兒童文學(xué)三人談——關(guān)于湯素蘭的創(chuàng)作及其他

○ 湯素蘭 陳 暉 李紅葉

湯素蘭：兒童文學(xué)作家，湖南師范大學(xué)文學(xué)院教授。

陳 暉：北京師范大學(xué)中國(guó)兒童文學(xué)研究中心教授，博士生導(dǎo)師。

李紅葉：兒童文學(xué)評(píng)論家，湖南人文科技學(xué)院教授。

一、人物形象塑造好了，人物就會(huì)自己演繹故事

陳 暉：湯素蘭，我發(fā)現(xiàn)你的作品讀過之后重新再讀還是覺得很有意思。你講述故事的能力，角色塑造的能力，對(duì)于兒童的觀察與反映能力，加上喜劇和幽默的話語(yǔ)，特別能讓孩子感到歡樂和喜悅，你的“笨狼”實(shí)在是能讓人捧腹的。中國(guó)的兒童文學(xué)缺少的就是故事，尤其是如何給幼兒講故事。你一般是如何講故事的？

湯素蘭：將一個(gè)故事講好是我的一個(gè)非常自覺的追求，我非常有意識(shí)地注意講故事的方式以及如何進(jìn)入故事等等，而且這種意識(shí)越來(lái)越強(qiáng)烈。怎樣講故事這是非常需要技巧的。我很注意作品中人物形象的塑造。人物的形象塑造好了，人物就會(huì)自己演繹故事。

陳 暉：你的創(chuàng)作給我觸動(dòng)最大的是人物角色在演故事。這種演不是表演的演，而是在生活化的情境和故事流中自然而然地演繹。

“笨狼”的成功就在于笨狼這一形象的塑造，進(jìn)而用笨狼這一角色來(lái)演繹和生成故事，故事自然流出。這些故事并非是復(fù)雜的、波瀾起伏的和線索糾結(jié)的。事實(shí)上，對(duì)于十歲以下的孩子來(lái)說，故事無(wú)處不在。

湯素蘭：生活中的每一件事情都是故事。一個(gè)人坐在這里也是一個(gè)故事——他是怎么來(lái)的？他要到哪里去？這本身就是一個(gè)故事。

陳 暉：寫出故事、生成故事、演繹故事，和生造故事是兩碼事。以才華生造故事，這是目前兒童文學(xué)創(chuàng)作的一種現(xiàn)象。國(guó)外圖畫書也有這樣的趨勢(shì)和弊端。你的創(chuàng)作和現(xiàn)實(shí)生活很貼近，有種自然生成的孩子的幽默和趣味。你的兒童故事來(lái)自于兒童的邏輯和趣味。我覺得你為孩子講的故事之所以吸引人，是因?yàn)槟隳苡们‘?dāng)?shù)姆绞絺鬟_(dá)出兒童精神，這些方式包括玩笑、戲仿、嫁接等等。你汲取了很多經(jīng)典的元素，但又跟別人不一樣，能做到隨手拈來(lái)，像“奶油冰淇淋”“進(jìn)城歷險(xiǎn)”都是很好玩的。別人都說你的小說是靈動(dòng)的、詩(shī)意的、藝術(shù)的，而我的感覺是“活潑潑”的。

陳 暉：你已經(jīng)有了自己的創(chuàng)作個(gè)性，但你的創(chuàng)作個(gè)性又不是用一個(gè)詞匯可以涵蓋的。有人說你創(chuàng)作上呈現(xiàn)多元化特點(diǎn)，或從女性化，或從哲理、靈動(dòng)、詩(shī)意、美文這些角度去看。有人說你的創(chuàng)作受到安徒生的影響，我個(gè)人不完全這樣認(rèn)為。我讀安徒生的作品更多地讀到了他靈魂里的悲苦和憂傷，他的作品大多是悲劇式的，而你的作品并非如此。

