王安憶：邊緣人物才能寄托我的美學(xué)理想

盧歡，80后，湖北某媒體文化記者。關(guān)注出版動態(tài)，遍訪文化名家;喜好閱讀，“為了讓所有的善意顆粒歸倉”;帶著謙卑、耐心與好奇心，深入這個(gè)世界的細(xì)節(jié)，觀察它的微妙，捕捉豐富的過渡色彩。

不是我天然關(guān)注這些人物，而是藝術(shù)天然關(guān)注這些人物。所有著名的藝術(shù)家關(guān)注的都是這類邊緣性的人物。因?yàn)樗麄冇行愿瘢麄兲珎€(gè)別，而在主流社會里，人物都是相像的，比較類型化的。

早在2008年4月，第六屆華語文學(xué)傳媒大獎?lì)C獎典禮上，我第一次見到了憑小說《啟蒙時(shí)代》當(dāng)選“年度杰出作家”的王安憶。她為自己終于有作品能夠在《長恨歌》多年光芒的掩蓋中“突圍”而面露欣喜之色，對臺下媒體的群訪也是少有地配合。

再次見到王安憶，已是2014年11月中旬。她應(yīng)邀當(dāng)了華中科技大學(xué)第六季“春秋講學(xué)”活動的駐校作家。

從1981年出版《雨，沙沙沙》到現(xiàn)在，王安憶的文學(xué)創(chuàng)作已走過了三十多年。在龐大的當(dāng)代作家群中，作品的數(shù)量之多，風(fēng)格之多變，水準(zhǔn)之高，使得她儼然是一座卓然獨(dú)立的高峰。她對嚴(yán)肅文學(xué)的執(zhí)著與探索，她對文學(xué)時(shí)尚、媒體喧囂冷靜斷然的處置方式，都讓讀者既欽佩又捉摸不定。

在這之前，我閱讀《桃之夭夭》《長恨歌》《天香》等作品有個(gè)感受，且先不論她的許多作品可視為中國當(dāng)代文學(xué)變遷和變革年代個(gè)人生活史的雙重見證，單說她寫小說時(shí)是很用匠心的，就像是做刺繡活兒一般。如果說現(xiàn)在的寫作是不嚴(yán)格的，每個(gè)人都在想方設(shè)法方便自己，那么她卻不同，總在給自己找一些細(xì)巧的活、難做的活，寫作一直那么謹(jǐn)嚴(yán)、細(xì)密而內(nèi)斂。

經(jīng)歷了近兩個(gè)小時(shí)的訪談，我感覺捕捉到了可以解讀王安憶寫作的兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是“美學(xué)”，一個(gè)是“理性”。

在城市里，每個(gè)人生活的經(jīng)驗(yàn)、遭遇是完全不同的，而寫出來的東西卻很相像?！斑@是地域?qū)懽鞯囊粋€(gè)背景，我覺得是文化暗示，因?yàn)楝F(xiàn)在信息太流通了，寫作就一定會變得同質(zhì)化。”王安憶指出，問題在于“你能不能對自己的經(jīng)驗(yàn)有直接的認(rèn)識，而不要被別的東西迷惑”。

她對于自己的城市經(jīng)驗(yàn)有著獨(dú)特的處理方式，對美學(xué)理想有著近似虔誠的追求。從她的小說中看，王琦瑤、妹頭、富萍、阿三……她筆下的人物盡管都是些“庸常之輩”，但她卻能從他們身上發(fā)現(xiàn)“英雄性”、“個(gè)體性”，以此寄托自己的美學(xué)觀。

她贊同用“書齋里的作家”來形容自己，認(rèn)為這不僅指她是在大學(xué)里教書育人的作家，還應(yīng)該是說“我們的寫作資源、材料更多來自于學(xué)習(xí)、書本，我們不是直接地介入到社會生活里面，寫作可能更多的是依賴于理性吧。”

很多作家都能寫出好小說，但未必能講出自己的一整套小說觀。而這一次，王安憶為自己學(xué)生之外的年輕讀者也開設(shè)了“小說課堂”，呈現(xiàn)了她頗為“理論家”的一面。大家見識到，這位講故事的高手還能把故事背后的創(chuàng)作理論，包括認(rèn)識小說與世界的關(guān)系、重建小說的物質(zhì)外殼、探索心靈和現(xiàn)實(shí)的邏輯關(guān)系等，分析得頭頭是道。

