“沒有上升渠道，理想就成了毒藥”

專訪學(xué)者梁鴻

人物簡介

梁鴻，1973年生于河南鄧州，2003年在北京師范大學(xué)獲得博士學(xué)位，現(xiàn)任中國青年政治學(xué)院教授。著有《中國在梁莊》《出梁莊記》《歷史與我的瞬間》等。

梁鴻有股干練爽利的勁兒，一陣風(fēng)似的走到《環(huán)球人物》記者跟前，高筒靴，圍巾隨意搭在胸前，一條長項(xiàng)鏈搖曳其間。采訪臨時(shí)改在了咖啡廳，找了個(gè)安靜的角落，落座。如果說談一個(gè)問題分幾個(gè)層次是學(xué)者慣常的思考方式，她還有種跳脫出個(gè)人情感的反省精神。這種掰開了、揉碎了的背后有一種對生活的細(xì)微體察以及自信。

她因書寫家鄉(xiāng)梁莊而廣為人知，也會(huì)感嘆跳不出“故鄉(xiāng)”這個(gè)窠臼，她也曾說“我終將離梁莊而去”。梁莊之于梁鴻，是一種情感，也是觀察社會(huì)的切口，更是一個(gè)個(gè)體尋求自我價(jià)值的過程。在物理意義上，她的確離梁莊而去；而在更廣泛的意義上，梁莊仍舊是她心口上的一顆朱砂痣。

三個(gè)女孩的命運(yùn)

對于一個(gè)農(nóng)村女孩而言，菊秀、霞子、梁鴻或許是最具代表性的三種生活形態(tài)。販橘子、幫磚廠拉工人、開麻將館……菊秀不得不過著她曾經(jīng)嫌棄的庸俗生活；霞子考上了師范學(xué)院，在小鎮(zhèn)上當(dāng)老師；大學(xué)老師梁鴻，買書成癖，看芭蕾舞劇《浮士德》，參加詩歌朗誦會(huì)。

三人是兒時(shí)好友，都對未來懷著理想和憧憬。梁鴻說：“每個(gè)青年都是文學(xué)青年，這是青春特有的。但能否留下來成為真正的愛好，還要經(jīng)過無數(shù)的考驗(yàn)。”她生在河南鄧州，有一個(gè)哥哥、三個(gè)姐姐以及一個(gè)妹妹，母親多病，父親擔(dān)起了家庭的重?fù)?dān)。她考師范，到鄉(xiāng)下教書，然后一路進(jìn)修。

這個(gè)曾天天寫日記的女孩夢想著成為作家，但她對風(fēng)花雪月、心靈雞湯保持著一種警惕，因?yàn)槟恰皩σ粋€(gè)人的思考來說是有限的”。她更像一個(gè)冷靜的思考者，“我希望自己對事物有思考，有多方面的看法?！闭f到對她影響最大的人，她說：“我沒有分析過這個(gè)問題，父親的影響也不是完全積極的，我沒有楷模?！痹谡劦嚼硐霑r(shí)，她說：“理想情懷成為現(xiàn)實(shí)生活中的絆腳石，是個(gè)普遍的狀態(tài)，因?yàn)樯顣?huì)壓抑我們的理想。尤其對一個(gè)普通農(nóng)村孩子來說，理想主義更不好，我屬于僥幸的。但大部分懷揣理想的青年在鄉(xiāng)村底層掙扎，并且可能會(huì)生活得更艱難，就像菊秀?！?/p>

“理想本身是好的，我講的是通道問題。沒有了上升渠道，你所有的理想都變成了毒藥。一旦成為農(nóng)民，你就不能抱著理想了，甚至連一般的詩情畫意都達(dá)不到，因?yàn)槟愕牡缆贩浅Ｕ愕睦硐胍苍S就變成可笑的東西了。”說這話時(shí)，她面前拿鐵咖啡上的奶泡正漸漸模糊?！耙粋€(gè)城市小青年可這樣坐著喝個(gè)咖啡，但要是個(gè)農(nóng)民進(jìn)來喝咖啡，你就會(huì)覺得怪怪的。但農(nóng)民為什么不能喝咖啡？！因?yàn)樯鐣?huì)沒有給他提供這個(gè)空間，他只能疲于奔命去掙錢?！?/p>

