中美能夠攜手合作

李大巍　涂鋒

應清華-卡內基全球政策中心的邀請，美國大西洋協(xié)會（Atlantic Council）、美國國際戰(zhàn)略研究中心（Center for Strategic and International Studies）高級學者謝偉森（David Sedney）近日來華訪問。謝偉森曾任美國國防部副助理部長，在東亞、南亞和中亞事務、前蘇聯(lián)、大國間政治和反恐戰(zhàn)略等領域有深入研究。謝偉森在訪華期間接受了《中國經濟報告》記者的專訪，針對中美兩國的外交政策、中美關系等問題發(fā)表了見解。

美對敘利亞的政策改變了嗎

中國經濟報告：我們留意到之前美國國務卿克里提到敘利亞問題要“通過政治途徑解決”。這是否表明，美國針對中東和敘利亞的政策已經改變？這和美國之前的政策是否存在矛盾？

謝偉森：先要強調一點，我現(xiàn)在并非美國政府的一員，而是其批評者。我曾經在國務院和國防部任職。當我聽到關于克里國務卿的這個報道時，也被搞糊涂了。這是不是意味著美國政府政策的改變，我并不清楚。我認為美國政府的敘利亞政策是一場災難，這是由于他們對反對派的支持太過軟弱。美國未能更早地支持那些反對派，這使得阿薩德政權還能持續(xù)到今天。隨后就出現(xiàn)了大規(guī)模的暴力，包括“伊斯蘭國”的興起。因此，今天的問題比幾年前還要嚴重。我知道，歐洲等地方有人提出，美國應該與阿薩德當局重新合作。我的觀點是，那將會是一場災難。那樣做并不能解決敘利亞的問題，也不能解決伊拉克以及整個中東的問題。

中國經濟報告：很明顯，你是反對與敘利亞當局合作的。還有報道暗示，美國政府應該與一些反對派中的極端組織合作。對于這個可能，你怎么看？

謝偉森：我不認為這是真的。像al-Nusra這樣的極端派別，他們與基地組織結盟，我覺得美國政府不會選擇和它合作，這也不會成為美國政府的政策。因為做出這樣的政策改變，是與美國的國家利益相悖的。

中國經濟報告：即便al-Nusra切斷其與基地組織的聯(lián)系？

謝偉森：首先，我不認為它能夠切斷與基地組織的聯(lián)系。因為基地的支持對于該派別的生存至關重要，基地組織給al-Nusra提供資金與人員。對于特定個人而言，切斷與基地組織的聯(lián)系是可能的。但是對于整個激進派別而言，切斷這種聯(lián)系意味著其本身將不復存在。

戰(zhàn)略偏移：美國最大的政策失敗

中國經濟報告：我們把敘利亞和中東問題放到更大的背景來看?；粮裨谄湫轮妒澜缰刃颉分刑岢鲆粋€概念：“自我矛盾的強權”。你覺得，用這一概念來描述美國的外交政策是否合適？

謝偉森：在過去的六年里，奧巴馬政府宣稱要“從幕后領導”，但這一政策卻拖了美國的后腿。這一政策其實對美國和整個世界都不利，對中國也是不利的。其原因在于，美國的退居幕后導致權力真空。而填補這一真空的卻是混亂、失序以及暴力。我認為美國最大的政策失敗就是所謂的“戰(zhàn)略偏移”。戰(zhàn)略偏移可以有兩種涵義，一種是“偏向”某處，但偏向某處的同時也就意味著“偏離”另一些地方。而我覺得，美國政府進行戰(zhàn)略偏移的主要意圖是“偏離”。對于中東、以色列、歐洲甚至非洲而言，人們的觀點就是如此，覺得美國正在戰(zhàn)略上“偏離”它們。而在我看來，這一政策的后果是非常糟糕的。美國從伊拉克偏離，包括太早撤軍，從而給“伊斯蘭國”以機會重返伊拉克。美國從敘利亞偏離，也沒有發(fā)揮其應有作用，從而使局勢進一步惡化。對于敘利亞危機，阿薩德政權當然負有主要責任，但美國的偏移政策也促成了這一切。美國還從以色列偏離。近70年來，以色列對于美國來說都是關鍵的戰(zhàn)略盟友，而以色列人認為現(xiàn)在的美國政府正在“偏離”他們。因此，以色列人愈發(fā)覺得缺乏戰(zhàn)略安全，進而在安全問題上更多地依賴本國力量。去年發(fā)生在加沙的沖突，就是一個例子。在中東，美國的偏移還發(fā)生在也門。其結果是，也門政府倒臺了，整個國家也陷入分裂。這對于波斯灣地區(qū)絕非好事，對于其他國家——包括中國——的利益也是有害的。

