與蔣方舟談寫作

兩代人的讀書體會(huì)

陳丹青：媒體常要我薦書，我很作難。我讀書太少。近年看老男人讀的書：吳法憲、邱會(huì)作、吳國(guó)楨幾位的回憶錄。最近天天讀臺(tái)灣旅美散文家王鼎鈞回憶錄四部曲（三聯(lián)出版），好看極了，生怕讀完。我不認(rèn)為這是政治書、歷史書：我著迷的是細(xì)節(jié)——你愛(ài)讀什么書？

蔣方舟：吳法憲、邱會(huì)作回憶錄我也都讀了，讀時(shí)對(duì)其中的邏輯和人物關(guān)系特別清楚，看到細(xì)節(jié)也覺(jué)得可樂(lè)，比如邱會(huì)作講他自己當(dāng)供給部長(zhǎng)（注：邱會(huì)作曾擔(dān)任中央軍委供給部副部長(zhǎng)和總后勤部部長(zhǎng)）時(shí)候拍領(lǐng)袖馬屁，被李六如（注：曾擔(dān)任最高檢副檢察長(zhǎng)）批評(píng)，邱會(huì)作就讓李六如當(dāng)審計(jì)委員會(huì)的主任，罵全朝著李六如去了——無(wú)賴又好笑，簡(jiǎn)直像看電視連續(xù)劇，可是書擱下半個(gè)月，就忘了一大半。

陳丹青：哦！你厲害，讀得進(jìn)這樣的書！你還知道李六如，50后們怕都忘了這人了。我見過(guò)李六如的養(yǎng)女，英氣逼人，一身男裝，是哪位烈士的遺孤——這種紅二代子女的長(zhǎng)相，如今沒(méi)了——1976年她自愿奔赴西藏，才到幾天，就被車撞死了。

蔣方舟：“紅二代子女的長(zhǎng)相”該是什么樣子，我沒(méi)有見過(guò)，也想象不出。

書里的這些人物，我也幾乎沒(méi)有面貌的記憶和對(duì)照。吳法憲也好、邱會(huì)作也好，甚至林彪、彭德懷，在我的腦海中都不曾有過(guò)具體的刻板形象，所以看到他們的不為人知的細(xì)節(jié)，也不覺(jué)得興奮。就像無(wú)意中知道了謎底，卻不知道謎面是什么。

陳丹青：我們那時(shí)沒(méi)文藝電影，只有黨政紀(jì)錄片，一個(gè)個(gè)依次進(jìn)入會(huì)場(chǎng)，幾張臉看得太熟了——就像你們看熟了港臺(tái)韓日電影明星——你看，人會(huì)在同一本書中各自“掃描”并“下載”不同的細(xì)節(jié)。我感興趣的是吳法憲、邱會(huì)作在大會(huì)堂福建廳如何被收押，還有邱會(huì)作被捕前些年奉命捉拿楊成武的過(guò)程：上車押送途中，他緊挨著楊成武，全程偷偷緊握老上級(jí)的手，意思是“我也是不得已啊”。

蔣方舟：我對(duì)楊成武被捕那段印象也很深刻。忘記是在邱會(huì)作還是黃永勝的回憶里看到的，楊成武被捕的時(shí)候，見到周總理，立刻叫他，總理在幾十米遠(yuǎn)就伸出胳膊，手掌對(duì)著他，著急地說(shuō)：“你什么都不要說(shuō)，不要說(shuō)！”我對(duì)這個(gè)細(xì)節(jié)印象極深，大概是因?yàn)橛行┫哺邪?，而且很真?shí)，很中國(guó)。

我把這些書全當(dāng)小說(shuō)素材來(lái)讀了，看人性在重壓之下和復(fù)雜人事當(dāng)中的變化。

陳丹青：那可不是“喜感”，那是“高處不勝寒”，時(shí)時(shí)事事都有難言之隱——其實(shí)從來(lái)如此。

蔣方舟：所有書的類型里，我還是喜歡讀小說(shuō)。上個(gè)月去俄羅斯，路上重讀了《安娜·卡列尼娜》，發(fā)現(xiàn)竟然寫得這么好，鮮活又豐盈——我小時(shí)候出于被大人夸獎(jiǎng)的欲望，讀了很多經(jīng)典，完全讀不出好來(lái)，讀出的好又全是錯(cuò)的，現(xiàn)在只能一部部返工。

陳丹青：我們十來(lái)歲讀書，不是“大人”的意思，更不等著夸（大人反倒擔(dān)心孩子讀書“中毒”，“文革”時(shí)，“大人”們個(gè)個(gè)緊張）。那年月沒(méi)有媒體和娛樂(lè)，讀書解悶，誰(shuí)都讀。上海弄堂口小混蛋閑站著，開口閉口《基督山恩仇記》、《邦斯舅舅》、《安娜·卡列尼娜》之類，現(xiàn)在想想簡(jiǎn)直荒謬。