我很喜歡她說的一句話：“讓我們乘著現(xiàn)實(shí)邏輯的慣性飛起來吧！”這對于每個(gè)想在小說中追求理想的寫作者來說，恐怕都是一個(gè)啟示。

一

寫作三十多年來，王安憶早就被公認(rèn)是繼張愛玲之后的又一海派文學(xué)傳人。但她覺得自己并不是“上海頑強(qiáng)的書寫者”，這種地域?qū)懽鞯拿菍ζ鋵懽鞯囊环N限制。

拋開“上海敘事”的標(biāo)簽，很多讀者最初被王安憶的小說所吸引的一個(gè)原因，是看到她在心靈化上的探索。同為作家的劉慶邦就覺得她在心靈深處走得那么遠(yuǎn)，很少有人能跟得上她的步伐。她笑答，這話太過夸獎，其實(shí)寫作本身就是個(gè)精神勞動，在這條路上她也從沒有感到孤獨(dú)。

盧歡：我們先從您的寫作源頭說起吧。與您同時(shí)代的許多作家都是從寫詩歌開始文學(xué)創(chuàng)作的，后來又轉(zhuǎn)向小說，而您一開始是從寫兒童文學(xué)走上文壇的。

王安憶：你指出了一個(gè)事實(shí)，文學(xué)青年最初的階段大概是會寫詩，當(dāng)年的確有很多年輕作者都是從寫詩開始的。我年輕的時(shí)候也寫過詩歌，但直到現(xiàn)在，詩歌對我的吸引力不是那么強(qiáng)，我讀過的詩也比較有限，而一開始就對小說比較有興趣。至于為什么這樣，我以前也沒想過這個(gè)問題，因?yàn)檫€沒到總結(jié)的時(shí)候?？赡苁俏冶容^喜歡世俗的因素。你如果是一個(gè)特別嚴(yán)格的審美者的話，你可能會選擇詩詞賦，但小說就有點(diǎn)像曲，反映世俗生活。

提到寫兒童文學(xué)，到目前為止，我個(gè)人還是不愿把兒童文學(xué)從文學(xué)里面分離出來。當(dāng)時(shí)寫兒童文學(xué)，不是因?yàn)樗俏覍懽鞯哪骋粋€(gè)階段，而是因?yàn)槲以凇秲和瘯r(shí)代》雜志工作。它就希望你本身的工作和一些學(xué)校建立聯(lián)系，對孩子的生活有所關(guān)心。我就寫了幾篇兒童文學(xué)而已，運(yùn)氣很好，還獲了獎。但是在這之前，我已經(jīng)寫小說、散文了，兒童文學(xué)只是我寫作的很少的一部分。

盧歡：三十多年來您一直在寫作，也算是高產(chǎn)量的作家。莫言曾把您比作“勤奮的女工”，說“看看您的手就知道您有多勤奮了，是勞動者的手”。為什么擁有這么旺盛的創(chuàng)作力？您喜歡在創(chuàng)作中不斷地嘗試新的東西？

王安憶：這倒沒有總結(jié)過，但我覺得這個(gè)問題在今天問比較合適。我的寫作動力還那么旺盛，寫作欲望至今沒有熄滅、式微的原因，我想一方面是因?yàn)檫@個(gè)勞動還是我能夠勝任的，如果不勝任的話，早就會疲勞;第二個(gè)方面，主要還是因?yàn)橄矚g吧。我沒有想嘗試創(chuàng)新，這是對我的誤解。有些評論家想創(chuàng)造自己的話題，他會給你設(shè)想出很多階段。其實(shí)我是一個(gè)創(chuàng)新性不強(qiáng)的人。我們回過頭去看一二百年前的文學(xué)史，你會發(fā)現(xiàn)真正的革命性的階段是很少的，要積累很多很多年，才會有一次革命爆發(fā)。一個(gè)人一生里面，我估計(jì)是不可能有幾次創(chuàng)新的。