湯素蘭：但我非常喜歡安徒生。喜歡不斷地去閱讀他。

陳 暉：我覺得你也受到了羅大里、林格倫等童話作家的影響。就是說，沒有具體的哪個(gè)作家的直接的傳承。

李紅葉：我覺得湯老師的靈感來(lái)源非常豐富，中外民間故事，經(jīng)典童話中的經(jīng)典意象、鄉(xiāng)村記憶、都市體驗(yàn)、自然風(fēng)景、童年記憶、幼兒態(tài)、少年心思……她把兒童文學(xué)的一些核心元素融合在一起，而使人產(chǎn)生風(fēng)格多元化的印象。

陳 暉：我就用活力來(lái)概括，有種天性的活潑。它和幼兒的天性有種很好的契合。我們對(duì)幼兒總有些不懂的地方，總認(rèn)為他們這樣那樣，認(rèn)為他們是天真的，幻想的，這些印象未必和當(dāng)下的兒童完全吻合。但你的創(chuàng)作呈現(xiàn)出天性的活潑。天性的活潑是兒童永遠(yuǎn)不變的天性。我不太從文本去分析，更想要從你創(chuàng)作的“魂”——那個(gè)與眾不同的方面去了解。

你的童話更多的是傳達(dá)真正的兒童的本性。兒童的本性是快樂、包容的，有觀察力和發(fā)現(xiàn)力的?，F(xiàn)在有一些作品貌似天真，實(shí)際上是成熟的。所以兒童文學(xué)的天真應(yīng)該是本性的天真。這種天真并不是說用什么方式說話，用什么方式塑造形象，而是整個(gè)作品呈現(xiàn)出的風(fēng)貌和精神特質(zhì)。你的作品不屬于抒情，也不屬于熱鬧派，不完全是什么流派，其特點(diǎn)就在于是自己的。本真、有活力、隨性。笨狼之笨，之可愛，在于它自然天真、無(wú)心機(jī)，同時(shí)又是大智若愚，是一種反聰明。

二、技法是一種很大的能力

陳 暉：擬人是童話的關(guān)鍵技法。我認(rèn)為擬人是幻想文學(xué)比較高妙的一種技法。這種擬人從根本上說是人性和物性的巧妙碰撞和結(jié)合。

湯素蘭：你說的擬人和物性，這是我反復(fù)讀安徒生的一個(gè)重要原因。在安徒生的筆下，一根銹花針就真是一根銹花針，一棵草就真是一棵草，一個(gè)壺蓋就是一個(gè)壺蓋，一個(gè)陀螺就是一個(gè)陀螺，衣領(lǐng)就是衣領(lǐng)，但同時(shí)那顆針就真是一個(gè)虛榮的小姐，那個(gè)衣領(lǐng)就真是一個(gè)虛榮的紳士。我覺得這是他特別值得學(xué)習(xí)的地方。

李紅葉：如何寫出“物”的靈魂，是寫童話之大法?！拔铩卑ㄓ猩膭?dòng)物、植物、精靈鬼怪或無(wú)生命的器物。安徒生筆下的“物”，會(huì)有自己的靈魂，有自己潛意識(shí)的流動(dòng)，有自己的精神走向、自己的夢(mèng)境。湯老師筆下的蜘蛛、紅鞋子、紅線、縫紉針、小鬼、閣樓精靈，以及馬先生的馬、蚌孩子，這些形象很生動(dòng)，很“物性”同時(shí)很“人性”，寫出了“物”的潛意識(shí)和“物”的靈魂。深得安徒生寫“物”的神髓。我們寫童話時(shí)，隨意拿一個(gè)“物”來(lái)擬人，然后串連一個(gè)故事，可是，那個(gè)“物”常常是可有可無(wú)的，也是可以用其他任何“物”來(lái)替代的。這是對(duì)“物”的不尊重，是對(duì)孩子的敷衍。這樣的童話讀起來(lái)感覺很不真誠(chéng)，很假，很做作。這個(gè)問題牽涉到如何理解幻想。