大匠師都寫得樸素透頂，文藝青年初讀，總想找文學(xué)牛逼，常是會(huì)錯(cuò)意的。托爾斯泰寫完《安娜》，自己說(shuō)：“太質(zhì)樸了，他們讀不懂的。”好幾位作家的經(jīng)驗(yàn)和你類似，包括王安憶。她四十來(lái)歲時(shí)告訴我：“《復(fù)活》寫得真好！”此前她顯然讀過(guò)，沒(méi)覺(jué)得“好”?！稄?fù)活》比《安娜》更質(zhì)樸，幾乎看不出技巧。這是可追究的經(jīng)驗(yàn)，但我不知如何追究。

蔣方舟：我覺(jué)得自己現(xiàn)在能讀懂安娜了，還沒(méi)讀懂列文。過(guò)幾年再重新讀一遍。

陳丹青：我看書不求甚解，不知道懂不懂。我喜歡留心次要人物：《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》的炮兵排長(zhǎng)屠升、被俘的農(nóng)民卡拉塔耶夫，還有那些軍中的副官、侍從、馬夫等等。托爾斯泰和曹雪芹寫隨便什么，都是如見其人。

蔣方舟：這兩年最驚喜的小說(shuō)，是美國(guó)一個(gè)1959年出生的小說(shuō)家喬納森·弗蘭茨寫的《自由》，厚得要命，也是沒(méi)有用任何敘述技巧，只瑣碎地講了一個(gè)美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)家庭的故事，因?yàn)樽髡呦嘈湃缃竦拿绹?guó)，就像托爾斯泰時(shí)期的俄羅斯一樣——是世界的中心，所以足以用一個(gè)家庭來(lái)承載一個(gè)時(shí)代的主題。我從來(lái)沒(méi)去過(guò)美國(guó)，可是讀完之后覺(jué)得自己仿佛去過(guò)。

這部小說(shuō)只討論一個(gè)問(wèn)題：自由給人帶來(lái)的困境?？吹梦夷憫?zhàn)心驚，羨慕嫉妒：我們還在垂涎自由，人家已經(jīng)在探討自由的傷害。

陳丹青：有部好萊塢電影講女同性戀家庭，請(qǐng)人代孕，倆孩子。好真實(shí)。那是“后女權(quán)主義”語(yǔ)境，亦即，他們的苦惱而尷尬，遠(yuǎn)在我們的將來(lái)，而我們正活在他們老遠(yuǎn)老遠(yuǎn)的過(guò)去。余皆類推：我們這類“前自由社會(huì)”的經(jīng)驗(yàn)，人家祖父輩早經(jīng)如此這般。我在紐約遇見幾位七十多歲的老人，聊起約翰·列儂，我忽然警覺(jué)：那是他們的青春記憶，我們這里的同齡老漢，聽的是樣板戲啊。

蔣方舟：我?guī)啄昵皠偵洗髮W(xué)的時(shí)候，看李安的《制造伍德斯托克》，還有一部叫作《成名在即》的電影，看得特別激動(dòng)，引為自己青春期的精神寫照，那其實(shí)是人家在懷45年前的舊了。我的激動(dòng)在當(dāng)下的時(shí)空完全找不到共鳴，非常尷尬。

陳丹青：“激動(dòng)”，“尷尬”，“找不到共鳴”，都是珍貴的感覺(jué)。好作家時(shí)時(shí)處處發(fā)現(xiàn)與眾人不諧不合，暗自發(fā)狂，這一切會(huì)灌進(jìn)小說(shuō)。

蔣方舟：他們超前是一方面，另一方面，還有像弗蘭茨這樣的人還維持著那么古老的寫作方式——住在懸崖邊上，離群索居，太耐得住寂寞。相比起來(lái)，國(guó)內(nèi)的作家生活太豐富了，我看到新聞，莫言說(shuō)自己得了諾獎(jiǎng)之后沒(méi)有讀一本書，沒(méi)有坐下來(lái)寫一篇文章，這對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)是毀滅性的——當(dāng)然，我也是瞎替莫言操心了。

陳丹青：好像是斯坦貝克吧，獲了諾獎(jiǎng)，寫不出書，天天喝悶酒，喝到過(guò)分，被酒吧老板抬出去扔在街上。他就坐那兒哭，說(shuō)：諾獎(jiǎng)有什么好，酒也不讓喝！

莫言得獎(jiǎng)未久，總有適應(yīng)期。我相信他又會(huì)寫起來(lái)。

蔣方舟：斯坦貝克的確好酒。我從前讀他的《伊甸之東》，其中有句話大意是說(shuō)，如果沒(méi)有威士忌來(lái)把世間的坎坷不平泡軟，人們會(huì)自殺的。