盧歡：也就是說，寫作對您來說還是比較平?；?？

王安憶：你說得對，寫作對我來說，是個(gè)很常態(tài)的東西，也很簡單。確實(shí)，我最初寫作的時(shí)候就比較順利，沒有經(jīng)過很大的波折，所以我現(xiàn)在要給你敘述的話，你可能會覺得這當(dāng)中都沒有故事性。順利的原因，我覺得還是和我能夠操作、控制寫作這件事有關(guān)，沒有過于艱難，也享受到比較大的樂趣。雖然說我不太能承認(rèn)你們所說的創(chuàng)新，但我個(gè)人覺得，我還是在進(jìn)步的。我覺得用“進(jìn)步”這個(gè)詞，對我來說比較合適。

盧歡：總有人看到您對上海有著特別的感情，說您是上海頑強(qiáng)的書寫者，這也是一個(gè)老話題。

王安憶：這個(gè)其實(shí)是有誤會的。第一，因?yàn)槲乙粴q多就來到上海，一直生活在此，它是我的生活環(huán)境，是我經(jīng)驗(yàn)來源的一個(gè)地方。寫作總是需要有材料的，我只能寫上海，除此以外，我所掌握的材料就比較少。小說是很寫實(shí)的東西，很難脫離或者說超越自己的經(jīng)驗(yàn)。所以不是我選擇那么執(zhí)著地去寫上海的。但事實(shí)上，我除了上海以外，還寫過很多別的地方，比如插隊(duì)知青的生活，后來我在徐州的生活，還寫浙江的生活。那為什么這方面引不起注意呢，這個(gè)和文學(xué)史、文學(xué)思潮有關(guān)系。

盧歡：現(xiàn)在評論家更多時(shí)候是把您歸納到“海派”作家里面了。

王安憶：這是后來發(fā)生的事了。之前他們是把我歸入到“尋根”一派，那個(gè)時(shí)候關(guān)于上海的寫作完全引起不了注意，其實(shí)我就寫上海了，更早的時(shí)候?qū)懥恕读魇拧?，故事就發(fā)生在“文革”時(shí)的上海，只是誰也不會把我歸入“海派”寫作，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有“海派”這個(gè)名詞。當(dāng)時(shí)的思潮就是尋根文學(xué)、知青文學(xué)、反思文學(xué)等，他們更多地會把我放在“尋根”和“反思”文學(xué)流派中。所以作家不由自主地就被他們安排了。在1990年代，地域性還不強(qiáng)，地域的文化還沒上升到一個(gè)抒寫對象。后來，“海派”文學(xué)成為一個(gè)熱點(diǎn)以后，他們又把關(guān)于我的那些名詞都忘了，把我歸到了“頑強(qiáng)的上海書寫者”一派之中。以地域劃分文學(xué)的說法，我覺得沒有一個(gè)作者是喜歡聽的。它其實(shí)是對你的寫作的一種限制，是一種限制的命名。

盧歡：您在《南陌復(fù)東阡》一文中寫道：“身在其中的城市就是這樣，被自己的生活覆蓋著，無論怎樣拉開了距離，站在制高點(diǎn)，其實(shí)看來看去看到的，還是自己的內(nèi)心。”您看待內(nèi)心的生活是否勝過于外部的生活？

王安憶：我這句話指的是我自己，我覺得寫作的資質(zhì)應(yīng)該是這樣子的?？墒乾F(xiàn)在我們的經(jīng)驗(yàn)被一些共同的概念覆蓋了。比如說，一提到上海，你想到的一定是上世紀(jì)三四十年代的，一定會是租界，一定會是風(fēng)花雪月，一定會是旗袍，你會被這些概念所覆蓋。每個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)其實(shí)是很不相像，它就慢慢變成一種模式了。

二

1986年，王安憶在《故事與講故事》一書的序言中寫下了“四不”原則：不要特殊的環(huán)境和特殊的人物、不要材料太多、不要語言的風(fēng)格化、不要獨(dú)特性。

“大概1990年代初，我就開始有點(diǎn)清醒了，感覺在寫作的時(shí)候，也不能那么自覺地遵守某些紀(jì)律?！蹦菚r(shí)候，王安憶在讀和寫方面都有一定的積累，可以清楚地判斷出入眼作品的優(yōu)劣，小說創(chuàng)作也漸入佳境。從她的美學(xué)觀出發(fā)，她的筆觸總是聚焦于滾滾紅塵中的蕓蕓眾生，摹寫普通人的性格命運(yùn)，展示他們靈魂深處的悸動和掙扎。在她不動聲色的敘述中，讀者卻不知不覺間感受到了她的汪洋恣肆、縱橫捭闔。

