■ 徐海龍
“明星制”早在20世紀(jì)初的經(jīng)典好萊塢時期就已經(jīng)建立并逐漸成熟,“明星文化”在法蘭克福學(xué)派有少量討論,20世紀(jì)70年代末以來,隨著大眾傳媒和娛樂文化逐漸發(fā)達(dá),“明星”成為重要課題,它作為一種世俗神話偶像常被批判為娛樂化、商業(yè)化的產(chǎn)物,意味著虛假、無道德底限的炒作,為了“賺眼球”和“搏版面”無所不為,鼓動了功利、艷俗的社會風(fēng)氣。大眾對明星的崇拜不但破壞了人生和藝術(shù)的崇高價值,也抹煞了個體、地域及國族的文化獨(dú)特性。明星的價值是否如此?明星的形象如何誕生又如何完型?這些本源性追問和產(chǎn)業(yè)實(shí)操問題似乎在當(dāng)下熱鬧的大眾文化批判中鮮有涉及。如果不重新梳理和審視“明星制”和“明星”,則明星文化就無法被客觀地面對、引導(dǎo)和使用。
明星制是以明星演員為核心,電影藝術(shù)本身及其他外圍服務(wù)要素均圍繞明星進(jìn)行創(chuàng)作、生產(chǎn)和宣傳的制片機(jī)制和商業(yè)手段。好萊塢從觀眾需求和商業(yè)利益出發(fā)設(shè)立“明星制”,規(guī)范了明星生產(chǎn)系統(tǒng),也加劇了演員的明星化過程及明星崇拜文化的流行??偨Y(jié)明星產(chǎn)生的歷史條件如下:
在19世紀(jì)美國戲劇界從“專業(yè)劇團(tuán)”變?yōu)槎嗉覒騽」韭?lián)合的過程中,明星制開始萌發(fā)。一些知名演員在各城市巡回演出中喜歡演繹同一角色,即自己掛頭牌,由當(dāng)?shù)貏F(tuán)演員飾演配角。久而久之,演員們按照“任務(wù)額度”被分級,分為“明星”“男主角/女主角” “飾莊重角色的演員”以及“維太格拉夫女郎”和“比沃格拉夫女郎”等指稱。可以看出,明星出現(xiàn)的重要前提條件是演員在各方面 (業(yè)務(wù)、酬勞、片場待遇等)的等級劃分,還有角色的個人專屬化和類型化——這也成為日后打造明星的重要手段。演員與角色的固定捆綁記憶是成為明星的第一步。另外,從這個歷史淵源看,明星最初是以表演專家 (Performance Specialist)的身份出現(xiàn)的,觀眾對明星的表演技巧、角色塑造提出了更高的要求。一般演員的失誤可以原諒,但明星在表演上不容絲毫閃失。相比起來,現(xiàn)在的觀眾對明星的專業(yè)水平的要求降低了很多,其實(shí)這才是藝人明星化的基石。
英國學(xué)者理查德·戴爾指出,早期的戲劇和電影默片的演員像神一樣神秘莫測、沉默、不會跟觀眾直接談話。而有聲片和特寫鏡頭的出現(xiàn)讓演員從奧林匹斯圣山落到人間,出落成可親近的、熟悉的“家人”和“鄰居”。①“去神化”填補(bǔ)了理想與現(xiàn)狀、觀演之間的距離,使演員變?yōu)槭浪酌餍恰?910年,美國《圣路易斯郵報》刊登女演員弗洛倫絲·勞倫斯去世假消息引發(fā)轟動,證明了觀眾非常關(guān)注演員的銀幕之外生活。②1911年,美國出現(xiàn)了影迷雜志《電影故事》和《影劇》,專門刊登一些關(guān)于演員的八卦消息。與專業(yè)工作關(guān)系不大的“私生活”曝光成為明星宣傳的重要手段。盡管明星仍需與觀眾拉開距離,但已不可能脫離日常生活而存在。
明星形象是由特定時代和環(huán)境所造就出來的。例如戴爾認(rèn)為秀蘭·鄧波兒的影片正值美國大蕭條時期推出,也是官方的慈善公共資源耗盡的時刻。這個天真活潑的兒童形象給美國民眾帶來歡樂,加深各派政治陣營的感情,齊心協(xié)力對抗經(jīng)濟(jì)困境;簡·方達(dá)的政治激進(jìn)主義形象是越戰(zhàn)時期被美國反戰(zhàn)民眾烘托起來的。③雷切爾·莫斯利指出奧黛麗·赫本區(qū)別于豐乳肥臀的好萊塢女星的形象契合了20世紀(jì)50、60年代西方女性獨(dú)立、自然、追求品味的價值觀。④