我以前從來(lái)不喝酒，不能理解這句話，也看不懂同樣酗酒的海明威的小說(shuō)。現(xiàn)在我變成了一個(gè)貪杯的人，就一下子能看懂斯坦貝克和海明威了，可能和抽了大麻再聽搖滾樂(lè)的效果差不多。

陳丹青：嚯！喝上酒了！我母親每頓晚飯要喝酒，白酒。我近年也弄點(diǎn)黃酒葡萄酒之類裝裝樣子，可是沒(méi)能更懂什么。

應(yīng)該說(shuō)實(shí)話：我?guī)缀醪蛔x時(shí)人的小說(shuō)。50后，我讀過(guò)安憶和阿城，我認(rèn)識(shí)他倆——讀一個(gè)認(rèn)識(shí)或不認(rèn)識(shí)的作家，感覺(jué)的差異，好不難說(shuō)——70后及90后，除了讀韓寒的博客文（幾乎每篇都好），所有青年名作者的創(chuàng)作我都沒(méi)讀過(guò)。你去《新周刊》后，讀了你的幾篇，很驚異：你怎會(huì)寫這類“硬”的、“男性的”文章？老友林旭東推薦我讀你那篇談?wù)撃垣@獎(jiǎng)的短文，他說(shuō)，同一話題中，這是最好的一篇。我讀了，真的好。這是我們這代應(yīng)該有的常識(shí)，可是沒(méi)有。

蔣方舟：我寫的真的是“常識(shí)”么？什么才是正常的？我越來(lái)越模糊了。

你是女作家

陳丹青：作家與政治的關(guān)系，作家該不該對(duì)抗，你都說(shuō)到了，很對(duì)，很清楚。

蔣方舟：這個(gè)問(wèn)題到現(xiàn)在還在被討論：作家是面向社會(huì)的，還是面向藝術(shù)的。中國(guó)作家在國(guó)外，被問(wèn)到最多的不是藝術(shù)而是政治。我去年和一些作家和媒體人去波蘭參加沙龍，聽眾的問(wèn)題讓我覺(jué)得我們像一群逃北者，他們藍(lán)眼睛里帶著對(duì)勇者的欽佩，同時(shí)也對(duì)我們還沒(méi)進(jìn)監(jiān)獄表示出詫異和些許失望。

陳丹青：說(shuō)得好。和洋人面對(duì)，是雞和鴨的麻煩。藝術(shù)家要不要面對(duì)社會(huì)？在我們這里，“藝術(shù)”和“社會(huì)”兩頭跟人家不一樣。

蔣方舟：作家沒(méi)有責(zé)任恒久舉著長(zhǎng)矛，以反抗者和英雄的姿態(tài)面對(duì)社會(huì)，可也不能對(duì)眼前發(fā)生的事情視而不見。這個(gè)常識(shí)我清楚，卻對(duì)日常生活的常識(shí)逐漸模糊了。

比如上午發(fā)生火車站爆炸，傍晚人們就開始議論《舌尖上的中國(guó)2》，這樣的事情讓我覺(jué)得恐怖：人們心甘情愿地交出記憶，洪水不斷蔓延，淹過(guò)人們?cè)?jīng)站立的地方，然而所有人都毫無(wú)感覺(jué)。我不知道是自己不正常，還是他人不正常，我的坐標(biāo)系完全消失了。原來(lái)我會(huì)看韓寒的博客，以他的直覺(jué)作為“正?！钡臉?biāo)準(zhǔn)之一，可惜他現(xiàn)在幾乎不寫了。

陳丹青：這倒是媒體時(shí)代的問(wèn)題。你拿著遙控器在每個(gè)頻道停半分鐘，輪番點(diǎn)擊50個(gè)節(jié)目，你會(huì)瘋掉。傳播學(xué)家早說(shuō)過(guò)，前媒體時(shí)代，訊息讓人迅速?zèng)Q定做什么——譬如哪里爆炸；報(bào)刊電視時(shí)代，你同時(shí)得知無(wú)數(shù)新聞，但仍然坐在沙發(fā)上，不驚恐，也不會(huì)良心不安，更不必做任何決定。

蔣方舟：假設(shè)，我是正常的那個(gè)，然而在一個(gè)全是失明者的國(guó)度，只有你，一個(gè)獨(dú)眼龍，能見到所有的丑陋、恐怖和淫亂，你是堅(jiān)持看到的權(quán)利，還是干脆戳瞎自己？這大概是宣講“常識(shí)”的人會(huì)遇到的困境吧。您曾有過(guò)類似的感覺(jué)么？

