中、德學(xué)者紅學(xué)對(duì)話實(shí)錄——以《紅樓夢(mèng)》翻譯為題

高淮生，胡文彬，吳漠汀

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中、德學(xué)者紅學(xué)對(duì)話實(shí)錄
——以《紅樓夢(mèng)》翻譯為題

高淮生①高淮生，中國礦業(yè)大學(xué)文法學(xué)院教授，中國紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)理事,江蘇省明清小說研究會(huì)理事。獨(dú)立出版學(xué)術(shù)著作三種，發(fā)表學(xué)術(shù)論文70余篇，代表著作《紅學(xué)學(xué)案》。中國藝術(shù)研究院2013年5月召開的《“百年紅學(xué)”創(chuàng)欄暨〈紅學(xué)學(xué)案〉出版座談會(huì)》，充分肯定了《紅學(xué)學(xué)案》的學(xué)術(shù)史意義和貢獻(xiàn)。，胡文彬②胡文彬，1966年畢業(yè)于吉林大學(xué)，中國藝術(shù)研究院研究員。曾任人民出版社、《新華文摘》編輯，中國紅學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，吉林大學(xué)兼職教授，中國農(nóng)工黨中央文化委員會(huì)副主任，87版電視劇《紅樓夢(mèng)》(三十六集)副總監(jiān)制。1975-1982年，參加國務(wù)院文化組《紅樓夢(mèng)》校訂注釋工作。出版學(xué)術(shù)著作三十余種，代表著作《紅樓夢(mèng)與中國文化論稿》。，吳漠?、踇德]吳漠汀(Martin Woesler)，意大利羅馬第三大學(xué)漢學(xué)與跨文化教授，歐洲《紅樓夢(mèng)》研究協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，1999年和2011在哈佛大學(xué)擔(dān)任訪問學(xué)者，《紅樓夢(mèng)》首次全德譯本合譯者。主要研究方向：現(xiàn)當(dāng)代中國散文、《紅樓夢(mèng)》國內(nèi)外傳播、西方視角下的中國文學(xué)史、中國文學(xué)的經(jīng)典化。

摘要：2015年3月28晚，中國礦業(yè)大學(xué)學(xué)報(bào)主辦、河南教育學(xué)院學(xué)報(bào)協(xié)辦的“紀(jì)念曹雪芹誕辰300周年學(xué)術(shù)研討會(huì)”安排了一場(chǎng)由胡文彬研究員、高淮生教授與德國學(xué)者吳莫汀教授參加的、以《紅樓夢(mèng)》翻譯及海外傳播為議題的學(xué)術(shù)對(duì)話，“對(duì)話”討論了如何翻譯出一個(gè)相對(duì)精善的《紅樓夢(mèng)》譯本、《紅樓夢(mèng)》海外傳播的現(xiàn)狀及其背后的深層原因?！都t樓夢(mèng)》譯本及《紅樓夢(mèng)》的海外傳播問題是紅學(xué)的重要議題，涉及的方面或?qū)用孑^為廣泛，值得進(jìn)一步深入研討。

關(guān)鍵詞：《紅樓夢(mèng)》翻譯；譯本；海外傳播

高淮生：尊敬的吳漠汀先生，我們中國人對(duì)“紅學(xué)家”這個(gè)稱號(hào)，感情特別復(fù)雜?！都t樓夢(mèng)》從根本上說是一部小說，最后形成了“紅學(xué)”，這是罕見的事情。作為德國的漢學(xué)家、翻譯家， 您對(duì)“紅學(xué)家”這樣一個(gè)稱號(hào)是怎樣的態(tài)度，有怎樣的看法？

吳漠?。何艺J(rèn)可《紅樓夢(mèng)》從根本上說是一部小說的說法，但它是一部曠世奇作。特別是，在中國已經(jīng)有了專門研究《紅樓夢(mèng)》的紅學(xué)家。