盧歡：您的小說中總會出現(xiàn)那種與主流不合拍的人物、邊緣的人物，像《富萍》里的富萍和保姆奶奶，《妙妙》里的妙妙，《眾聲喧嘩》中的歐伯伯、年輕保安、六葉，《長恨歌》里的王琦瑤……您是天然地關(guān)注這些人物嗎？

王安憶：不是我天然關(guān)注這些人物，而是藝術(shù)天然關(guān)注這些人物。所有著名的藝術(shù)家關(guān)注的都是這類邊緣性的人物。因?yàn)樗麄冇行愿?，他們太個(gè)別，而在主流社會里，人物都是相像的，比較類型化的。所以作家或者說藝術(shù)家們會越來越喜歡到邊緣的地方去尋找他想寫的人物。你想，雨果為什么去寫鐘樓怪人、吉普賽女郎？托爾斯泰寫《復(fù)活》為什么選擇了一個(gè)妓女？他們太邊緣了，但這些人才能寄托藝術(shù)家們美學(xué)的理想。

我個(gè)人不太喜歡用人本主義、人道主義這些比較意識形態(tài)化的說法去解釋他們，我更可能是出于美學(xué)角度來分析。你從他們身上找不到一個(gè)大時(shí)代的邏輯，他們都是小邏輯組成的。從美學(xué)角度考慮的話，假如去寫一個(gè)做IT的白領(lǐng)階層，他肯定不好看，太類型化，太潮流化了。就像莫言寫的《生死疲勞》里頭有一個(gè)永遠(yuǎn)不參加合作化的人。人民公社的社員也可以寫，比如《艷陽天》，但他的美學(xué)價(jià)值肯定不如《生死疲勞》里的人物。

盧歡：這當(dāng)中有很多是女性。您是作為女作家才更關(guān)注“女性”問題，還是受到了女性主義的某種影響？

王安憶：沒有那么理性的。我不是個(gè)女性研究者，恐怕是更感性一些。因?yàn)槟闶莻€(gè)女作家，你對同類人就比較了解，更加容易發(fā)現(xiàn)她的美學(xué)含義，或者說給予她美學(xué)的含義。我覺得，在小說的世界里，男性是有點(diǎn)邊緣的，他們很早就落在社會生活中，更適合外部生活，而女性往往在封閉中越來越向內(nèi)，更容易成為小說的對象，在美學(xué)領(lǐng)域中是很有光彩的。

盧歡：您自1990年代以后的小說比之前要好讀許多，轉(zhuǎn)向了生活常態(tài)，很注重講故事，也總在改變讀者的口味。這說明，您對小說的認(rèn)識發(fā)生了變化？

王安憶：沒有說1980年代、1990年代那么詳細(xì)的劃分。我年輕的時(shí)候特別喜歡實(shí)驗(yàn)，喜歡挑戰(zhàn)，向一切傳統(tǒng)挑戰(zhàn)。比如說小說要講故事，那我就不要故事;說小說要有邏輯，那我就不要邏輯;說小說要有生活的表象，那我就不要表象。那時(shí)候?qū)懙囊恍〇|西，現(xiàn)在自己看都覺得很枯燥、乏味。到后來，我就慢慢服從一個(gè)需要，服從自己最初的需要，就是最初自己為什么會去寫小說。首先是因?yàn)槲蚁矚g看小說，那么是喜歡看哪一類小說？就是故事。我把自己的愿望說得樸素一點(diǎn)就是想要聽一個(gè)好聽的故事，但這個(gè)故事要有意義，要有一定的精神價(jià)值。說起來很簡單，但你會發(fā)現(xiàn)很難做到。因?yàn)閷懸粋€(gè)故事遠(yuǎn)遠(yuǎn)要比寫一個(gè)碎片難得多，其實(shí)那種實(shí)驗(yàn)性的東西寫起來是很容易的，你不需要向任何人負(fù)責(zé)，你就亂寫好了，你就用現(xiàn)有理論去套就行了。