陳丹青：我不知道。我聽說(shuō)種種事件，有時(shí)被要求說(shuō)幾句，但我不覺(jué)得是在“宣講常識(shí)”。當(dāng)我進(jìn)入書寫，就進(jìn)入詞語(yǔ)和段落。發(fā)表后，我就忘了。你還年輕——很抱歉，我不愿對(duì)年輕人說(shuō)這句討厭的話，但你真的很年輕——年輕的意思就是：你會(huì)說(shuō)“干脆戳瞎自己！”我知道你不會(huì)真的戳，但會(huì)來(lái)這么一句。接著，恕我說(shuō)另一句討厭的話：你是女作家。以我所見，如今不少女生、女作家、女藝術(shù)家，比男爺們敏感，誠(chéng)實(shí)。

蔣方舟：這讓我想到一個(gè)朋友介紹一部少年和40歲熟女的愛(ài)情的韓劇。朋友說(shuō)里面有一句話打動(dòng)了他，少年解釋為什么喜歡年長(zhǎng)的女人：“因?yàn)?0歲的女人更加天真?！迸舜蟾耪婵梢栽交钤教煺妫腥藚s很少。

陳丹青：我得趕緊想想40歲女人“天真”，是什么模樣。

蔣方舟：不過(guò)在生活里，我其實(shí)很害怕性別意識(shí)特別強(qiáng)的女人，五男五女吃飯，有的女性會(huì)讓你覺(jué)得在場(chǎng)的是一個(gè)女人和9個(gè)男人，遇到她們我就會(huì)渾身不自在。

陳丹青：五男五女變成“一女九男”？不太懂，我得試著做幾天女人才明白。

蔣方舟：我怕被叫作“女性作家”。成為“女性作家”之后，題材就變得很有限了：少女的時(shí)候?qū)憵埧崆啻?，青年時(shí)寫男歡女愛(ài)，中年時(shí)分成兩撥，一些寫婆媳關(guān)系一撥寫教育子女。完全畫地為牢。我總覺(jué)得女性作家的寫作，總是受限于自己的生活經(jīng)歷，生活不坎坷了，寫作也就不精彩了。這是不是偏見？

陳丹青：沒(méi)有男作家或女作家，只有好的或不好的作家。維多利亞時(shí)代的女子弄寫作，會(huì)是一件事，五四后出現(xiàn)冰心或丁玲，也會(huì)變成一件事。如今女性寫家太多了，你數(shù)落女作家，好啊，倒退80年，你或許引以為榮呢。

蔣方舟：要真引以為榮也糟糕，被一群男性寫家用“才女”的名頭哄著，對(duì)自己的才華竟然信以為真了，想想就可怕。

文學(xué)里的童年

陳丹青：那你牛逼！告訴你，我唯一讀完的年輕人的書，是你的《我承認(rèn)未經(jīng)滄桑》，全程被吸引。你寫幼年童年，我讀了好驚異：你是個(gè)危險(xiǎn)的孩子！有心的父母會(huì)在你的描述中驚覺(jué)：他們完全完全不了解自己的骨肉。但我猜，不會(huì)有幾個(gè)父母讀你的書。

你看，許多危險(xiǎn)的孩子在頭一部重要作品中狠狠說(shuō)出自己的青少年，有如一舉報(bào)復(fù)：托爾斯泰的《童年、少年、青年》（近乎自傳）、曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》（不是自傳）、特呂弗爾的《四百擊》（他待過(guò)少教所）、侯孝賢的《風(fēng)柜里來(lái)的人》、賈樟柯的《小武》、王安憶的《六九屆初中生》、張愛(ài)玲的若干散文、劉小東的早期油畫、崔健的頭一批歌曲……有人老了，兼以和故國(guó)隔絕，于是大規(guī)模追討青春期記憶，胡蘭成的《今生今世》、王鼎鈞的四部回憶錄，最動(dòng)人的部分都是童年少年時(shí)代——你在自己的書中大大發(fā)作了一場(chǎng)，像從監(jiān)獄里（童年的監(jiān)獄）放出來(lái)，立馬回頭指著圍墻，大跳大叫。

蔣方舟：我對(duì)于父親、母親、祖父母的情感描述得過(guò)于粗暴、灰暗和不留情面。以至于很多讀者出離憤怒，甚至有生理上的抵觸——其實(shí)得到這樣的反饋我還怪得意的。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是我無(wú)法回避、也拒絕美化的童年。