高淮生：是否可以這樣認(rèn)為，西方學(xué)者眼中的“紅學(xué)家”大都是學(xué)術(shù)造詣很高的專家，“紅學(xué)家”是一個(gè)值得敬仰的稱號(hào)。

吳漠?。何沂沁@樣看這個(gè)問題的：在我看來，紅學(xué)是一個(gè)專業(yè)，漢學(xué)研究是一個(gè)行業(yè)。

高淮生：我明白了，無論怎么說，在西方，“紅學(xué)家”是一個(gè)褒義詞。但是，在中國則不免會(huì)有一些人對(duì)“紅學(xué)家”別有看法。有一些人會(huì)認(rèn)為，你們做《紅樓夢(mèng)》研究，就是你們自己想怎么猜謎就怎么猜謎，想怎么闡發(fā)就怎么闡發(fā)，你們不是認(rèn)真研究、求真務(wù)實(shí)做學(xué)術(shù)的一幫人，而是從中獲取名和利的一幫人， 它(按：即“紅學(xué)家”)便帶有貶義的色彩。我在會(huì)上(按：2015年3月28于中國礦業(yè)大學(xué)科技園國際會(huì)議中心召開的“紀(jì)念曹雪芹誕辰300周年學(xué)術(shù)研討會(huì)”)說：十年前就有人這樣介紹我說：他是研究“紅樓蒙”的！這個(gè)“蒙”字，有蒙蔽、蒙騙的意思。在我們這里，“紅學(xué)家”含有這么一個(gè)貶義的成分。當(dāng)然，首先是褒義的成分，就是真心熱愛《紅樓夢(mèng)》的專家，比如周汝昌。由此看來，兩國學(xué)者包括大眾對(duì)“紅學(xué)家”還是想法不一樣。

吳漠?。何矣X得沒有這個(gè)必要。在國外，其實(shí)就是專家的意思，就是“研究《紅樓夢(mèng)》的人”。

高淮生：這為我們解決了一個(gè)困惑，在中國，“紅學(xué)家”的稱謂，一方面是專家的意思，另一方面還有一些莫名的復(fù)雜的情緒在里面。

吳漠?。哼@個(gè)“另一方面”的意思我們沒有。

高淮生：在中國，有很多人包括周汝昌本人，對(duì)“紅學(xué)家”輕易不做那么高的期許。以上是我們就“紅學(xué)家”概念所做的交流。我還想問您一個(gè)話題：在翻譯《紅樓夢(mèng)》的過程中，您認(rèn)為哪些問題或哪些方面比較重要，比如《紅樓夢(mèng)》的詩詞、《紅樓夢(mèng)》的人物、《紅樓夢(mèng)》的象征隱喻方面等。就是說，這些問題或方面如果不能很好地翻譯出來，《紅樓夢(mèng)》的意思就可能變形，不能真實(shí)地反映《紅樓夢(mèng)》原意。

吳漠?。篛K！這個(gè)問題很好。從我花費(fèi)17年時(shí)間翻譯《紅樓夢(mèng)》來看，我碰到的問題特別多。而您現(xiàn)在問哪些問題最重要？在我看來，最重要的問題就是最后發(fā)表出來的時(shí)候，您要有責(zé)任。我覺得最重要的是，當(dāng)您感覺第一次碰到這些地方不了解、不清楚，您就要去了解，要搞清楚，然后開始翻譯，再過一段時(shí)間，再回到這個(gè)地方重新修正。如果最后您滿意了，那么您就有權(quán)利發(fā)表，當(dāng)然您要有歷史上的責(zé)任，您要讓大家看，讓大家來評(píng)價(jià)。