陳 暉：再說說兒童邏輯中的荒謬和夸張。比如說兒童邏輯的“繞口令”，循環(huán)往復(fù)，反復(fù)的繞。越繞越糊涂，越繞越有趣。

湯素蘭：比如說《好長(zhǎng)好長(zhǎng)的名字》，就是典型的兒童的邏輯。羨慕別人的東西，就去要，所有的東西都給你吧，又發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)非?；奶频氖虑?。這就是孩子。

陳 暉：比如說《笨狼的故事》，老師在黑板上畫了一個(gè)蘋果，笨狼說那不是蘋果，我吃的那個(gè)才是蘋果。我們成人可能覺得很淺，但這種對(duì)于概念的糾纏，孩子們是無(wú)限喜歡的。這里就有一種夸張。

如果說“玩笑”這個(gè)詞是手法或者狀態(tài)的話，在你的作品中是很多的。你隨時(shí)隨地要和作品中的人物和讀者對(duì)象玩笑一下。你的幽默不冷，諷喻不辛辣，在某種意義上都是帶有善意的，包容的。其中包括“戲仿”。戲仿本來(lái)是一種后現(xiàn)代的手法，類似于用典。我覺得你喜歡用典，喜歡戲仿，化用一些傳統(tǒng)，比如說笨狼去上學(xué)，老師講這個(gè)講那個(gè)，講得都不符合它的理想，還說它吃了小紅帽，它吃了，它爺爺也吃了。這種戲仿我們聽來(lái)可能覺得很厚重，但在兒童看來(lái)很正常，兒童最讓人感到吃驚的，除了他的發(fā)現(xiàn)力、想象力和觀察力外，還有他的包容能力。對(duì)他來(lái)說，一切皆有可能，一切皆是事實(shí)，一切都是喜悅的戲劇和喜劇。戲劇和喜劇是兒童的。

湯素蘭：而且兒童最喜歡活學(xué)活用，學(xué)任何東西都要用起來(lái)。

陳 暉：兒童喜歡串聯(lián)，他們有天生的幽默感。這種幽默感就是嫁接啊，無(wú)厘頭的對(duì)接。跳躍的，具有荒謬感的，像漫畫，體現(xiàn)小孩對(duì)事理邏輯的錯(cuò)覺、拋卻和超越。

三、我有著各種閱讀的滋養(yǎng)

陳 暉：當(dāng)然，你的童話呈現(xiàn)出一種吸引的多樣化，有林格倫的幽默，有安徒生童話的詩(shī)意，有容乃大，包容，開放，隨性，有活力，有跳躍感。你有著各種閱讀的滋養(yǎng)。

李紅葉：閱讀喚醒天性。

湯素蘭：剛開始寫作時(shí)，我是在一種笨拙的學(xué)習(xí)狀態(tài)中。

李紅葉：學(xué)院背景不一定成就一個(gè)作家，但可能會(huì)使作家留出更多時(shí)間來(lái)學(xué)習(xí)，從而使創(chuàng)作變得更自覺。學(xué)習(xí)和思考對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說，真的是很重要的。我覺得你在不斷思考，不斷學(xué)習(xí)。

湯素蘭：2008年我寫了一本書《靈魂的風(fēng)景》，寫的是現(xiàn)代文學(xué)史上的六位作家，是我關(guān)于閱讀的感悟和研究。這一段時(shí)間的學(xué)習(xí)和思考對(duì)我的創(chuàng)作也有一定的影響。我永遠(yuǎn)會(huì)記得梁實(shí)秋說過一句話：斷定一部文學(xué)作品的價(jià)值，以50年為基本單元，當(dāng)50年過去，依然不失去其閱讀的價(jià)值，才說得上是一部好作品。這一點(diǎn)對(duì)我往后的寫作會(huì)發(fā)生作用，包括我選擇的題材，所使用的意象、語(yǔ)言，我會(huì)有意識(shí)地想，多少年后，人們?cè)僮x我的作品，會(huì)有什么樣的感覺。如2006年我寫的兒童小說“酷男生系列”，如果現(xiàn)在來(lái)寫，我有所思考，有些地方我可能會(huì)有不一樣的處理。最近我也在讀小說，看到底是什么元素使它能流傳下來(lái)，小說能夠流傳下來(lái)是不容易的。