陳丹青：我不覺(jué)得“過(guò)于粗暴”。你看，最愛(ài)最恨的，都是家里人。你瞧人們私下談起長(zhǎng)輩時(shí)那份怨恨歹毒！那些談起爹媽無(wú)限溫情的寫作，我不感動(dòng)，有時(shí)還起厭惡——人與爹媽的關(guān)系遠(yuǎn)遠(yuǎn)復(fù)雜得多——你并沒(méi)辱沒(méi)父母，而是，人只有在描述至親時(shí)才會(huì)咬牙切齒——這就是文學(xué)：你在怨懟時(shí)，鉆進(jìn)了文學(xué)，這才妙啊。我絕不因此以為你有一對(duì)壞爹媽，只是邊讀邊想：咦！這家伙真能寫??！

蔣方舟：哪怕再熟悉的旁人，也只不過(guò)讓你失望憤怒，而家人，爹媽，畏懼、溝通之困難，有時(shí)是真的可以讓你絕望得心里落了一層又一層灰，說(shuō)不出來(lái)的苦澀。我又想到《小團(tuán)圓》里，張愛(ài)玲苦于母女之間的隔閡，想死給她母親看：“這你才知道了吧？”真的是這樣。

陳丹青：魯迅好像說(shuō)過(guò)這樣的話：“家是人的生所，也是死地?！迸笥眩?，一不投和你就會(huì)避開，家人談不攏，處不好，你逃不掉??！你遠(yuǎn)遠(yuǎn)逃開了，家人還是家人。所謂孝順，所謂叛逆，都沒(méi)說(shuō)清楚人與家庭的關(guān)系。沒(méi)幾個(gè)家庭和睦（“和睦”就是極籠統(tǒng)的詞），沒(méi)幾對(duì)母女投契。你看，世上對(duì)人說(shuō)話最狠的角色，是爹媽對(duì)孩子，孩子對(duì)爹媽——你還寫成書！

你寫你父親有一天來(lái)到北京，忽然，你覺(jué)得這位籠罩你童年的龐然大物在首都顯得小了，弱了。很好笑，很感動(dòng)：這才是孩子對(duì)父母的真念頭啊。

蔣方舟：您看了張藝謀的新片《歸來(lái)》沒(méi)有？我不是那么喜歡，一點(diǎn)原因，就是覺(jué)得它對(duì)于親情的想象實(shí)在是太想當(dāng)然，里面所有的和解與溫情脈脈都來(lái)得太容易了。

陳丹青：那時(shí)的悲慘和荒謬不是這樣的！不是這樣的！我非常懷舊，非常容易上電影的當(dāng)，我不斷巴望《歸來(lái)》能給幾個(gè)瞬間讓我嘴巴一歪，眼淚噴出來(lái)，可是怎么也做不到。

蔣方舟：我也沒(méi)哭。觀影的時(shí)候我身邊坐著一些老頭太太們，很明顯是想來(lái)找情感宣泄，結(jié)果都非常平靜。反倒是年輕的白領(lǐng)和大學(xué)生們，音樂(lè)聲一起就開始此起彼伏地啜泣，精準(zhǔn)地踩著導(dǎo)演埋下的“淚點(diǎn)”。

我曾經(jīng)看過(guò)一個(gè)俄羅斯電影叫《回歸》，也講的是父親離家十年突然回來(lái)，他的兩個(gè)孩子完全沒(méi)有父親的概念，他也完全不懂該如何教育孩子，帶著孩子出去旅行，一路都是粗暴威嚴(yán)的父權(quán)威懾，孩子抵觸反抗，最后甚至一個(gè)孩子以死相逼，父親在救子過(guò)程中墜亡。

在我心目中，相較于《歸來(lái)》，這才更接近父親回歸的真相：不安、尷尬、殘忍。

陳丹青：《回歸》是絕望的電影，這才忽然讓你覺(jué)得這是血親之間最動(dòng)人的什么，可是沒(méi)用了。當(dāng)孩子明白什么時(shí)，往往都沒(méi)用了，禍已闖下——唉，他們懂人啊。他們文脈沒(méi)斷。俄羅斯人最會(huì)處理這種主題。肖洛霍夫有篇獲諾獎(jiǎng)的小說(shuō)拍成電影，片尾一孤老頭和一小孩，彼此家人在戰(zhàn)爭(zhēng)中死光了，結(jié)果認(rèn)作父子，那種認(rèn)法，你根本想不到。

蔣方舟：還有電影《小偷》，講孤兒寡母邂逅了一個(gè)軍官，一起生活之后才發(fā)現(xiàn)這個(gè)軍官是小偷，歷經(jīng)溫情和背叛，孤兒長(zhǎng)大后把這個(gè)小偷爸爸殺了。