明星形象“包含了非表演因素與表演因素、隱私和公共化等內(nèi)容的多重關(guān)系,是一種將社會意識形態(tài)人格化的現(xiàn)象”。⑤明星的產(chǎn)生需要各種具有爭議性、識別度和記憶點(diǎn)的新聞,但是絕不能把明星局限為一個商業(yè)產(chǎn)物和娛樂偶像,一個缺乏優(yōu)秀作品和價值觀輸出、只善做秀的“話題人物”和“花瓶”。明星制的發(fā)展已歷經(jīng)百年,試想如果它一直倡導(dǎo)嘩眾取寵、虛假低俗的文化,那么早已被觀眾和政府管理部門所棄絕。因此應(yīng)該正本清源,重新發(fā)現(xiàn)和弘揚(yáng)明星形象的積極價值。
成為明星意味著什么?明星的血統(tǒng)是“神圣”的,它首先是出類拔萃的演員,所以明星是倡導(dǎo)專業(yè)主義的;其次,明星的社會價值應(yīng)該是正面的、杰出的和世俗化的(可以被親近和仿效)。明星應(yīng)界定為:該藝人在專業(yè)領(lǐng)域獲得了經(jīng)驗(yàn)、才藝、職業(yè)道德三方面的積累、認(rèn)可和榮譽(yù),同時形成了一套較為明確的健康、積極、美好的形象氣質(zhì)、言行方式和價值觀。它擁有固定的觀眾群并倡導(dǎo)了良性社會影響力 (至少是積極意義占據(jù)主導(dǎo))。換句話說,對于觀眾來說,明星的誕生不是“引誘”而是“超越”!⑥
明星既是顯現(xiàn)于銀幕之上的肉身,也是由營銷、媒體一起建構(gòu)而成的符號,我們難以也沒有必要去洞悉明星真實(shí)面容和內(nèi)心,因此可以把明星形象層次做一個簡潔的劃分:
這里的私生活是一個廣義概念,指的是在專業(yè)之外一個“真實(shí)”的人的展示。包括媒介展示出來的明星的業(yè)余才藝、日常生活和身世、性格和心情、關(guān)于社會公共事件的觀點(diǎn)和行動等等。我們不能將明星的“媒介真實(shí)”等同于“本人真實(shí)”,但一個藝人 (成功的)形象定位和私生活展示也不會完全背離藝人本真?zhèn)€性,或者說明星是一個“真實(shí)的贗品”。
這種專業(yè)主義范疇指的是演員的平面媒體形象,影視作品中 (專屬化)角色形象及其獲得的獎項,還包括與專業(yè)作品直接相關(guān)的現(xiàn)場宣傳活動 (如首映式、頒獎典禮、觀眾見面會等)所呈現(xiàn)出的造型和采訪文本。
即明星代表了社會歷史對某種人格形象的需求、理解和定位。如硬漢、美女、老派傳統(tǒng)者、反叛者、獨(dú)立女性、中性氣質(zhì)等等。明星形象作為集體意識形態(tài)的投射不一定是理想化的代表,但會符合社會群體制定和使用的形象標(biāo)準(zhǔn)和行為規(guī)范。
一個藝人從“吸引眼球”的人物如何成為傳播正面價值觀的明星,學(xué)界對其尚缺乏思考,造成了對明星的靜態(tài)、急功近利的認(rèn)識,明星培養(yǎng)機(jī)制的科學(xué)性和使命感也大大降低?;萏啬帷に固鼓嵩?0世紀(jì)90年代初指出明星的一般壽命是10年,并且以3∶4∶3的比例分為成型期、定型期和轉(zhuǎn)型期。⑦這種劃分是從觀眾反饋來判斷的,缺乏主動操作性分析。并且如今明星的構(gòu)建和傳播方式更加豐富,會經(jīng)過數(shù)次調(diào)整和轉(zhuǎn)型,如果仍以“轉(zhuǎn)型”來劃分,會產(chǎn)生多個差異化的短期階段,從而使得研究更加復(fù)雜。我們需要依據(jù)明星的核心價值來進(jìn)行新的劃分。