高淮生：比如說“紅樓夢(mèng)”這三個(gè)字，再比如說《紅樓夢(mèng)》里的詩詞。

吳漠汀：對(duì)，對(duì)。就我個(gè)人來說，我們?cè)趪庀葘W(xué)繁體字，再學(xué)簡(jiǎn)體字。我們?cè)诖髮W(xué)里有古代漢語課，有現(xiàn)代漢語課，不過，我的母校是以當(dāng)代中國語言文學(xué)為重點(diǎn)。所以，我對(duì)《紅樓夢(mèng)》里這些詩歌感到很棘手。我經(jīng)歷了德國文學(xué)和中國文學(xué)的本科、碩士專業(yè)的學(xué)習(xí)，這樣，我了解一些中國清朝作者和德國當(dāng)代讀者的文學(xué)背景。我的方法是，我先讀一遍(為了欣賞)，后來看別的一些人是怎么翻譯成德文、英文、法文等語言的，再看一些研究資料，使用研究工具像《紅樓夢(mèng)大辭典》。我就想了解一下一首詩里面的含意、參考文獻(xiàn)和來源。我再問一下我中國的朋友們和同行們。如果我覺得了解了，我才會(huì)翻譯。所以，詩歌部分我花的時(shí)間比其他部分多得多。您把意思表達(dá)出來了，那么，形式還不行，您要把詞的次序改一下。(高淮生：改了的這個(gè)形式是為了符合德語的習(xí)慣。) 對(duì)，德國的讀者也要能感受到一種美感。

胡文彬：在這一點(diǎn)上，李志華先生在把《紅樓夢(mèng)》翻譯成法文本的時(shí)候，特意請(qǐng)了鐸爾孟來給他校訂《紅樓夢(mèng)》法文本的詩詞。因?yàn)榉ㄎ氖侨艄?jié)，中國的詩詞是四音節(jié)，在三音節(jié)與四音節(jié)中，如何體現(xiàn)詩詞的原意和形式美，在這個(gè)問題上是非常得頭痛。他的夫人雅克琳娜是英國人，她懂得英語，但是翻譯到詩詞過程中也有許多的難點(diǎn)。我想不僅僅是德文的問題，恐怕中國的小說翻譯到世界上以后，語言上的差異是一個(gè)非常大的問題。所以，我們中文方塊字是一種特殊的文字，她與世界上的拼音文字有很大不同。除了這個(gè)問題之外，您使用的工具書是第一版的《紅樓夢(mèng)大辭典》呢？還是第二版的？

吳漠?。何夷菚r(shí)用的就是第一版，我知道第二版新改動(dòng)了很多。

胡文彬：第二版要比《紅樓夢(mèng)》校注本的詞條列得更多，解釋更詳細(xì)。但是，我們今天發(fā)現(xiàn)還是有很多錯(cuò)誤。所以，我們要進(jìn)行修改。

吳漠汀：這個(gè)我們已經(jīng)說過了，我們要不斷地更新。

高淮生：在今天的會(huì)議上，您表達(dá)的意思是非常令人敬佩的，《紅樓夢(mèng)》的翻譯需要不斷地完善。因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》這部書本來就是很難讀懂的一部書，是一部謎書。我今天這一遍翻譯完了以后，拿去給讀者看，讀者看了之后覺得有問題，需要改善，我們就去改善。我覺得，這個(gè)謙虛的態(tài)度、這個(gè)治學(xué)的態(tài)度值得推廣。不是說翻譯一個(gè)本子，就一定能做得最精善。我們中國人對(duì)于翻譯的期待，包括對(duì)于校訂的期待，都有這么一個(gè)期待，就是你要做出一個(gè)最精善的本子，否則，你所做的就意義不大。您看今天上午關(guān)于紅學(xué)史寫作的期待，都以一個(gè)什么標(biāo)準(zhǔn)評(píng)判呢？就是您現(xiàn)在做的是不是一個(gè)最好的、最精善的紅學(xué)史，否則，就不像樣子。這樣一種學(xué)術(shù)態(tài)度，您是怎樣看的？西方學(xué)者是不是也有這樣一種期待，就是做出來的東西必須是最好的，否則，就不像樣子。