電影《小偷》里，“爸爸”前胸文著斯大林的頭像，這可能是導(dǎo)演怕觀眾看不出來(lái)，忍不住跳出來(lái)說(shuō)：我這是在隱喻?。?/p>

布羅茨基說(shuō)，斯大林投射出類似于父親的溫暖，給前蘇聯(lián)人一種感受：如果你的爸爸不合適，那么他就是你的好爸爸。所以他們對(duì)“爸爸”的情感那么復(fù)雜，崇拜、有點(diǎn)溫情的回憶，又幻滅和仇恨。全拍出來(lái)了，一點(diǎn)也不突兀。

陳丹青：我也看過(guò)《小偷》。那是解體后俄國(guó)電影向好萊塢靠攏的一例。但仍然非常俄羅斯。

蔣方舟：拋開什么隱喻不隱喻，童年本身，就像您說(shuō)的，像個(gè)監(jiān)獄，要想如實(shí)地把它在敘述里還原，必須重新把自己關(guān)回去，讓所有的膽怯和恐懼回來(lái)。而不是出獄之后，笑著從中提煉出美好的東西。

陳丹青：“監(jiān)獄”一詞有點(diǎn)過(guò)分，我說(shuō)著玩玩。我不知道是否要“關(guān)回去”。我沒(méi)寫過(guò)自己的童年。

蔣方舟：為什么不寫？不寫就忘了。剛剛說(shuō)的賈樟柯的《小武》真好，《四百擊》也真好，我覺(jué)得那是因?yàn)槟軌蚝菪膶⒆约宏P(guān)回那個(gè)監(jiān)獄。而這樣的經(jīng)驗(yàn)，可能在藝術(shù)生命里也只能有一兩次吧。

陳丹青：是的，不寫就忘了。鋼琴家魯賓斯坦回憶錄寫到童年的凄涼，往事歷歷，忽然驚叫，不！我不要寫！趕緊從記憶中逃回來(lái)。卓別林勇敢，他詳詳細(xì)細(xì)寫他又窮又瘋的母親，寫他像狗一般的童年——你不錯(cuò)，你的童年遠(yuǎn)未讓你不堪回首，你結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)寫出來(lái)了。

我略經(jīng)“滄?！?，有點(diǎn)故事，但沒(méi)學(xué)會(huì)從心理層面與童年記憶糾纏——你這么年輕，可我在你書中讀到的是：20歲，甚至十來(lái)歲前，人已度盡一生，十足“滄?！?，一肚子說(shuō)不完的話。換言之，以那點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)寫作，夠了。你說(shuō)呢？

當(dāng)然，這仍然危險(xiǎn)。倘若你有志寫作（我想你是天生寫作的人），而你此番已經(jīng)掏出了你的“前半生”（我想不出尚余言猶未盡之處），今后你將絮叨什么？我不認(rèn)為同一經(jīng)驗(yàn)會(huì)被寫完，但報(bào)復(fù)感不易持久，假如你已報(bào)復(fù)。

蔣方舟：這恰好是我現(xiàn)在最大的困境，我的小前半生被自己不節(jié)制地說(shuō)完了，自己還解剖分析了一通，后半生卻還沒(méi)啟動(dòng)，完全出于敘述的真空狀態(tài)。

我很喜歡以色列作家阿摩司·奧茲，他早期有一部長(zhǎng)篇叫作《我的米海爾》，以女性視角寫了一個(gè)關(guān)于愛(ài)情和婚姻的悲劇，后面的幾個(gè)長(zhǎng)篇有寫家庭沖突的，有寫宗教矛盾的。我驚訝于他題材的豐富性。后來(lái)看到他最新的自傳長(zhǎng)篇《愛(ài)與黑暗的故事》，才發(fā)現(xiàn)他寫過(guò)的所有長(zhǎng)篇，都是他個(gè)人生活的肢解。

陳丹青：歐美大部分作家的畢生寫作，不出自己小小人際圈的半徑與圓周。中國(guó)提倡“深入生活”，拼命揀大題材瞎寫，寫不出深度。你到50歲仍可寫寫你的幼兒園呀，那時(shí)你會(huì)有新的眼光。

蔣方舟：幼兒園我一寫完，就把它像用完的廢紙一樣拋在腦后，終于可以拋下這塊記憶了。其實(shí)原本《審判童年》的計(jì)劃還想寫得更長(zhǎng)，寫孩子之間、孩子和老師、孩子和妓女——這兩個(gè)社會(huì)弱勢(shì)群體有很多意想不到的彼此同情，一直寫到童年死亡的多種方式，后來(lái)沒(méi)找到特別滿意的角度，作罷，或許50歲的時(shí)候還能再撿起，再寫。

陳丹青：要寫，要寫，趁熱寫！

蔣方舟：說(shuō)回阿摩司·奧茲，他的母親很早就自殺了，他探究母親人生的秘密，有了《我的米海爾》，他又把自己同父親的關(guān)系寫成一部小說(shuō)，把自己的婚姻寫成另一部小說(shuō)……他小說(shuō)中所有的人物——從配角到主角，都在自傳中有原型對(duì)照。