陳 暉：“笨狼”是經(jīng)得起時(shí)間檢驗(yàn)的，能夠達(dá)到你剛才說的標(biāo)準(zhǔn)。從開始出版到現(xiàn)在已經(jīng)有20年了，體現(xiàn)了中國(guó)1990年代的兒童觀，笨狼的角色具有了兒童精神。

湯素蘭：我對(duì)孩子真的非常信賴，我寫“笨狼”的時(shí)候正好是我孩子從出生到上學(xué)這一時(shí)期。你看到的是一只狼，其實(shí)寫的是孩子本身。它是一只笨狼，也是一個(gè)活生生的孩子。

陳 暉：笨狼是一個(gè)經(jīng)典形象，是一個(gè)可以立起來(lái)的形象。寫出一個(gè)笨狼是不容易的，它有一個(gè)擬人化的過程。其中所傳達(dá)出來(lái)的兒童精神，對(duì)兒童真正的信賴、鼓勵(lì)、愛和尊重，這是兒童文學(xué)最為根本的東西。我對(duì)你的長(zhǎng)篇更加期待。當(dāng)前的長(zhǎng)篇兒童文學(xué)作品，有著經(jīng)典的形象、反映時(shí)代兒童精神的東西，相對(duì)不多。中國(guó)兒童文學(xué)呼喚當(dāng)代的、中國(guó)本民族的、有著兒童精神的、原創(chuàng)性的、能夠最終流傳下來(lái)的、散發(fā)著持久影響力的作品。

李紅葉：經(jīng)典品質(zhì)得益于經(jīng)典的滋養(yǎng)。

湯素蘭：研究生期間讀了很多優(yōu)秀的兒童作品。學(xué)習(xí)是很重要的。我一直在讀書。

在我的心里有那么幾個(gè)作家，是我一直極其羨慕和渴望能夠?qū)W習(xí)的。第一是安徒生，不是他的每一個(gè)作品都寫得有多好，而且他的個(gè)別作品也是有瑕疵的，但是他讓我特別渴望學(xué)到的是，他把所有自己生命的感受都變成了他的童話故事。在這一點(diǎn)上，我覺得我們的寫作有很多是造出來(lái)的故事，遠(yuǎn)離了作家自己的生命感受。安徒生可以將他自己一生的故事寫到童話里，這是我渴望能達(dá)到的一種狀態(tài)。第二個(gè)就是達(dá)爾，達(dá)爾沒有成系列的作品，他的每一部作品都是獨(dú)立的，但每一部又都是不可忽略的。這是我覺得一個(gè)作家特別高明和特別有創(chuàng)造力的地方。第三個(gè)就是沈從文，他從來(lái)沒有想過將湘西帶到世界，但湘西卻在他的筆下走向了世界，這是我心目中的幾座高峰。我會(huì)不斷地向他們學(xué)習(xí)和汲取。

我不想成為一個(gè)定型的作家，我希望自己是一個(gè)永遠(yuǎn)都在學(xué)習(xí)中和未定格的作家。寫作的樂趣在于不斷的有新的發(fā)現(xiàn)。一直在路上，不斷有新的發(fā)現(xiàn)。

四、我有一個(gè)和大自然貼得很近的童年

李紅葉：湯老師，作為1960年代出生的作家，鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)真的是一筆很重要的財(cái)富。今后的孩子們長(zhǎng)大了，理論修養(yǎng)、文學(xué)感悟力可能很好，但他們遠(yuǎn)離了大自然。