以表演藝術(shù)為職業(yè)的明星,其價值最集中和最終的展示方式就是作品。如約翰·埃里斯所說,明星是“一個在特定媒體中的表演者,他的形象進(jìn)入一些附屬的宣傳形式中,然后再回饋到將來的表演中”。⑧所以,在藝人的星途上,關(guān)鍵歷史節(jié)點(diǎn)都是某部特定作品出現(xiàn)的時刻,同時在每個作品階段輔助于相應(yīng)的私生活的曝光。另外,明星的塑型過程不是一個按照最初設(shè)定為直線發(fā)展的過程。我們看到,很多藝人從出道作品到后期作品,經(jīng)過了數(shù)次形象轉(zhuǎn)變,每次轉(zhuǎn)型不是鏟除以往形象廢墟之后的重建,而是一個修正、揚(yáng)棄的動態(tài)過程。在觀察分析了當(dāng)前很多明星的演進(jìn)史之后,我們發(fā)現(xiàn)了一個規(guī)律性的軌跡:識別性作品展示——社會爭議——更大影響力的作品展示——更大的社會爭議—— “代表作”出現(xiàn)——正面社會評價和主體價值觀形成。明星進(jìn)化的起點(diǎn)應(yīng)該是作品角色與藝人的識別關(guān)聯(lián)產(chǎn)生、社會典型形象初步確立,終點(diǎn)是專業(yè)主義的勝利和價值觀輸出。所以,不以“轉(zhuǎn)型”而以“表演作品”為標(biāo)尺,其演進(jìn)史劃分階段如下:
初始期(醒目作品)藝人創(chuàng)造了引發(fā)大眾關(guān)注的作品和角色。私生活開始展示,爭議性逐漸顯露。成型期(優(yōu)秀作品)藝人表現(xiàn)出演藝的才華和價值,在專業(yè)領(lǐng)域獲得認(rèn)可。同時在觀眾群體中繼續(xù)擴(kuò)大影響力。私生活、作品、社會典型三方面的爭議性輿論開始集中出現(xiàn),直到一個高峰。藝人形象混雜多面,尋找正面形象出路。藝人專業(yè)才華、作品的藝術(shù)水準(zhǔn)、社會影響力都提升到全新的高度,代表著藝人對歷史負(fù)面形象和爭議性輿論的最大程度洗禮和平息。定型期(杰出作品)經(jīng)過對混亂形象的揚(yáng)棄和轉(zhuǎn)變,藝人逐漸找到更為明確和正面的形象定位,爭議性大幅降低,私生活曝光減少,藝人已經(jīng)形成了體系化的社會價值觀并輸出。
醒目作品、優(yōu)秀作品、杰出作品在專業(yè)水平上,無疑是呈梯度遞增的。醒目作品不要求藝人的優(yōu)秀演技,或是否作為主角,只要求藝人塑造出鮮明、差別化的形象,獲得公眾辨識;優(yōu)秀作品意味著藝術(shù)品質(zhì)和制作水準(zhǔn)均進(jìn)一步提升,藝人體現(xiàn)出之前沒有展示出的專業(yè)能力,得到業(yè)內(nèi)認(rèn)可,并且要符合一個爭議性的社會典型;杰出作品需要在商業(yè)和主創(chuàng)團(tuán)隊上有更大規(guī)模,但這已不是硬性指標(biāo),關(guān)鍵是藝人作為主角,其專業(yè)能力和個人魅力成為作品的核心和靈魂,在業(yè)界和大眾雙方面產(chǎn)生巨大的正面反響、積極評價和榮譽(yù)獎項。