吳漠?。寒?dāng)然，每個(gè)學(xué)者和翻譯家首先追求做完美的工作，德國人在這一方面也算比較嚴(yán)格的。但是，沒有不犯錯(cuò)誤的人，問題是您承認(rèn)不承認(rèn)，愿意不愿意修改。我覺得這是每個(gè)人自己性格的問題。當(dāng)然，每個(gè)國家都有這種人，他們一聽別人要批評(píng)他們的作品或者要改變他們所寫的，他們就特別生氣。我在翻譯《紅樓夢(mèng)》過程中，即便出版之前，還是修正了好幾個(gè)地方。出版后，不斷發(fā)現(xiàn)不理想的地方，于是再修改，然后再版。

高淮生：那就是說，這是一個(gè)共性問題，不是說哪一個(gè)國家存在這個(gè)問題。我再問一個(gè)問題，您在翻譯德語版《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，是否借鑒過別的版本的《紅樓夢(mèng)》，比如霍克斯的譯本，或者楊憲益的譯本，您借鑒了哪些本子？

吳漠?。何以跁厦鎸懥?，我們主要借鑒了霍克斯和閔福德的本子，我還看了法文全譯本。

高淮生：那就是說，您從這些本子里面獲取了翻譯的靈感和一些原則。那么，您覺得怎樣才能翻譯出一個(gè)相對(duì)精善的德文本？您有沒有自己的看法？比如中國的嚴(yán)復(fù)曾說翻譯要“信、達(dá)、雅”。您有什么經(jīng)驗(yàn)、體會(huì)，翻譯一個(gè)相對(duì)精善的德文本？

吳漠汀：第一，我覺得一個(gè)好的翻譯家他應(yīng)該是母語好，比如郭沫若，他翻譯《浮士德》，翻譯得特別好。除了母語好之外，自己還是一個(gè)作家，那么就會(huì)加分。我自己對(duì)日耳曼文學(xué)感興趣，我同時(shí)讀了日爾曼文學(xué)和中國文學(xué)專業(yè)。

高淮生：即便我不是作家，我讀文學(xué)作品，或文學(xué)專業(yè)，對(duì)于翻譯會(huì)更有利一些。

吳漠?。簩?duì)對(duì)，這是我的想法。

高淮生：這是兩個(gè)想法，一個(gè)是說母語好，一個(gè)是文學(xué)修養(yǎng)和文學(xué)造詣好。除此之外，還有第三個(gè)嗎？

吳漠?。何疫€要補(bǔ)充一句，我覺得翻譯家翻譯出來的效果要達(dá)到原文的水平。《紅樓夢(mèng)》是世界文學(xué)作品的水平。我自己也喜歡寫小說和詩歌，但是我自己的作品肯定不是世界文學(xué)的水平。所以，我只能花很長(zhǎng)時(shí)間不斷地提高翻譯的水平，我自己為此花費(fèi)了17年的時(shí)間。我兼做主編，除了翻譯后四十回以外，還要做前八十回的修改，在這方面花了3到4年。(按：《紅樓夢(mèng)》前八十回由史華慈[Dr．Rainer Schwarz德國漢學(xué)家]翻譯，此前沒有正式出版。)

高淮生：我覺得您表達(dá)得很好。就是說，我要努力地做，因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》是一部世界文學(xué)經(jīng)典。至于能否達(dá)到最高水平，我無法預(yù)期，至少我在努力，應(yīng)該就是這樣一個(gè)表達(dá)吧。

吳漠?。壕褪沁@個(gè)意思。

胡文彬：不斷努力，不斷地修改。

吳漠?。喝绻易约簩懶≌f，有可能一個(gè)月內(nèi)就寫完了一個(gè)短篇小說。但是翻譯《紅樓夢(mèng)》這部小說，我仔細(xì)看一遍，就幾年。翻譯幾年，再看一遍，進(jìn)行修改，又需要幾年，就這樣慢慢地把文學(xué)水平提高了。我希望我翻譯的《紅樓夢(mèng)》的水平能符合《紅樓夢(mèng)》作為世界文學(xué)作品的水準(zhǔn)。若能達(dá)到了，這是一個(gè)令人滿意的結(jié)果。但是，有可能17年過去了，我發(fā)現(xiàn)我還沒有達(dá)到，那么，我們就再花十年。花多長(zhǎng)時(shí)間，這個(gè)不重要，重要的是，發(fā)表的時(shí)候你要有一個(gè)滿意的感覺。