但是，后果還不止于此，美國的歐洲盟友也非常擔心。因為我們說“偏移”時，他們覺得我們是在“偏離”歐洲。即便我們口頭上說不會，但我們的實際行動卻正好相反。我們減少了在歐洲的駐軍，削減了在歐洲的外交，所留下的缺口全都被俄國填補了。一邊是美國偏離歐洲，另一邊則是俄國侵入歐洲。烏克蘭問題的責任當然全在普京，俄國入侵烏克蘭是毫無道理的。但是美國偏離了歐洲，所留下的則是權力真空，以及各種難題與困境。我還要講一下利比亞。我們支持了反卡扎菲的力量，卻沒有后續(xù)跟進。所以到今天，利比亞的局勢比我們介入之前還要糟糕。利比亞缺乏有效的治理，沒有安全，也沒有軍事能力。是美國拋棄了利比亞人民。因此從這些例子來看，奧巴馬政府所提倡的理念，包括美國應該溫和、應該后撤、應該從幕后領導等等，其結果是對美國不利，也對世界不利。

中國經濟報告：那么，你認為奧巴馬政府從某些區(qū)域偏離的這種政策是基于理想主義，還是現(xiàn)實考慮？

謝偉森：我認為這既不是理想主義也不是現(xiàn)實主義。相反，我覺得這是源于美國的國內考慮。我同意，國內政策對于美國的國際能力是非常關鍵的。但是，要考慮到美國在世界扮演著非常重要的角色，而這種角色還沒有一個國家或者組織能夠取代。因此，美國的撤出，如果不能確保其替代者，就是一種不負責任的行為。

美國和中國能夠一起崛起

中國經濟報告：美國也許是世界霸權的中心，是目前世界秩序的基礎性支撐力量。那么，你認為新興大國的空間還存在么？

謝偉森：當然存在。自從蘇聯(lián)解體，美國就一直是處于支配地位的大國。我不喜歡霸權主義的說法。我覺得中文里講“霸權主義”是特指美國的，而這種指稱是不對的，我會說處于支配地位的大國。實際上，我反對霸權主義這個詞，我覺得這是一個用來形容美國的、在學術上不準確的概念。我會用“主要大國”的表述。但這種表述就意味著，還有其他大國，它們都能發(fā)揮各自作用。與此同時，我也拒絕如下說法：中國是一個新興大國，美國是衰敗大國，因此二者之間的沖突不可避免。我認為，歷史上大國共同崛起的例子比比皆是。在過去的200年里，這方面的典型例子就是美國的崛起及其與英國的關系。美英之間并沒有發(fā)生沖突。當然有一場獨立戰(zhàn)爭，但那是發(fā)生在美國成為世界強權之前。相反的是，美國的崛起伴隨著與英國的合作，并成為盟友，其結果也對兩國都更為有利。我知道，有些中國人會說中美之間的沖突難以避免。但在國際關系領域，沒有什么是不可避免的。所有的結果都與抉擇相關，取決于你想要什么，取決于你的戰(zhàn)略目標所在。endprint

我的觀點是，美國和中國能夠一起崛起。在未來的幾十年里，在經濟、政治、軍事等各方面，美中兩國都還可以變得更強。中國已經變強了，也還會更強。美國應該與中國合作，中國也應該與美國合作，特別是在一些難點領域，比如說來自俄國的挑戰(zhàn)，來自“伊斯蘭國”的挑戰(zhàn)，以及其他很多安全議題等。與此同時，美中兩國在很多方面也有分歧，比如說在南海問題方面，雙方應該尋求解決這些分歧的途徑。我相信，美中兩國的共同崛起是有可能的。

但是，我也看到了危險所在。美國有些人將中國視作一個威脅，反之亦然，也有中國人視美國為威脅。但重要的是，這些圍繞威脅的觀點不會占據主導地位，中美可以并肩合作。舉例來說，最近中國提出了亞洲基礎設施投資銀行（AIIB）。作為一家國際機構，其目的是幫助亞洲國家建設更多的基礎設施，美國應該支持這一提議，但美國政府現(xiàn)在并沒有這樣做。如果認為亞投行有什么不足的話，美國更應加入其中，并與中國一道努力去予以改善和解決，而不是置身事外。而現(xiàn)在，美國不僅自己拒絕加入，同時還給盟友施壓，讓它們不要加入亞投行。我覺得這種做法是錯誤的。無論在何種情況下，中國或者美國拒絕可能的合作機會，我都會認為是一種錯誤的選擇。

中國經濟報告：在亞投行問題上，你預估美國政府仍然會拒絕？

謝偉森：我已經不在美國政府任職了。到今天為止，美國政府仍然反對亞投行。但是我強烈建議美國政府，包括建議我的那些前同事，要改變這一立場。但是他們是否聽從我的這一建議，取決于他們自己。