湯素蘭：拿我的孩子來(lái)說，他有寫作的天才，他有故事的構(gòu)思能力，對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判能力，在17歲的時(shí)候?qū)戇^一本書。我跟他說，你比我聰明，你童年閱讀的視野比我廣闊，但你有一點(diǎn)永遠(yuǎn)也比不上我，我有一個(gè)和大自然貼得很近的童年，大自然一年四季的輪回一直滋養(yǎng)著我。我在寫作時(shí)，這些東西自然而然會(huì)跳出來(lái)。但他是在都市長(zhǎng)大的，心靈和大自然的呼應(yīng)是遠(yuǎn)離的，也許這可以在將來(lái)有意識(shí)地彌補(bǔ)。但是一個(gè)作家活在20歲之前。早年的影響是很重要的。將來(lái)的寫作在幻想、構(gòu)思和技巧很多方面會(huì)比現(xiàn)在有所超越，但和自然的關(guān)系、詩(shī)意等將是他們面臨的一個(gè)問題。童年的狀態(tài)是最為貼近自然的。

李紅葉：顯然，大自然是你的一個(gè)重要的資源。兒童文學(xué)為什么能夠安撫人心，是因?yàn)槿说男撵`沒有遠(yuǎn)離自然。

湯素蘭：別林斯基說過：人思想的成長(zhǎng)有兩個(gè)源泉：自然和書籍。

李紅葉：每個(gè)人都曾經(jīng)是兒童。兒童是自我人格結(jié)構(gòu)的一部分。它潛藏于每個(gè)人的一生。有時(shí)它被社會(huì)、被理性、被生活習(xí)慣打壓到幾乎忘記了它的存在。但內(nèi)在的童年和兒童是可以被喚醒的。例如，讀經(jīng)典童書，親近兒童，繼而寫作兒童文學(xué)。

湯素蘭：我在給《小學(xué)生導(dǎo)刊》做的主題刊“16棵故事樹”的專輯里，寫了一篇《我認(rèn)識(shí)的湯素蘭》，寫了湯素蘭小的時(shí)候是個(gè)什么樣的人，寫作的時(shí)候一直都是那個(gè)孩子，一直都是那個(gè)孩子的朋友，那個(gè)孩子也是所有孩子的朋友。記得《長(zhǎng)滿書的大樹》里有一個(gè)作家說過，他在寫作時(shí)一直有一個(gè)童年的自己。

李紅葉：“一直都是那個(gè)孩子”，是天性成全，也是一種自覺選擇。

湯素蘭：我覺得這主要看人怎么去理解幸福。如果讓我選擇，我還是會(huì)選擇寫作，寫作可以將自己的潛能發(fā)揮出來(lái)，生命是一個(gè)不斷自我追逐的過程，在所有的職業(yè)里面，寫作永遠(yuǎn)能激發(fā)你的潛能，挑戰(zhàn)你的極限。比如說前段時(shí)間我又在看《尤利西斯》，我就在想，他怎么可以這樣寫呢？

我也非常看重為孩子寫作這個(gè)身份。但我永遠(yuǎn)會(huì)覺得自己的創(chuàng)作不夠好。有時(shí)去看以前創(chuàng)作的作品，會(huì)覺得應(yīng)該可以寫得更好。

陳 暉：自然而然，充滿生命力的未完成態(tài)，像一顆有生命力的樹，即便可能是生澀的。最重要的是保持兒童文學(xué)將來(lái)、未來(lái)的狀態(tài)。

五、我想寫出中國(guó)風(fēng)格

李紅葉：寫作童話一定要重視西方資源，湯老師也是從習(xí)西方經(jīng)典起步，但你的創(chuàng)作中那些體現(xiàn)了本土經(jīng)驗(yàn)，尤其是滲入了鄉(xiāng)村童年經(jīng)驗(yàn)的作品很打動(dòng)我。你有沒有一個(gè)關(guān)于中國(guó)身份的自覺追求？