胡文彬：這個(gè)意思就是：求放心。我覺得您的態(tài)度非常好，您就是特別的敬業(yè)。

高淮生：講到這一點(diǎn)，我和胡先生交流比較多。胡先生對(duì)于西方的翻譯家，各種文字的翻譯家，都是非常敬重的。為什么呢？就是他們拿出那么多的時(shí)間、精力來翻譯一個(gè)不屬于他自己民族的作品，這本身就是對(duì)中國文學(xué)向海外傳播的一個(gè)貢獻(xiàn)。所以，作為我們中國人，應(yīng)該對(duì)他們表示一種敬意，學(xué)習(xí)他們翻譯的一些長(zhǎng)處，而不是說三道四?；蛘呒幢阏f三道四，我們可以指出他翻譯的問題，幫助他去完善。但是，目前為止，我們感覺，對(duì)于翻譯本的態(tài)度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

胡文彬：我覺得在我們的翻譯批評(píng)當(dāng)中，總體來講，大家還是顧全大局的。理解翻譯的難處，這是多數(shù)。但是，社會(huì)的浮躁影響了翻譯批評(píng)，也存在一種吹毛求疵的現(xiàn)象。我們要看到，不論是中國翻譯家還是外國翻譯家，他們?yōu)榱藗鞑ブ袊奈幕?，傳播中國的名著，付出了那么多的勞?dòng)。我們可以想象，由于語言的不同，各自修養(yǎng)的不同，對(duì)于語言的理解不同，肯定會(huì)產(chǎn)生各種各樣的問題，這正需要我們理解的同情、理解的包容，我是持有這樣一種態(tài)度。這里我有一個(gè)問題想向您請(qǐng)教：最近，美國一位女教授，翻譯了書名為《紅樓》的所謂譯本，在我看來，她是借《紅樓夢(mèng)》來改編她自己的一個(gè)故事。我不認(rèn)為她是翻譯《紅樓夢(mèng)》，因?yàn)樗g的人物與《紅樓夢(mèng)》中所寫的人物完全不同。比如說，她把賈雨村寫成一個(gè)向上爬的官僚，在賈府里，他和王熙鳳勾搭成奸，而這個(gè)勾搭成奸還被賈母發(fā)現(xiàn)了，賈母心里明明知道他們兩個(gè)人在搞“地下工作”，但是又不說出來。這位女教授把結(jié)局寫成了林黛玉嫁給了甄士隱。這不是翻譯吧？也不是節(jié)譯吧？也不是摘譯吧？這本書出版之后很熱鬧，在美國有很多的書評(píng)家發(fā)表評(píng)論文章。我看了所有的介紹材料之后，我覺得這不是一種真正傳播中華文化的辦法。您怎么看這個(gè)問題？

吳漠?。何彝饽目捶?。我不知道這本書，也不知道作者的意圖。按照您的描寫，她改的地方太多，也很明顯，那就不能叫作翻譯。如果美國讀者因?yàn)椴恢肋@些區(qū)別而把這部小說當(dāng)作原來的《紅樓夢(mèng)》，我覺得這就是不對(duì)的做法。如果她只是利用了《紅樓夢(mèng)》的書名為了把自己的故事賣得更好，她至少要承認(rèn)這不是《紅樓夢(mèng)》。我們要尊重作品，要尊重作者，他們得到的名氣，是因?yàn)樗麄兊脑?，是因?yàn)樗麄兡軐懗鰜磉@個(gè)偉大的作品。如果把他們的作品做成一個(gè)肥皂劇在電視上面，這就是不嚴(yán)肅的做法，也是不尊敬作者的態(tài)度。