一個(gè)村莊30年的變遷

博士畢業(yè)從事了幾年研究后，梁鴻越來越覺得苦悶，“離創(chuàng)作遠(yuǎn)了，研究也沒有找到很好的方向?！彼Q之為“精神的困頓”，其實(shí)，這也是當(dāng)今中國知識(shí)分子普遍面臨的問題?！俺蔀橐幻芯空咧螅@種被架空的感覺日益強(qiáng)烈。這并不是否定學(xué)院生活和純粹思考的價(jià)值，而是害怕過早的平靜、過早的隔離和過早的夸夸其談。我聽到很多這樣的夸夸其談，看似很有道理，但一與正在行進(jìn)中的生活相聯(lián)系，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)其中的可笑與蒼白之處?！?/p>

2008年暑假，她回到故鄉(xiāng)梁莊，聽留守的人們講自己的故事以及鄉(xiāng)村的故事；她又到西安、南陽、廣州、青島、鄭州、廈門、深圳等地，采訪了340多名外出打工者。一個(gè)村莊30年的變遷，以及打工農(nóng)民在城市的寄居生活展現(xiàn)在她的眼前……

鄉(xiāng)村修起了路、建起了樓，但小學(xué)被廢棄成了豬圈，曾經(jīng)洗澡、捉魚的母親河湍水被污染了，曾經(jīng)的權(quán)力中心——老支書的家仍舊停滯在上世紀(jì)70年代的模樣。五奶奶11歲的孫子被淹死了，芝嬸也在擔(dān)憂孫子的教育問題；留守的王家少年白凈內(nèi)向，卻強(qiáng)奸并殺害了82歲的老太太；在外做生意、頗有前瞻性的煥嫂子在生了7個(gè)女兒后，仍舊想生個(gè)兒子……曾經(jīng)的家園正在失去，曾經(jīng)的禮俗、道德也在逐漸失去。

同時(shí)，梁莊人的足跡幾乎遍布了中國的大江南北。在西安蹬三輪的萬國、萬立兄弟為了“一塊錢的尊嚴(yán)”打架；娶了城里媳婦的賢生，把兄弟姐妹帶到了南陽，在城中村一間沒有窗戶的房子里住了25年，然后埋回了梁莊；青煥姑奶在北京打工被車撞了，她丈夫覺得判得不公，每周五法官接待日都要去討說法；重點(diǎn)大學(xué)畢業(yè)的梁磊在深圳的公司工作，和懷孕的妻子住在城中村的握手樓，依舊看不到未來……那些發(fā)財(cái)傳說被無情捅破了，城市的生活依然艱辛。即便是生活得很好的人，比如朝俠，她的關(guān)系中心仍然是梁莊這幫親戚和老鄉(xiāng)，他們與所在的城市仍舊是隔膜的。

相比于這些故事在社會(huì)引起的反響，這些鮮活故事的當(dāng)事人對此知之甚少，這對他們根本是平淡無奇的日常生活。感觸最多的可能還是梁鴻，“這是一個(gè)五味雜陳的艱難歷程，因?yàn)槟阃蝗话l(fā)現(xiàn)，你對他們是如此熟悉，又如此陌生。”一天下午，她的哥哥和她說起在北京打工時(shí)，怎樣被當(dāng)做倒票的收容遣返，怎樣被賣到黑磚窯，后來又怎樣逃跑，差點(diǎn)把命丟掉?！斑@種生活內(nèi)部的隔離，是非常正常的，哪怕是親人你都不知道他是如何生活的。但他為什么被遣返，為什么被賣到黑磚窯，這不單單是個(gè)人命運(yùn)，背后蘊(yùn)含著社會(huì)矛盾?！?/p>

多一點(diǎn)軟弱和疼痛

在某種程度上，梁鴻是個(gè)精神至上者。她重返鄉(xiāng)村是因?yàn)榫裆系睦ьD；而重返之后，無論是鄉(xiāng)村留守者還是進(jìn)城打工者，讓她最痛心的仍舊是他們精神上的困境?！霸谵r(nóng)村，一個(gè)是‘新生’，一個(gè)是‘廢墟’?！律墙?jīng)濟(jì)的新生，道路的新生，但另外一方面又是情感和文化的廢墟狀態(tài)。尤其是孝道，在農(nóng)村已衰落到讓人難以相信的地步了。這一狀況所產(chǎn)生的原因又非常復(fù)雜，與整個(gè)時(shí)代精神的墮落、生活的分離、成功學(xué)法則、鄉(xiāng)村道德結(jié)構(gòu)的破產(chǎn)都有關(guān)系，不能簡單歸結(jié)為農(nóng)民倫理的衰退?！?/p>