盧歡：您在小說藝術(shù)的追求上也作出了調(diào)整？

王安憶：其實(shí)是逐漸逐漸變化的。有的時(shí)候不是變到哪里去，而是變回去。年輕的時(shí)候特別喜歡挑戰(zhàn)，包括挑戰(zhàn)自己。然后，你就慢慢會發(fā)現(xiàn)最初的選擇才是你最正確的選擇。我曾經(jīng)寫過一部長篇小說，就是《流水三十章》，可以說把那種難懂的、實(shí)驗(yàn)性的小說推到了極致。首先篇幅長，三十多萬字，然后又是那種很繞很繞的語言，故事也是一個(gè)莫名所以的故事。我現(xiàn)在想來都很佩服自己，怎么把那么難讀的東西堅(jiān)持寫到底。平時(shí)，我還零零碎碎地寫一些文章，我需要挑戰(zhàn)一種秩序，但慢慢覺得有的時(shí)候需要碰壁了才知道寫得太不好看了。不是別人說你寫得不好看，那樣我們總是有很多話去回應(yīng)、回?fù)魟e人。而當(dāng)自己都覺得不好看的話，就背離了我對小說喜愛的初衷了。

有些作者天生就喜歡這樣的，那他可以去寫。但我天生不喜歡這樣的小說，有的時(shí)候要正視自己的本性，我就開始寫一些有故事性的小說，比如說《米尼》。后來我又實(shí)驗(yàn)了一次，就是《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》，總體上是回歸到了一個(gè)講故事的原則，雖然它沒有一個(gè)完整的故事，但所有的句子都是由故事組成的。接著我就寫《長恨歌》了，這可以稱得上是完整的對故事的書寫，甚至有很多通俗小說的元素在里面。當(dāng)然，故事也不能簡單地滿足我。

三

到了長篇新作《天香》的出版，王安憶將筆下的上海推至現(xiàn)代的“史前”—— 故事發(fā)生在晚明到清初這一百多年間，與此前她筆下的現(xiàn)代都市風(fēng)貌不同，別有天地。小說被認(rèn)為是還原晚明時(shí)代的日常生活，為上海傳統(tǒng)手藝“顧繡”立別傳。不過，她很明確自己是小說家的身份：“我沒有義務(wù)為它立傳。它只是我寫作故事的一個(gè)核心或者說是一個(gè)動機(jī)。”

在她看來，明代的上海，市廛繁榮，市民階層興起，于小說這樣?xùn)|西極為相宜?！拔以?jīng)說過，小說表現(xiàn)的是俗情。天香園里的人所以可愛，就是有俗情，有興致勃勃做人的勁頭，永無倦意?！?/p>

盧歡：《天香》中大量涉及天文、五行、食貨、詩畫、器物、官制、民俗等門類的知識，也寫了一些手藝人。您寫這些時(shí)需要調(diào)動怎樣的功夫？

王安憶：我很多年前就知道上海有個(gè)顧繡及其背后的故事。它是一個(gè)大家族的女工，大家族開始敗落后，女眷就開始用繡藝養(yǎng)活一大家人。一直沒寫是覺得時(shí)間不成熟，它需要太多準(zhǔn)備了。這里面的資料也會存在一些問題，但這不重要。重要的是能不能使這個(gè)故事講圓。這些知識我之前也沒怎么準(zhǔn)備，都是根據(jù)小說的需要去查，寫到哪里準(zhǔn)備到哪里，比如說兩個(gè)人需要聊天，我需要給他們一些聊天的內(nèi)容，我就得想他們會聊什么，就去查資料，不能太離譜了，還要為幾個(gè)主要人物的職業(yè)、出身情況查資料。講一個(gè)有價(jià)值的好故事是最核心、最主要的勞動，其他的都是為講故事做鋪墊的。當(dāng)然生動性也不能缺少。

盧歡：您自認(rèn)《天香》最像一部“女性小說”。這些古代女性傳承了“天香園秀”，后來還以此立戶持家，與您以前作品描寫的現(xiàn)代女性有何不同？

王安憶：因?yàn)檫@些女性都是我塑造出來的，我也不認(rèn)識她們，我甚至不知道她們的任何資料。顧繡這個(gè)故事的核心非常有意思，我要為它充實(shí)血肉，就要想這些女性的手藝是怎么樣傳承下來的，每一代需要完成什么任務(wù)。靠女工養(yǎng)活一大家是需要很多條件的，比如需要有市場，需要女性獨(dú)立。我寫的古代和現(xiàn)代女性其實(shí)基本上都是差不多的。我注意的主要是古代女性受到的約束肯定比現(xiàn)在要多。而約束越多的話，越容易有情節(jié)嘛。如果是一個(gè)毫無約束、非常自由的現(xiàn)代女性，那就沒有故事了，你沒辦法讓她越犯。