高淮生：您多次提到《紅樓夢(mèng)》是一部偉大的作品，是一部世界作品，而且花了那么多年的精力去翻譯它。在您的心目中，翻譯《紅樓夢(mèng)》與翻譯其他的文學(xué)作品相比，應(yīng)該是翻譯《紅樓夢(mèng)》更加難？

吳漠?。簩?duì)我來說當(dāng)然是，這是因?yàn)闀r(shí)間的差異，大概250年，還有文化的差異。

胡文彬：時(shí)代的差異，文化的差異，這兩點(diǎn)說得非常好。

高淮生：由于這兩點(diǎn)差異，就比翻譯當(dāng)代文學(xué)作品還要難。

吳漠?。哼€有語言的差異。我自1990年以后就經(jīng)常來中國，上大學(xué)的時(shí)候每年都過來，以后工作的時(shí)候也幾乎每年都會(huì)訪問中國。所以，我對(duì)中國當(dāng)代文化的了解要比對(duì)清朝的了解多一點(diǎn)。

胡文彬：剛剛我們談到的問題，在評(píng)論家中間有兩種不同的意見。我收到這個(gè)美國翻譯家的作品以及關(guān)于這個(gè)作品的評(píng)論之后，我不承認(rèn)它是曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》，而是這個(gè)翻譯家心目中的《紅樓夢(mèng)》，這種翻譯應(yīng)該叫作改編，不應(yīng)該叫翻譯或者其他什么本子。因?yàn)檫@個(gè)書出來之后特別火爆，書評(píng)家在那里煽乎，也有許多的讀者愿意讀，這是另類“紅樓”。有評(píng)論家說，這為《紅樓夢(mèng)》走向世界做了一個(gè)有益的貢獻(xiàn)。因?yàn)椋习傩斩荚敢庾x的啊，這在客觀上起到了宣傳《紅樓夢(mèng)》的作用，在這一點(diǎn)上應(yīng)給予肯定。但是，我在這一點(diǎn)上持否定態(tài)度，您對(duì)這一點(diǎn)怎么看？

吳漠?。何矣X得如果改故事改得那么多的話，不是對(duì)傳播《紅樓夢(mèng)》的一個(gè)貢獻(xiàn)。像我們翻譯的這個(gè)版本，真的要每個(gè)字都再三考慮之后才翻譯出來。這種版本有可能會(huì)有許多的注釋，有可能讀者要花很長(zhǎng)時(shí)間去讀這兩千多頁，也許對(duì)讀者來說不是很簡(jiǎn)單的事情，但是，我覺得值得。我覺得讀者多花一點(diǎn)時(shí)間來了解當(dāng)時(shí)的文化背景，這是尊重作品的一個(gè)方法。根據(jù)相關(guān)數(shù)據(jù)顯示，我們這個(gè)《紅樓夢(mèng)》譯本，在德國，已經(jīng)位列全世界純文學(xué)類之長(zhǎng)篇小說排行榜第4名，并且在歐洲長(zhǎng)期上架(longseller)。這是一個(gè)偉大的成功，我們也沒有想到銷售得那么好，但是卻達(dá)到了這個(gè)成功。所以，我們覺得我們做得對(duì)，應(yīng)該這么做，不要像編故事的改編小說那樣做。當(dāng)然，可能在美國更需要這樣的小說，因?yàn)楦舆m合他們的口味、他們的文化。