湯素蘭：我的寫作有一個(gè)過程。剛開始，是沒有任何追求的寫作，是一種很自發(fā)狀態(tài)下的寫作。很多年都是這樣。1993、1994年我寫了幾個(gè)短篇，一個(gè)是《奶奶與小鬼》、一個(gè)叫《金熊與春天》，我有意識(shí)地將民間故事的東西用到童話中，看看可以產(chǎn)生什么樣的效果。在我們鄉(xiāng)下，有種說法，人死了之后就會(huì)有閻王打發(fā)人來(lái)接你，我寫了一個(gè)孤獨(dú)的老奶奶死的時(shí)候的一種狀態(tài)，但沒有人讀出來(lái)我的這種用意。作品出來(lái)后也沒有太多的反響，沒有人注意到這點(diǎn)。

后來(lái)的寫作進(jìn)入到自覺的寫作狀態(tài)。這時(shí)我真正在考慮：我要寫出有中國(guó)特色的童話來(lái)，我在思考：中國(guó)作家寫出來(lái)的童話與外國(guó)作家寫出來(lái)的童話有什么不一樣。接下來(lái)你們會(huì)覺得我的寫作有很多條路徑，第一條是市場(chǎng)化的運(yùn)作。因?yàn)樵谶@樣一個(gè)時(shí)代，作為一個(gè)前沿的作家，出版社對(duì)你是有要求的。包括笨狼、小朵朵、小巫婆真美麗等是都要求產(chǎn)業(yè)化的，一個(gè)系列多少本。我可能也會(huì)遵循這個(gè)游戲規(guī)則。但我會(huì)延續(xù)我的《閣樓精靈》的寫作路徑?！堕w樓精靈》其實(shí)寫了很多中國(guó)的元素。這里融合了我自己的許多童年的記憶，包括我們的鄉(xiāng)村。還一條路徑，我在考慮教育的、未來(lái)的問題。我在考慮自然、社會(huì)和人生對(duì)于一個(gè)孩子的成長(zhǎng)所具有的重要意義。

今年春節(jié)我寫了一個(gè)散文集子，是關(guān)于我的童年與故鄉(xiāng)的，叫《奶奶星》。當(dāng)我從一個(gè)編輯的身份客串寫作，到以一個(gè)作家的身份自覺寫作時(shí)，當(dāng)然會(huì)有自己不同的追求。我真的是想寫出中國(guó)風(fēng)格。比如說達(dá)爾，讀他的作品，你一眼就能看出那是西方的作品，它有一些元素在里面，但他又寫得那么自由自在。楊松的《木民谷》系列，讓人一眼就能看出那是寫北歐的。我希望自己的童話作品，也能讓人一眼就看出，這是一個(gè)中國(guó)作家寫出來(lái)的。

陳 暉：笨狼就是中國(guó)的。是個(gè)中國(guó)小男孩。而且中國(guó)的元素很自然的到來(lái)，并不刻意的。民族的，必須是世界的。

李紅葉：我很喜歡《閣樓精靈》，也很喜歡《奶奶與小鬼》。這兩個(gè)作品除了中國(guó)經(jīng)驗(yàn)令人親切，藝術(shù)表達(dá)上也很棒！

六、鄉(xiāng)土的東西必須留在我們的血脈里

湯素蘭：中國(guó)的兒童文學(xué)本來(lái)是外來(lái)的，有很多東西是浮在上面的。真正有生命力的寫作卻是落在地上，而不是浮在上面。一部真正能打動(dòng)別人的作品，首先是能夠打動(dòng)你自己的東西。