盧歡：小說像《紅樓夢》造大觀園那樣，開篇就造了天香園，申氏家族也經(jīng)樓起樓塌的大變局，語言上也有種半文半白的雅致。后來它獲得了第四屆“紅樓夢獎”首獎。這都暗合了讀者將它與《紅樓夢》對比的聯(lián)想。您怎么看？

王安憶：《天香》的確容易讓人聯(lián)想起《紅樓夢》。因?yàn)槎加袀€(gè)園子，又都有男女愛情，又都有家族的興旺和衰敗，這些都容易讓人引起聯(lián)想，不過得到“紅樓夢獎”倒是巧合。事實(shí)上我絕對不會去比《紅樓夢》的，我覺得沒有一個(gè)人敢去比《紅樓夢》。在它的世情小說背后還有一個(gè)幻境，那又是一個(gè)更大的世界。而我是個(gè)現(xiàn)代人，現(xiàn)代人和那個(gè)時(shí)候人的觀念有所不同?！都t樓夢》中的家族是敗著敗著就沒了，《天香》中的家族是敗著敗著又隨著新興的市民階層起來了?！都t樓夢》的作者有個(gè)更大的宇宙觀，在他的宇宙觀中，所有東西似乎是不變的，但看起來他比我更絕望，他筆下的事物最后都是回到洪荒世界里去了。

盧歡：天香園繁華不再的時(shí)候，又流轉(zhuǎn)到了民間，又有了生機(jī)。

王安憶：是的，又回到民間，又有生機(jī)，這個(gè)是我比較樂觀的世界觀。我覺得這里面有一個(gè)比較現(xiàn)實(shí)的問題?！短煜恪防锩媸乾F(xiàn)實(shí)的一個(gè)循環(huán)，《紅樓夢》里面是一個(gè)虛無的循環(huán)，差別很大很大。

盧歡：我讀完《天香》后覺得您還是更擅長對清苦日子里艱難度日的訴說，后半段蕙蘭靠繡藝維持一家生計(jì)，明顯比前半段的大家子生活寫得有力得多。您有這樣的感受么？

王安憶：有力度倒不敢說，第三段的生活寫到了民間社會、世俗社會，寫得活潑些，人物關(guān)系比較多，比較密集，不像前面的家庭里面，階級分得很清楚，還有一些道統(tǒng)的東西。到后面這個(gè)坊間社會里，禁忌沒有那么多，主仆男女交流都比較多，所以會活潑一些，看著好看一些，而且事情發(fā)生得多，有出嫁、授藝等等，矛盾沖突多一些。

四

不論是什么場合，總會有人向王安憶問及她對年輕作家的看法。以前她不敢對80后作家發(fā)言，“因?yàn)樗麄円粋€(gè)個(gè)罵起人來都挺厲害的”，如今卻來者不拒，侃侃而談。她坦言，80后文學(xué)讓她滿意的不多，但可以給大家推薦河南籍作家張惠雯的作品。

“我不認(rèn)識她，但在悄悄地關(guān)注她。有一次，偶然看到她的一篇小說，寫一個(gè)獄警押送一個(gè)重病犯人回家鄉(xiāng)的故事?！彼芨惺艿焦适轮杏凶骷覍χ苓叺年P(guān)懷，“一個(gè)人的世界的大小是以自己為圓心，看半徑的長度。她會關(guān)心自己半徑之內(nèi)的人物。這讓我感動?！?/p>

盧歡：有些年輕作家喜歡寫一種都市男女的時(shí)尚生活，筆下的主人公住昂貴的房子，開好車，穿名牌衣服，過著很奢華的生活。您就此指出過，作家從來沒有對他們的生計(jì)和收入作合理的解釋，但這其實(shí)是一個(gè)很重要的但被忽視的問題。