我讀完之后有點(diǎn)追悔莫及，原來(lái)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，是可以這樣肢解了、打散了、攪勻了、和稀了，用在一生的寫作中。相比之下，我這樣像個(gè)哀怨的婦女一樣，一口氣向聽者訴完所有的苦，氣是撒了，也茫然了，沒(méi)得說(shuō)了，又不能祥林嫂一樣再?gòu)念^說(shuō)一遍。

你害怕藝術(shù)有一天消失么？

陳丹青：要是你先讀了《我的米海兒》，該多好啊。Sorry！

蔣方舟：我真正的“滄?！边€沒(méi)開始，對(duì)于情愛(ài)、欲望、困境、衰老都毫無(wú)體會(huì)，只能以早熟得到的人情世故的經(jīng)驗(yàn)去推測(cè)人生，現(xiàn)在寫起小說(shuō)來(lái)，屢屢有露餡的危險(xiǎn)，精力全用來(lái)掩蓋破綻。

陳丹青：沒(méi)關(guān)系啊，你的“文學(xué)滄?！币呀?jīng)開始了。至于所謂“人生”，甭操心，你的苦頭、甜頭，遠(yuǎn)在將來(lái)，各種“刑期”和“釋放”等著你，夠你寫，有得寫，甭著急??！

蔣方舟：我這段時(shí)間重新讀張愛(ài)玲，發(fā)現(xiàn)她早期的小說(shuō)其實(shí)也有點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)不足的嫌疑，落地的時(shí)候位置精準(zhǔn)，力度卻重了半步。因?yàn)樗銐蚵斆?，技藝超群，所以看不出?lái)差池。直到出了《小團(tuán)圓》，對(duì)比之下，才發(fā)現(xiàn)《小團(tuán)圓》才是誠(chéng)實(shí)到慘淡的人生，面無(wú)表情的剛烈，這才是所有的重壓打擊之后，在肌體上留下的真實(shí)凹陷痕跡——我?guī)缀踹^(guò)幾個(gè)月就要重讀《小團(tuán)圓》，從中找到罔顧讀者的勇氣。

陳丹青：有一天你也會(huì)“面無(wú)表情”，“肌體上”全是“真實(shí)的凹凸”——老天爺，你說(shuō)這些時(shí)，簡(jiǎn)直高中生——我的意思是說(shuō)：你也會(huì)有你的“小團(tuán)圓”，將來(lái)也會(huì)有個(gè)別的小蔣方舟來(lái)解讀你的。放心吧。

蔣方舟：真的么？我真期待各種甜頭和苦頭。我現(xiàn)在人生沒(méi)什么值得寫的事情，可是也無(wú)法追求事故。我只好先往前蹭步寫著，等著生活慢慢追上來(lái)。

陳丹青：“等著生活慢慢追上來(lái)”？告訴你吧，很快的！一眨眼！哪天你到了我這歲數(shù)，指不定多么巴望回到此刻的你呢。

蔣方舟：陳丹青老師，我有一個(gè)問(wèn)題要問(wèn)你，你害怕藝術(shù)有一天消失么？不知你是否覺(jué)得這是一個(gè)幼稚的問(wèn)題？

陳丹青：我一定會(huì)消失，但這問(wèn)題并不幼稚。

蔣方舟：我想說(shuō)的是，從今年開始，好像就沒(méi)有一部藝術(shù)作品引起廣泛的關(guān)注和討論，文學(xué)、音樂(lè)、戲劇、電影，當(dāng)然，電影票房都很好，但似乎如同沉沉墜入大海的石頭，沒(méi)有激起什么討論的水花。每天，我們面對(duì)的就是新聞新聞新聞，災(zāi)難性的、奇葩的、花邊的、匪夷所思的、大快人心的，好像新聞就能夠填補(bǔ)吃喝拉撒睡以外所有的精神世界，頂多再看看美劇。我的手機(jī)新聞客戶端每天推送五六條新聞，每一條都值得關(guān)注、值得探討。我發(fā)現(xiàn)自己不再需要看書了?，F(xiàn)實(shí)，替代了藝術(shù)，以爆炸的方式重塑我們的日常生活。