高淮生：文化上的不同，比如某個(gè)民族、某個(gè)文化圈，他們就需要這種快餐式的文化。

胡文彬：這是一個(gè)接受美學(xué)方面的問題。

高淮生：我想問一個(gè)比較尖銳的問題。歐洲人讀書的量是不是肯定要比中國人閱讀量要多？我舉個(gè)例子，在德國，人們每月讀書的閱讀量應(yīng)該是多少？

吳漠?。哼@個(gè)我不知道。

高淮生：就以《紅樓夢(mèng)》為例吧，您說《紅樓夢(mèng)》的發(fā)行量那么高，讀《紅樓夢(mèng)》的人群按照比例大概能有多少？

吳漠?。何矣X得在歐洲，他們讀德文譯本的難度比中國人讀中國原本的難度要高得多，因?yàn)?，中國人更了解清朝那個(gè)時(shí)代的文化。當(dāng)你問一個(gè)中國讀者：“讀過《紅樓夢(mèng)》嗎？”他說：“讀過?！痹賳枴白x過幾遍呢？”他可能會(huì)說，讀過一遍、兩遍、五遍，在網(wǎng)上我看到有一個(gè)人回答說讀過二十八遍，這種事情只會(huì)在中國發(fā)生。

高淮生：那會(huì)不會(huì)在德國發(fā)生？

吳漠汀：這個(gè)不好說。不過，德國人看《紅樓夢(mèng)》一般不會(huì)超過兩遍。原則上，你喜歡一個(gè)作品，再過幾年以后你還會(huì)讀。

高淮生：談到這里，我們就涉及敏感話題的核心部分了，這就涉及文化的不對(duì)等問題，這個(gè)問題您怎么看？什么“不對(duì)等”？比如說，我們讀翻譯的外國文學(xué)作品，無論是古代的還是現(xiàn)代的優(yōu)秀作品，譬如雨果的作品，閱讀的深入程度乃至閱讀量，應(yīng)該比外國人閱讀翻譯的中國作品可能要多，那么，這個(gè)“不對(duì)等”您怎么看？

吳漠?。簩?duì)，這種情況是存在的，西方人看中國文學(xué)作品要比中國人看西方文學(xué)作品的量要少。

高淮生：對(duì)于這樣一個(gè)情況，您覺得是什么原因造成的？至今還存在這個(gè)問題。

吳漠?。哼@個(gè)問題也是很復(fù)雜。我覺得有一段時(shí)間西方或者是歐洲傳播自己的文化，有一種殖民地的態(tài)度。所以，今天我覺得西方不是那么的……(高淮生：“開明，在這個(gè)問題上，西方不是那么得開明?！?那個(gè)時(shí)候西方以為自己的文化比非洲一些殖民地的文化要優(yōu)越，那個(gè)時(shí)候有種族歧視態(tài)度。所以，一到中國要傳播自己的文化，那些傳教士就想把自己的宗教傳給另外一個(gè)民族。今天你不可能再這樣做，當(dāng)然，也有少數(shù)人要這樣做。那個(gè)時(shí)候是大家都要這樣做，歐洲人以為他們的宗教是對(duì)的，所以他們要傳播。今天我們都了解到，沒有一個(gè)文化高于第二個(gè)文化，每一個(gè)文化都有自己存在的權(quán)利。那個(gè)時(shí)候歐洲有自己的態(tài)度，問題是中國有什么態(tài)度，中國老百姓有什么態(tài)度。那時(shí)候，一開始大家都覺得“洋鬼子”是沒文化的人，中國人有五千年文明。但是，后來發(fā)現(xiàn)他們至少在武器方面、科技方面是進(jìn)步的，比較發(fā)達(dá)的，那就先向他們學(xué)習(xí)吧。但是，最后還是會(huì)以中國文化為核心，中國文化還會(huì)勝出。