作為旁觀者和書寫者的梁鴻也熱心參加一些鄉(xiāng)村建設(shè)的公益活動(dòng)?！皯?yīng)該有各種各樣的鄉(xiāng)村實(shí)踐方式出現(xiàn)、生長，至于最后能不能成功，這并不重要。實(shí)踐的過程更重要，它告訴我們還有另外的可能性，不只有朝城市飛奔這一種可能性?！?/p>

鄉(xiāng)村該向何處去？對于城鎮(zhèn)化這個(gè)國家策略，一向理性的梁鴻倒是主張多點(diǎn)多愁善感?！霸谥v城鎮(zhèn)化高速運(yùn)行發(fā)展的時(shí)候，我覺得我們恰恰缺失一種情感性的東西?？梢陨僖稽c(diǎn)堅(jiān)硬，多一點(diǎn)軟弱和疼痛。有疼痛才有尊重，有尊重才有敬畏，有敬畏才可能以善良而平等的心去面對他人和這個(gè)時(shí)代。今天我們太缺乏多愁善感了，太缺乏對歷史的敬畏、對個(gè)體情感和生命感受的尊重了，以發(fā)展之名，我們把自己鍛煉成鋼鐵人，最終，失去一顆能夠體會(huì)家、愛、尊嚴(yán)和情感的心靈?！?/p>

一名學(xué)者的無用之用

從2008年返鄉(xiāng)，到2010年出版《中國在梁莊》，再到2013年出版《出梁莊記》，5年時(shí)間，梁鴻一直寫梁莊，每次出行和歸來，她都在體會(huì)一種巨大的落差。“從破舊的、有著發(fā)霉味道的出租屋回到自己的家，洗個(gè)熱水澡，聽著音樂，當(dāng)然很舒服了。但是你要警惕這種舒服，因?yàn)槟忝鎸χ緛聿粦?yīng)該有的巨大的差異，要促進(jìn)自己去思考。我在青島考察時(shí)，住在一個(gè)叔叔家，屋里是泥巴地，一進(jìn)去就聞到巨大的霉味。當(dāng)時(shí)我特想逃跑，為什么？因?yàn)樗麄兊纳顮顩r你不愿面對，這恰恰說明巨大的差距橫亙在我們生活之間?！?/p>

寫完梁莊之后，梁鴻內(nèi)心一直有種失落?！皬膹V泛意義來講，我描述的，并不是光鮮的、歡欣鼓舞的，而是一種灰色的、失敗了的、讓人沉重的生活。最終，你寫完了，安然無恙地跳了出來，得到了名和利，但那種生活沒有任何改變，這是個(gè)巨大的失敗感。”那段時(shí)間，她覺得虛無而沉重，甚至有點(diǎn)精神分裂。

2012年年底，梁鴻又回故鄉(xiāng)一趟，每天早晨背個(gè)水壺出去，沿著湍水來來回回走了十幾天?！澳憧粗恿鞑粩嘈羞M(jìn)，就像歷史在行進(jìn)，虛無的但又充實(shí)。慢慢地，你覺得，你的書寫可能沒有改變什么，但你改變了你自己。同時(shí)，你能夠把這種廣闊的大地生活呈現(xiàn)出來，這本身可能也是一件很重要的事情?！痹谛陆霭娴摹稓v史與我的瞬間》里，她那種糾結(jié)終于釋然了。

前不久，梁鴻在國家圖書館做講座。在最后的提問環(huán)節(jié)，一個(gè)農(nóng)村婦女站起來說，她春節(jié)回老家，看到一個(gè)老頭僅有一塊錢，想上公交車，但那個(gè)車要3塊錢，結(jié)果老頭又下去了?；叵肫饋?，她特別恨自己當(dāng)時(shí)為什么那么懦弱，為什么沒有給他補(bǔ)上那兩塊錢。這個(gè)有點(diǎn)瑣碎的故事令現(xiàn)場有些人不滿：這種事就別說了，提問題。

但梁鴻聽了非常感動(dòng)，“我們對這種生活有了某種共同的理解?！彼龑Α董h(huán)球人物》記者說：“一個(gè)人的能力是微乎其微的，我寫梁莊到底有什么用，可能是無用之用。它沒什么用，但有人看到了會(huì)思考，有感觸。”在這個(gè)意義上，作為一名學(xué)者的梁鴻看到了無用之用對于改變社會(huì)的意義。