王安憶：年輕人不是不能寫奢華的生活，他們有很多很多的理由去這樣寫。而我的意思就是說，作家如果不解決主人公的生計(jì)和收入問題的話，是不可信、不可靠的。比方說，他們解釋人物能過奢華生活的理由很簡單，就是有遺產(chǎn)。我們現(xiàn)代性的生活中有些特殊的東西，就是小說要寫的東西，而他們恰恰把這些忽略掉了。他們的小說里的世界好像是從電影里、從西方當(dāng)代小說中拷貝出來的，而不是我們當(dāng)下的生活世界，就顯得空洞。這不是價(jià)值觀的問題，要寫現(xiàn)代性就得把現(xiàn)代生活的各個(gè)方面、各個(gè)成分都描寫出來。小說的故事性就體現(xiàn)在這些成分里，而且這些成分會變形，但是現(xiàn)在都被他們扶直了。

盧歡：您說過，前輩，供我們承繼，也供我們背叛;有強(qiáng)悍的前輩是我們的好運(yùn)氣。如果把這個(gè)觀點(diǎn)傳遞給年輕一代的作家，您會說些什么？

王安憶：問題是我們現(xiàn)在還不夠強(qiáng)悍啊。你越強(qiáng)悍，你的反叛就越有意義，就越有價(jià)值，就需要更多的生活和思想的含量。你不是情緒化地去討厭某一個(gè)，你要反叛的話不是那么簡單的，不是說你不喜歡他就是反叛。你可以不喜歡很多很多人。也就是說，你的反叛要有足夠的精神價(jià)值，要有意義，不然只是一種情緒化的對抗。

盧歡：陳思和認(rèn)為您這一代作家，就是50后作家（加上極個(gè)別1960年代初出生的作家），早已形成的被時(shí)代認(rèn)可的文學(xué)風(fēng)格，很容易把70后之后的年輕作家的創(chuàng)作給遮蔽掉了。

王安憶：我可不敢這么說。也是他們不爭氣，現(xiàn)在的出版條件，社會環(huán)境都有利于他們創(chuàng)作。我覺得60后作家的表現(xiàn)還比較好，像余華、蘇童、遲子建等人。50后和60后其實(shí)是一代人，都經(jīng)歷了“文革”，經(jīng)歷過“尋根”和“家族寫作”。70后如今也不年輕了吧，也40多歲了，有位上海老作家告訴我，如果40歲沒有出來代表作，那就基本是個(gè)平庸的作家了。不過，像這樣以十年分一代作家，太快了吧，切分有問題。文學(xué)的時(shí)代其實(shí)是很長的。

盧歡：您在大學(xué)里也會接觸到很多年輕學(xué)生，所謂教學(xué)相長，您能從他們身上收獲到什么嗎？

王安憶：我覺得和年輕人在一起還是很開心的，因?yàn)榭吹剿麄兒芴煺?，他們對文學(xué)的認(rèn)識也很天真。慢慢地學(xué)習(xí)和教育真的會照耀他們，有些學(xué)生會有很大的改變。不是說他變成一個(gè)有名的人，而是他變得很快樂，他領(lǐng)略到學(xué)習(xí)的樂趣了。

五

陳丹青去年出版的新書《談話的泥沼》里收錄了2003年“非典”時(shí)期他與王安憶關(guān)于影視劇的長篇對話。他們談得很認(rèn)真，頗有學(xué)術(shù)切磋的味道。不過，直到終篇都沒具體談到半部連續(xù)劇，留下的這篇對話最后變成了“了解、探究一位小說家的好文本”。

其中，王安憶談到一個(gè)作家的理想還是長篇小說，“因要做一個(gè)龐大的工程，將內(nèi)藏外化在一個(gè)連貫的長度上，這長度需要有大量的現(xiàn)象，現(xiàn)象里既要有內(nèi)藏，彼此間還有痛癢休戚相關(guān)，再造一種生活?！?/p>

盧歡：您寫的長篇小說比較多，是因?yàn)樗夏睦硐耄?/p>

王安憶：就我的精力來說，寫作速度是得當(dāng)?shù)?，長篇不算多，也不算少。這不僅是我的理想，好像每個(gè)作家都要寫長篇，尤其是一個(gè)職業(yè)作家，好像沒有出過長篇，似乎站不住腳。但其實(shí)也不完全是這樣，有些作家永遠(yuǎn)寫短篇，而且寫得非常好，像契訶夫，還有去年得諾貝爾文學(xué)獎的愛麗絲·門羅也是。