高淮生：您是有信念的，您相信將來西方人讀中國人的經(jīng)典作品會(huì)越來越多嗎？

吳漠?。簩?duì)，這個(gè)是肯定的。我覺得中國的文化是特別豐富的，特別有成就的。

胡文彬：我們叫作“博大精深”。

高淮生：我們的文化，特別是《紅樓夢(mèng)》，它的文化意蘊(yùn)可以說非常地深厚，西方人讀起來肯定有些難懂。

吳漠?。何覀兾鞣降奈幕容^容易懂，比較容易融合進(jìn)去。你一到美國，你就可以在那里生活，沒有問題，只要學(xué)習(xí)語言和注意最基本的文化傳統(tǒng)就可以了，但是，我們要是學(xué)中文，想去念中國的大學(xué)，還談不上學(xué)習(xí)文化差異方面，就已經(jīng)要學(xué)1600小時(shí)的漢語了，但是，中國人要去讀美國的大學(xué)，只要學(xué)1000個(gè)小時(shí)的英語?？梢?，學(xué)習(xí)漢語花費(fèi)的時(shí)間是學(xué)習(xí)英語花費(fèi)的時(shí)間的1.6倍。

高淮生：就是說，這個(gè)語言學(xué)習(xí)量的不對(duì)等，也能決定閱讀的差異。

吳漠?。何乙灿X得這是閱讀差異的原因之一。文化方面也是這樣，中國文化比西方文化豐富。

高淮生：今天，我們談得非常好，讓您很受累。謝謝??！

參考文獻(xiàn)：

[1]胡文彬.紅樓人物談[M].文化藝術(shù)出版社，2005.

[3]胡文彬.紅樓夢(mèng)與中國文化論稿[M].中國書店出版社，2005.

[3]胡文彬.歷史的光影——程偉元與《紅樓夢(mèng)》[M].時(shí)代作家出版社，2012.

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[7]高淮生.縱論紅壇興廢，追懷曹翁雪芹——紀(jì)念曹雪芹誕辰300周年學(xué)術(shù)研討會(huì)述要[J].中國礦業(yè)大學(xué)學(xué)報(bào):社科版，2015(2).

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【編者按】中國礦業(yè)大學(xué)學(xué)報(bào)編輯部主辦、河南教育學(xué)院學(xué)報(bào)編輯部協(xié)辦的“紀(jì)念曹雪芹誕辰300周年學(xué)術(shù)研討會(huì)”在中國礦業(yè)大學(xué)召開。研討會(huì)期間，分別安排了部分參會(huì)專家學(xué)者圍繞紅學(xué)包括曹學(xué)的發(fā)展以及《紅樓夢(mèng)》海外傳播等話題展開學(xué)術(shù)對(duì)話。學(xué)術(shù)對(duì)話主要由胡文彬研究員、高淮生教授、意大利羅馬第三大學(xué)吳漠汀教授等三位學(xué)者參與完成，對(duì)話過程重點(diǎn)交流了有關(guān)《紅樓夢(mèng)》譯本方面的問題，包括《紅樓夢(mèng)》英文譯本、《紅樓夢(mèng)》德文譯本等，并形成了《紅樓夢(mèng)》海外傳播的若干共識(shí)。學(xué)術(shù)對(duì)話由高淮生教授整理。

Dialogues Between Chinese Scholars and Their Counterparts

——Taking Translation of "A Dream of Red Mansions" as a Topic

GAO Huai-sheng, HU Wen-bin, Martin Woesler

Abstract：In the evening of 28th,March of 2015, an academic dialogue with the translation of "A Dream of Red Mansions" and its overseas communication as a topic was held between Hu Wenbin, a researcher, Professor Gao Huaisheng, and Martin Woesler, a German scholar in honor of the 300th anniversary of Cao Xueqin's birth. Hosted by the Journal of China University of Mining and Technology (Social Science) with the Journal of Henan Institute of Education as a co-organizer, the dialogue focused on the discussion of how to come up with a perfect translated version of "A Dream of Red Mansions", and of the novel's overseas communication and its causes. The important topic of the translated version of "A Dream of Red Mansions" and its overseas communication covers widely and profoundly and therefore needs further discussion.

Key Words：translation of "A Dream of Red Mansions"; translated version; overseas communication

中圖分類號(hào)：I207.411

文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A

文章編號(hào)：1009-105X(2015)03-0089-05