陳 暉：鄉(xiāng)土的東西必須留在我們的血脈里。讀你的作品，感覺中國(guó)鄉(xiāng)村的孩子又回來(lái)了，質(zhì)樸，了無(wú)心機(jī)。你筆下的孩子是湖南的，鄉(xiāng)村的。那種向往也是實(shí)實(shí)在在的，他們向往命運(yùn)的改變，渴望改變貧困的、褪色的現(xiàn)狀?，F(xiàn)在大都在迎合著都市的兒童，吟唱著“臘梅花的花，黑眼睛的黑”這并不是可恥的，那里面有一個(gè)中國(guó)的孩子對(duì)外面世界的向往。到底如何來(lái)定位中國(guó)兒童？什么樣的兒童是中國(guó)的兒童？中國(guó)鄉(xiāng)土的兒童和世界各地的兒童是沒有多大區(qū)別的。

湯素蘭：童話和兒童文學(xué)是落在地上的，也是造夢(mèng)的。這一點(diǎn)是不能忘記的，正因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的不美好，所以我們要造一個(gè)夢(mèng)，讓人對(duì)未來(lái)有信心。

陳 暉：我們要給孩子以希望和信心，“富士康”的事件更應(yīng)該引起兒童文學(xué)作家的思考和警醒，中國(guó)鄉(xiāng)村的孩子無(wú)法逃避精神上的擠壓。這些孩子，就像你所說的，如果在鄉(xiāng)村的時(shí)候，就能夠有夢(mèng)，有對(duì)自我的認(rèn)同，有對(duì)自我的信心和希望，他們就能抗住，如果沒能抗住，就說明我們這一代沒有盡到我們的責(zé)任。中國(guó)的兒童文學(xué)必須走向農(nóng)村，它的根基在農(nóng)村。如果我們的創(chuàng)作能被中國(guó)鄉(xiāng)村兒童所喜愛，就為兒童文學(xué)的未來(lái)注入了力量。中國(guó)鄉(xiāng)村兒童文學(xué)是兒童文學(xué)最主要的力量。

湯素蘭：我們要有信心。要給孩子創(chuàng)造一個(gè)精神的夢(mèng)，而不是物質(zhì)堆積起來(lái)的。要讓孩子知道，他手里所擁有的一片柳葉，可以吹出美妙動(dòng)聽的曲子。要告訴他怎樣去體會(huì)生活中的美。我重新在看《綠山墻的安妮》，安妮在那樣一個(gè)封閉的鄉(xiāng)村，每天幻想著一片樹葉。當(dāng)那個(gè)被收養(yǎng)的孩子跟她說，我從來(lái)都不幻想。安妮說：“你錯(cuò)過了生活中多么美好的事物呀”。她就是這樣一個(gè)女孩，她上大學(xué)的夢(mèng)想就是和她的阿姨如何把農(nóng)場(chǎng)經(jīng)營(yíng)下去。

陳 暉：我認(rèn)為將來(lái)你的創(chuàng)作需直面他們的精神狀態(tài)、他們的焦慮。兒童文學(xué)就是要貼近兒童的精神世界和精神困惑。

湯素蘭：我2008年創(chuàng)作的一部?jī)和≌f《珍珠》，就是寫的一個(gè)超生家庭孩子所面臨的精神困惑。

陳 暉：你的作品鄉(xiāng)而不土，有著大俗大雅的一面，如同水一樣，有著包容、隨性的特點(diǎn)。中國(guó)的兒童文學(xué)有都市化傾向，而且是淺薄的都市化。都市化本身對(duì)中國(guó)兒童文學(xué)的民族化產(chǎn)生了很大的障礙。因?yàn)橹袊?guó)本身是一個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)家。中國(guó)的歷史、現(xiàn)在和未來(lái)與農(nóng)村有著水乳交融、密不可分的關(guān)系。但與中國(guó)的精神命脈相聯(lián)系的這種兒童文學(xué)作品還不多見。