長篇對作家的挑戰(zhàn)是非常嚴(yán)峻的：一個(gè)是思想上，如果沒有什么相應(yīng)的思想的話，那么這個(gè)長篇就會變得沒什么意義了;一個(gè)是技術(shù)上，長篇在技術(shù)上需要處理的東西太多了。短篇想寫好也非常不容易，需要靈感、天賦，以及某種氣質(zhì)?？砷L篇需要的更多，寫長篇很辛苦。很多人是長篇和中短篇間隔著寫，往往就像人喘氣一樣，你一下子跑那么長的路，當(dāng)然需要慢下來喘一下氣。但也有個(gè)別作家一直寫長篇，像賈平凹，他一部長篇接一部長篇，《古爐》、《帶燈》到最近的《老生》，他雖然寫得快，篇幅也很長，但他很有耐心，看不出急躁。反倒是莫言有些作品還是可以看出急躁的。

盧歡：我記得您前些時(shí)候在臺灣講座時(shí)說到了近幾年長篇小說泛濫，對寫作的傷害已經(jīng)非常嚴(yán)重。您對當(dāng)下的長篇小說創(chuàng)作的數(shù)量和質(zhì)量是不滿意的？

王安憶：這不僅是我的態(tài)度，大家應(yīng)該也是這樣認(rèn)為的嘛?，F(xiàn)在我們提來提去的小說不就那么幾部嗎，但相對小說那么大的出版量來說，算極少的了。你不停地看到新書出來，回頭看看，每個(gè)作家都在寫長篇。這顯然與我們出版社的運(yùn)行有關(guān)系，現(xiàn)在出版社就是要長篇。如果不是名家，一般作家想出中短篇小說集幾乎是不可能的。一般比較大眾的、流行的都是長篇。但現(xiàn)在的長篇寫得粗糙極了。長篇其實(shí)是很難寫的，但現(xiàn)在人就是不怕困難，他就這么寫。寫了以后，書商、出版社也就出了。

盧歡：有人評價(jià)說，在過去、現(xiàn)在、未來這三個(gè)時(shí)間向度中，您的古典主義情結(jié)使自己迷戀過去，抗拒現(xiàn)在，未來更是茫然不可知。您在寫作中是怎么對待這三個(gè)時(shí)間向度的？

王安憶：我先解釋一個(gè)誤會，都說我是懷舊的，其實(shí)我的小說除了《天香》外都是寫當(dāng)下的。但《天香》里面是有現(xiàn)代性的，《長恨歌》的第一部分里面雖然寫了過去的生活，但這是為了給后面鋪墊。除此以外，我都是寫當(dāng)下的生活。我覺得我是一個(gè)和現(xiàn)實(shí)離得很近的作家。我對過去的生活沒什么迷戀。我就是一個(gè)生活在當(dāng)下的人，我對當(dāng)下的生活是比較有興趣的。我覺得有時(shí)候評論家為了完成自己的學(xué)說、理論，可能需要我們一些寫作文本的支持，然后他為了他的理論，專門去選擇一些文本。這就不能由我們來負(fù)責(zé)了，我們經(jīng)常是被別人派定的角色。

盧歡：古典文學(xué)于您是永遠(yuǎn)的欣賞，您無條件地去敬仰和愛它們，但現(xiàn)代文學(xué)正好相反，自己調(diào)動起全部的懷疑和否定態(tài)度，去與它們爭論。為什么有這種差別？

王安憶：這可能是個(gè)人的趨向吧。我強(qiáng)調(diào)的故事、寫實(shí)、情節(jié)都是古典小說里的東西，我認(rèn)為現(xiàn)代小說本身不是一個(gè)成熟的存在，它里面有很多不攻自破的東西，比方說邏輯。當(dāng)然我不是籠統(tǒng)地反對現(xiàn)代文學(xué)作品，它里頭也有好多好的東西，但我覺得它的魅力還是不能超過古典小說。我們看的古典小說都是從過去一百年、兩百年的積累中淘洗出來的，最后到我們這里的其實(shí)是不多的。但現(xiàn)代小說比較多，時(shí)間也不長，還沒得到充分的時(shí)間來成長，還沒經(jīng)過時(shí)間的淘洗。

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