警惕“不負責任的聲音”

中國經濟報告：好的。這是你給美國政府的建議。那么你有什么建議給中國政府嗎，比如說在“和平崛起”問題上？

謝偉森：在這個問題上，我的建議更多的是提給中國人民，而非中國政府的。這是因為，在各個領域內，都可能有我所稱的“不負責任的聲音”。有些中國人會說美國是一個威脅。他們說美國要壓制中國的崛起，這種說法是錯誤的。我們不應該看看事實嗎？實際上，美國一直是中國崛起的支持者。美國對中國很開放，特別是在貿易方面。如果美國要制約中國，本應該阻止對華貿易。回顧過去30年中國所接受的國際資助，世界銀行扮演著最重要的角色。世界銀行向中國提供了數千億美元，用以幫助中國的建設。而美國在世行占有最大份額，美國自然非常支持世行對中國的投資。這些投資包括鐵路、公路、港口等各個方面。所以，如果你回顧過去的三四十年，美國實際上一直在支持中國的崛起。幫助中國人民解決溫飽問題，并且實現(xiàn)繁榮，始終是符合美國利益的。自從卡特總統(tǒng)以來，在我所任職的每一屆政府，這一立場都沒有改變過。所以，當我聽到那些宣稱美國遏制中國的不負責任的聲音時，我的確感到擔憂。

但這是否意味著美中兩國沒有任何分歧？當然不是。沒有兩個國家能在所有問題上都意見一致。每個國家的社會結構都不同，政治制度和地緣政治利益也有差異，因此自然就有不同的觀點。但是，這方面的不同并不表明我們之間一定要有沖突。

在許多領域中美需要攜手合作

中國經濟報告：在現(xiàn)實層面，中國的外交政策愈發(fā)積極主動了，比如最近提出的“一帶一路”以及亞投行。對此，你的觀點是？

謝偉森：我這次之所以來中國，一方面是受清華-卡內基全球政策中心的邀請，對此我非常感謝。但同時，我也是帶著對“一帶一路”的興趣而來。說實話，美國以及各國的學者，仍然對這一概念的涵義不甚明了。這個“一帶一路”究竟是指什么？它背后的戰(zhàn)略意圖何在？其涵義究竟是什么？我覺得，這種理解層面的困難可能部分源于語言本身。這是因為，當人們聽到“一路”，會問“什么路”？這條路是通向哪兒的？在英語中，“路”這個詞是指在陸地上的，但是當中國講“一路”時，好像是指在海上。同樣的，在英語中說“帶”，一條帶子是用來環(huán)繞的，比方說腰帶。那么你這里說的“帶”又是指什么呢？我必須說，此處的語言的確是讓人迷惑的。這也許能解釋一部分問題。

但是，說到中國在世界上發(fā)揮更為積極的作用，這一定是有益的。我們在很多領域都需要和中國一道努力，比如在阿富汗和巴基斯坦，特別是在一些我們共同面對威脅的領域。有些極端分子想要襲擊中國，也想要襲擊美國。而我們兩國都不想被襲擊，也不希望有別的國家遭受襲擊。當然，在這些問題背后都有非常深層次的原因。中國曾經遭受這樣的襲擊，比如在昆明發(fā)生的悲?。幻绹惨粯?，比如“911”事件。很多國家也有類似遭遇。前幾天，突尼斯也發(fā)生了恐怖襲擊事件。對此我們必須做出快速應對，但同時也要解決其背后的深層次原因，比如經濟困境等。在這些領域，中國和美國是能夠攜手合作的，這樣對兩國都有利。

中國經濟報告：最后一個問題。我們留意到，最近華爾街日報登出了一篇文章，作者是美國重要的中國問題學者沈大偉（David Shambaugh）。這篇文章很強調中國所面臨的挑戰(zhàn)。也許中國的讀者很想了解，他的觀點在美國有多大的代表性？

謝偉森：實際上，我這次來中國之前是做了一些功課的。我有一些朋友是中國問題專家，我來之前和他們聊過。我向他們問起過這篇文章，但他們幾乎都不怎么認同沈大偉的觀點。所有和我交流的中國問題專家都認為，這篇文章的分析是存在缺陷的。他們并不認為中國身處險境。實際上，他們的觀點正好相反：中國的實力會持續(xù)增強，中國所采取的很多政策也是有助于其發(fā)展的。我自己也不認同這篇文章的觀點，也并不認為它反映了中國的實際狀況。

中國經濟報告：也就是說，你并不覺得它反映了美國學界和政界的主流觀點？

謝偉森：是的，并非主流觀點。美國的主流觀點與之恰好相反。沈大偉只是一種聲音，其他人對此問題是很不認同的。endprint