種實(shí)際的工作中去，再去慢慢體會，慢慢把里面的東西吸收，這是一個很好的讀書方法?，F(xiàn)在很多人不讀書，尤其是不讀經(jīng)典，沒有猛火的階段，以后再慢火就煨不出來味道了。

盧歡：時下流行的都是碎片化閱讀、淺閱讀，而曾國藩那時是給自己訂下了每天讀書的十二條規(guī)矩，念二十三史之類的，他的讀書經(jīng)驗(yàn)對當(dāng)下人還有借鑒意義么？

唐浩明：我覺得還是中國傳統(tǒng)的東西好。什么碎片化閱讀、快餐閱讀，其實(shí)不好，這是急功近利，這是不好的讀書方式。現(xiàn)在我們爆炸式信息那么多，好多是垃圾的東西。碎片化必然導(dǎo)致淺閱讀，造成你沒有體系，完全就是頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳。讀起來蠻舒舒服服的，但是實(shí)際上沒什么用處，撫慰一下而已，只剩下賣弄，為了別人，不是為自己。尤其是，沒有注重培養(yǎng)健全人格，立志做一個高貴的人。這是中國文化最優(yōu)秀的東西，現(xiàn)在都放棄了。我對這種閱讀，很難理解，也很難接受。

曾國藩訂了很多規(guī)矩，比如一天要讀多少書，一個月寫多少篇文章。這對當(dāng)下人當(dāng)然有借鑒作用啊。我們每一個人都一定要讀書嘛，讀書是最重要的事情。一定要讀經(jīng)典，一定要有個扎實(shí)的基礎(chǔ)，然后可以去泛泛地讀一讀別的東西。

盧歡：曾國藩還留下了“人之氣質(zhì)，由于天生，本難改變，惟讀書則可變化氣質(zhì)”之類的箴言。您是認(rèn)同的？

唐浩明：對。讀書可以改變?nèi)说臍赓|(zhì)。人的氣質(zhì)是兩個方面構(gòu)成的，一個是先天的，一個是后天的。先天的基因是沒法改變的。讀書就是改變后天的。后天的學(xué)習(xí)和努力，是可以彌補(bǔ)、改善人生的，同樣可以變化氣質(zhì)。

盧歡：最后我還想問的是：這幾年，您繼續(xù)解讀曾國藩家書，您的兄長唐翼明老師解讀了《顏氏家訓(xùn)》，都如此關(guān)注傳統(tǒng)家庭教育，但其實(shí)你們與父母骨肉分離近四十年，自小并未受過家庭的教育熏陶。為什么會出現(xiàn)這種反差？

唐浩明：這個其實(shí)跟我的家族和教育沒有什么必然關(guān)系，跟自身經(jīng)歷也不一定有很大的關(guān)系。因?yàn)槲乙恢痹谘芯恐袊幕X得曾國藩的家書里面講得非常好，我很能接受。它傳遞了中國傳統(tǒng)文化的優(yōu)秀部分給他的子弟們，有很多正能量的東西，我認(rèn)為應(yīng)該介紹給今天的讀者，讓大家傳承我們民族的好東西。因?yàn)榇蠹易x起來在文字上會有隔閡，也不了解寫作背景，所以不一定一下子就讀得很清楚。我就把它解讀一下，然后結(jié)合我自己的一點(diǎn)體會，寫到評點(diǎn)之中，幫助讀者理解。

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