陳丹青：真的嗎？好可怕！我怎么一點(diǎn)不關(guān)心，也不擔(dān)心？

美國(guó)人進(jìn)入媒體時(shí)代比我們?cè)?，新聞很早就進(jìn)入文學(xué)。二戰(zhàn)后他們出現(xiàn)了記者作家、紀(jì)實(shí)文學(xué)，從此改變了文學(xué)，文學(xué)又反過(guò)來(lái)影響新聞：今天一個(gè)好的歐美新聞寫手會(huì)有很好的文學(xué)感。我們這里不易找到富于文學(xué)意識(shí)的新聞寫手，一如我們的文學(xué)家鮮少新聞眼，更缺媒體意識(shí)。中國(guó)的文學(xué)崇拜癥（擴(kuò)及所有藝術(shù)崇拜癥）很幼稚。我總是對(duì)不做藝術(shù)的人說(shuō)：別看高了藝術(shù)家——真的藝術(shù)家和社會(huì)談不攏的。你去《新周刊》是條好路。中文系畢業(yè)的人不會(huì)變成文學(xué)家。對(duì)我來(lái)說(shuō)，一條有趣的手機(jī)黃段子遠(yuǎn)勝一首現(xiàn)代詩(shī)，我會(huì)仔細(xì)讀《吳法憲回憶錄》，可是沒(méi)興趣讀當(dāng)代文學(xué)。我不崇拜所謂“文學(xué)”或“藝術(shù)”，我只認(rèn)好的作者與好作品。

蔣方舟：我也不覺(jué)得中文系畢業(yè)的人就會(huì)寫小說(shuō)?？珊芏嘤浾邔懙膱?bào)道好，而同時(shí)寫的小說(shuō)就不大好看了，像報(bào)告文學(xué)，而且趣味還是奇情荒謬吊詭的故事。像卡波特、諾曼·梅勒這樣把小說(shuō)也寫得好看的畢竟是少數(shù)。

我把在媒體工作的身份當(dāng)作一種“臥底”，為了在很多事情發(fā)生的時(shí)候可以在現(xiàn)場(chǎng)。我讀書的時(shí)候——我大學(xué)讀的是新聞系，就知道自己對(duì)“真相”、“客觀”、“平衡”沒(méi)有那么大的興趣，我感興趣的僅僅是羅生門里被我講述的版本。

這樣看來(lái)，現(xiàn)實(shí)和藝術(shù)確實(shí)沒(méi)那么大差別。您繼續(xù)說(shuō)。

陳丹青：沒(méi)有一成不變的藝術(shù)，也沒(méi)有一成不變的現(xiàn)實(shí)。現(xiàn)實(shí)不會(huì)代替藝術(shù)，藝術(shù)也休想代替現(xiàn)實(shí)——但藝術(shù)會(huì)讓現(xiàn)實(shí)變得可以忍受，變成現(xiàn)實(shí)的一部分，假如你熱愛(ài)藝術(shù)的話。

你以為你跟你爹媽的糾葛、你和幼兒園男孩的畸戀、你和保姆在被窩中的各自孤單，有誰(shuí)在乎？有誰(shuí)賞鑒？可你寫成了這本書。你的童年（現(xiàn)實(shí)）和這本書（文學(xué)）兩相取代了嗎？沒(méi)有。倒是這本書改變了你，至少，我被觸動(dòng)了。這本書比一百條新聞更能幫助我了解90后，我因此重新省思自己的童年。你頭一次來(lái)我畫室，是個(gè)完成發(fā)育的愣姑娘，但現(xiàn)在我有點(diǎn)了解你了——好會(huì)寫、好危險(xiǎn)的孩子！

蔣方舟：我多希望能一直留在“愣姑娘”那個(gè)印象里。

陳丹青：到40歲還很“天真”是嗎？

蔣方舟：從今年開始，我和人討論文學(xué)或者藝術(shù)，總有種恍惚的感覺(jué)，覺(jué)得那是離自己很遠(yuǎn)的事情。藝術(shù)，至少是小說(shuō)，失去了地位，因?yàn)楸绕鹄斫?，人們更喜歡判斷。

陳丹青：“恍惚”，“離自己很遠(yuǎn)”，會(huì)跟你一輩子，決不“從今年開始”——這是可愛(ài)的高中生的時(shí)間感——文學(xué)家藝術(shù)家會(huì)敏感到討厭的地步，瞧別人對(duì)藝術(shù)一丁點(diǎn)兒冷漠，都心里一動(dòng)，以為“藝術(shù)，至少是小說(shuō)，失去了地位”——恭喜你！請(qǐng)保護(hù)這討厭的敏感。你的反應(yīng)讓我羨慕：這就是年輕。

蔣方舟：藝術(shù)和現(xiàn)實(shí)，在你生活中的比重變了么？

陳丹青：我不知道我的“生活比重”是什么。我畫畫，寫作，坐下來(lái)就弄？不想的——拋開這類餿詞吧?！拔母铩睍r(shí)我們一天到晚給逼著談?wù)摗八囆g(shù)與現(xiàn)實(shí)”的“辯證關(guān)系”，你怎么還叨念50后們的這些屁話呀。