所謂“爭議性”不是指藝人形象的徹底丑化和坍塌,而是藝人的專業(yè)、私生活及社會典型三個層面被外界大量辯論,其間充滿大量正面與負(fù)面信息的交鋒。正面信息如:美麗的外形;優(yōu)秀演技、作品和獎項;專業(yè)外的一技之長;健康陽光的生活方式;鮮明的個性、態(tài)度和社會批判精神;幸福的戀情、家庭以及和睦的人際關(guān)系;與粉絲的感人故事;艱苦奮斗的經(jīng)歷等等。負(fù)面信息包括:假新聞炒作;有明顯法律證據(jù) (如真實(shí)視頻和圖片)的不道德、違法、暴力的言行舉止;失敗的、失藝術(shù)水準(zhǔn)的作品;丑陋、混亂的私生活等。還有一類介于正負(fù)之間的中性信息,例如“青年人的叛逆”——年輕藝人的違背常規(guī)或法律的行為。事實(shí)上所有年齡段的藝人的反傳統(tǒng)、反社會慣例的言行舉止及作品,都可能是中性信息。除此之外還有:戀人分手和離婚;演藝合同糾紛;無法律真實(shí)證據(jù)的傳聞,如不良品德、潛規(guī)則、整容、第三者插足、人際爭斗等。
正、負(fù)、中三種信息數(shù)量比重給藝人不同時期帶來爭議性,它們混合交融在藝人形象三個層面之中,會產(chǎn)生一種互相詮釋、強(qiáng)化、抵消的復(fù)雜能量效應(yīng)。應(yīng)該承認(rèn),爭議性是造星路上必不可少的,幾乎沒有藝人不經(jīng)歷各種新聞的“配合”和淬煉而成為一個明星。那么,為了避免藝人淪為純粹的“噱頭”和無可挽回的負(fù)面形象,就要把握和利用藝人的混合信息效應(yīng),下面將以個案繼續(xù)討論。
范冰冰作為中國內(nèi)地著名演員,從最初的《還珠格格》里的“金鎖丫鬟”到如今主體性鮮明的演員、美女、 “范爺”、老板和國家符號,其形象的進(jìn)化印證了前文很多論點(diǎn)。
首先要提出的是,藝人有一個“出道”時間,指的是藝人以專業(yè)作品出現(xiàn)在公眾視野。有的藝人處女作可以“引爆”觀眾,從而進(jìn)入明星的初始期,有的則不然。所以,判定是否進(jìn)入明星初始期,要看其作品能否讓該藝人產(chǎn)生了識別度和社會典型對應(yīng),甚至已產(chǎn)生了爭議性。范冰冰的“金鎖”一角符合傳統(tǒng)少女形象特征:清純、柔弱、善良、順從等,隨著《還珠格格》第一、二部地播出,這種形象獲得了認(rèn)知和鞏固,成為范冰冰的初始期起點(diǎn)。在2000年之后,范冰冰大量飾演美麗多情的女性角色,該類角色缺乏爭議性,因此該藝人的知名度沒有繼續(xù)提升。初始期的持續(xù)時間較短,如果爭議性信息在這一時期始終不出現(xiàn)或是偏弱,則藝人存在形象鎖定或是夭折的危機(jī)。當(dāng)爭議性新聞和話題逐漸增多,藝人開始成為社會輿論的焦點(diǎn),進(jìn)入成型期。
范冰冰進(jìn)入爭議信息大量涌現(xiàn)、工作成果顯著的階段。歷史地看來,2004、2006年有關(guān)她的兩次無真實(shí)證據(jù)出現(xiàn)的“涉黃”傳聞,以及“坐大腿”、整容、身世造假等話題,為藝人建立和保持了一種爭議性形象;在專業(yè)方面,電影《手機(jī)》里魅惑的“武月”讓范冰冰改變了純情少女面孔,也有意無意地迎合了當(dāng)時的輿論:性感美女—作品形象— “潛規(guī)則”的私生活內(nèi)容— (男性)社會欲望客體和道德批判典型,幾者實(shí)現(xiàn)了互相詮釋。 《手機(jī)》沒有對“武月”進(jìn)行“小三兒”臉譜式丑化,范冰冰也顯示出表演才華并獲獎,這成為其形象轉(zhuǎn)變的節(jié)點(diǎn)。⑨
在《手機(jī)》之后,范冰冰的負(fù)面新聞進(jìn)入一個高峰期,這些新聞由于沒有真憑實(shí)據(jù),在藝人團(tuán)隊的反擊和澄清中保持了一種“懸疑”狀態(tài)。另一方面,該藝人繼續(xù)因《心中有鬼》獲臺灣電影金馬獎最佳女配角,因《蘋果》第一次入圍柏林國際電影節(jié),一系列專業(yè)主義的勝利為藝人形象增加了正面信息,也與私生活的負(fù)面新聞制衡為一種中性效應(yīng)。同時這些角色也依然保留了女性身體展示 (如《蘋果》中大尺度的裸露)。由此,范冰冰在此階段建構(gòu)了一個復(fù)合的、充滿爭議性的社會典型——婚姻圍城外的美麗“情人”、娛樂圈里疑似靠“潛規(guī)則”上位的女藝人、勤奮和有才華的演員等。這種爭議狀態(tài)并不是藝人的成熟階段,從2007年建立自己的工作室之后到2009年,范冰冰以大量知名作品 (2009年前后拍攝了9部電影)來強(qiáng)化自己美麗、敬業(yè)、勤奮和專業(yè)形象,并開始設(shè)計獨(dú)立女性、豪爽老板的主體。
當(dāng)下越來越多的藝人試圖憑借所謂“勁爆”的私生活展示 (如身體裸露)迅速打開知名度,但如果沒有優(yōu)秀作品出現(xiàn),對于明星的成長是后繼無力和飲鴆止渴。在成型期,藝人優(yōu)秀作品和私生活并駕齊驅(qū),面臨巨大的爭議性輿論環(huán)境,所以要注意保持負(fù)面和正面效應(yīng)的平衡。為了防止明星形象一落千丈,無法挽回,藝人不能出現(xiàn)確證的嚴(yán)重負(fù)面信息,要積極澄清丑聞,因勢利導(dǎo)地策劃積極正面形象,同時尋找與形象定位相對應(yīng)的杰出作品。成型期的明星形象進(jìn)程為:爭議性的私生活開始集中出現(xiàn)——優(yōu)秀作品出現(xiàn)帶來專業(yè)主義的正面能量——符合具有巨大爭議性的社會典型——開始扭轉(zhuǎn)現(xiàn)狀,樹立正面形象。
定型期是對社會爭議的“超越”。藝人進(jìn)化出嶄新的觀點(diǎn)、行為標(biāo)準(zhǔn),戰(zhàn)勝了大部分負(fù)面新聞,制造了理查德·戴爾所謂的“正直感”,甚至是“新人”。在2008、2009年,范冰冰大量接拍電影、擔(dān)任某劇團(tuán)副團(tuán)長、設(shè)立工作室員工年終福利,推出著名的“刮胡子”平面造型,開始強(qiáng)烈展示出女性對男權(quán)的吸納和爭奪。2009年前后,女同性戀群體開始稱范冰冰為“范爺”,被其工作室大膽地策劃借用,2010年范冰冰憑《趙氏孤兒》身穿具有“權(quán)力女性”符號意義的“龍袍”禮服亮相戛納電影節(jié),媒體新聞標(biāo)題為:“范爺V5”,從此該稱呼開始廣泛流行?;貒蠓侗杆贋殡s志拍攝了切·格瓦拉、貓王、超人、李小龍等男性造型來強(qiáng)化此中性符號。
2010年的《觀音山》對范冰冰具有里程碑意義。影片女主角集純真、美麗、叛逆、強(qiáng)勢于一身,顯示出藝人演技的突破,與《手機(jī)》里的“武月”拉開距離。這部作品使藝人第一次獲得東京國際電影節(jié)最佳女主角?;貒笥忻襟w采訪范冰冰對于“女藝人嫁入豪門”的態(tài)度,她回答:“我就是豪門”。同時范冰冰工作室開啟救治西藏先天性心臟病兒童的慈善項目。到這一年,范冰冰已經(jīng)把性感美女—專業(yè)主義—豪爽、慷慨的工作室老板— “(女)豪門”—慈善等各種符號緊密結(jié)合,產(chǎn)生和輸出了相互聯(lián)想和詮釋的價值觀,即當(dāng)前中國社會的女演員、獨(dú)立女性、女權(quán)主義的正面意義。這個具有“正直感的新人”大幅度消除了負(fù)面信息,如范冰冰工作室宣傳總監(jiān)楊思維所說:“在范冰冰面對的諸多負(fù)面新聞中,非常嚴(yán)重的一條就是‘被包養(yǎng)’,我們做了很多解釋和澄清仍效果不大。之后我想直接告訴大家:她是這樣一個開公司做老板對員工很好的人,一個不愿意嫁入豪門的獨(dú)立女性,怎么可能會被包養(yǎng)?”⑩因此,在2004-2009年期間 (尤其是 2006年),范冰冰的“話題女王”形象并不意味著她成為了真正的明星,只有她度過巨大爭議期、在2010年左右實(shí)現(xiàn)了 (女性)身體—才藝—個性—正面社會價值觀一體化之后,才可以說是明星的完型。2010年以后三年里,《二次曝光》以近年來國產(chǎn)電影較為新穎的藝術(shù)手法讓范冰冰獲華鼎獎最佳女主角,繼續(xù)鞏固了專業(yè)主義,2011年她成為第一位完成七大時尚期刊封面大滿貫的中國女演員,同年在紐約時代廣場播放的中國國家形象片中演繹“中國式美麗” (Chinese Beauty),由此該形象進(jìn)一步擁有了“福布斯名人榜排名首位女藝人”“國家符號”等社會資本和政治資本。
判定藝人進(jìn)入明星定型期的標(biāo)準(zhǔn):藝人完成了對爭議性的超越和重構(gòu),新形象與市場定位達(dá)到最佳匹配,擁有了專屬的文化符號和市場資源,其公眾影響力處在巔峰。中性信息仍然占據(jù)重要比例,但其領(lǐng)導(dǎo)地位逐漸被正面信息奪取,負(fù)面消息降低到歷史最低。藝人的杰出作品及社會公益形象逐漸贏得觀眾的認(rèn)同和擁護(hù),其私生活曝光逐漸淡化。
明星文化研究面臨著從憂思、批判到直面、引導(dǎo)之轉(zhuǎn)向。通過對歷史的重新梳理,得出“明星”應(yīng)該在“優(yōu)秀演員”“表演藝術(shù)家”的基礎(chǔ)上成為發(fā)揮巨大社會正能量的形象主體,這是藝人的市場最大化和社會責(zé)任之體現(xiàn),也是對“粉絲”文化的滌蕩。并且,以作品為核心,從專業(yè)主義、私生活和社會典型三個層面聯(lián)合考量明星演化史,將為藝人經(jīng)營提供一些啟示。
注釋:
①③ 理查德·戴爾:《明星》,嚴(yán)敏譯,北京大學(xué)出版社2010年版,第34-36、41、123-132頁。
② 1910年,制片人為了宣傳影片,在《圣路易斯郵報》上刊登新聞稱公司女演員弗洛倫絲·勞倫斯被車撞死,第二天又在該報登載啟事稱前日消息純屬捏造。這種做法吸引了大眾關(guān)注,在電影史上為演員的私生活炒作開了先河。
④ 參見雷切爾·莫斯利:《與奧黛麗·赫本一起成長:文本、觀眾、共鳴》,吳帆譯,北京大學(xué)出版社2010年版,第3、5章。
⑤ 陳犀禾、潘國美:《靈與肉的重新建構(gòu):身體、表演及其他——對當(dāng)代中國電影女明星“女性氣質(zhì)”的研究》,《當(dāng)代電影》,2008年第7期。
⑥ 戴爾總結(jié)明星與觀眾存在三種關(guān)系:一是“強(qiáng)化”,即強(qiáng)化個人在社會傳統(tǒng)規(guī)范中獲得高度評價的作用,并要維持超越群體的形象;二是“引誘”,明星打破了規(guī)范——以一種充滿誘惑力的方式——引領(lǐng)觀眾去體驗(yàn)?zāi)切┍粋鹘y(tǒng)道德認(rèn)為不好的事情,但明星沒有界定和創(chuàng)造新行為標(biāo)準(zhǔn),只是在“洞察”“諷刺”“批判”方面做出表率和貢獻(xiàn);三是“超越”,明星制造出“正直感”和“新人”。參見理查德·戴爾:《明星》,第38-40頁。
⑦ 參見邱章紅:《形像與資本——好萊塢電影工業(yè)明星制剖析》,《北京電影學(xué)院學(xué)報》,2006年第6期。
⑧ 轉(zhuǎn)引自安妮特·奎恩:《明星》,《電影欣賞》,總第108期。
⑨ 關(guān)于范冰冰接拍該角色的過程參見《范冰冰是怎樣煉成的》,《南方人物周刊》,2011年第6期。
⑩ 言論來于本文作者與楊思維的訪談。