湯素蘭：這也是我最近思考的一個(gè)問題。像《飛屋環(huán)游記》那樣的作品出現(xiàn)在美國(guó)。中國(guó)現(xiàn)在面臨著很多現(xiàn)實(shí)的問題，比如說拆遷，人到老年的時(shí)候和下一代的溝通等等，但沒有人會(huì)去關(guān)注這個(gè)問題。我們的作家對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)注真是太少了。

陳 暉：我們生活在都市，但不要因?yàn)檫@個(gè)就忘記我們是怎樣的一個(gè)國(guó)家。中國(guó)兒童文學(xué)與中國(guó)農(nóng)村精神命脈相聯(lián)系的作品太少，對(duì)人類的重大問題缺少關(guān)懷和思考。所有的那些——哪怕是稚嫩地、笨拙地甚至是生澀地去靠近低層的平民文學(xué)，我都會(huì)表示出敬畏。湖南是一個(gè)以農(nóng)業(yè)為精神根基的大省，知識(shí)分子如何與一脈相承的湖湘文化有種對(duì)接，這是知識(shí)分子要思考的。我們的作家應(yīng)在文化上貼近鄉(xiāng)土，貼近我們的祖先，貼近我們賴以生存的土地。

七、作家是要有擔(dān)當(dāng)?shù)?/h2>

陳 暉：兒童文學(xué)的責(zé)任在于慰藉和感召兒童。

湯素蘭：就像《秘密花園》那樣，通過孩子自己的努力，將一個(gè)荒棄的花園變成了一個(gè)開滿玫瑰花的花園。一個(gè)沒有任何樂趣的大人獲得了幸福。我覺得我們的兒童文學(xué)要傳達(dá)這樣一種東西。

陳 暉：發(fā)現(xiàn)自己所擁有的東西，而不是羨慕別人所擁有的東西。要給他們力量和信念。

湯素蘭：這也正是我所追求的。我現(xiàn)在也越來(lái)越明白我所要追求的。

陳 暉：目前中國(guó)的兒童文學(xué)創(chuàng)作與老一輩相比，缺少了一個(gè)重要的維度。

湯素蘭：老一代的作家，他們的使命感支撐著他們的寫作。哪怕他們的那種理想是可笑的、笨拙的。

陳 暉：老一輩的作家經(jīng)歷了更多的時(shí)代變遷。他們的創(chuàng)作和政治理念粘連在一起，但他們不媚俗，他們是遠(yuǎn)離商業(yè)的，中西文紀(jì)子讀中國(guó)50年代的作品時(shí)，她說，她被中國(guó)兒童文學(xué)的質(zhì)樸及執(zhí)著的精神所打動(dòng)。

湯素蘭：我們?nèi)鄙俚恼沁@個(gè)維度。要有理想，兒童文學(xué)是留給未來(lái)的。作家是要有擔(dān)當(dāng)?shù)?。為什么人們?huì)覺得兒童文學(xué)單??？因?yàn)闆]有思想，沒有文化。那些能夠流傳下來(lái)的作品，都是有擔(dān)當(dāng)、有思想、有文化的。

陳 暉：要有使命感。某些出版社以前是很有品牌意識(shí)的，現(xiàn)在也在走向商業(yè)化。作家的創(chuàng)作應(yīng)當(dāng)如何在商業(yè)大流的挾裹下沉淀下來(lái)？其實(shí)作家的創(chuàng)作不一定要多，有那么幾本書能夠流傳下來(lái)就很好。理論方面，要有專業(yè)精神，批評(píng)要有客觀性與獨(dú)立性。

在商業(yè)大潮下，我對(duì)兒童文學(xué)的發(fā)展懷有深深的憂思，作為我們這一代人，能否保留一片凈土，讓空氣為之一新？我們不能被商業(yè)大流挾裹，而要能進(jìn)行引領(lǐng)。

湯素蘭：我還是相信孩子的閱讀鑒賞力，他們最終會(huì)為自己選擇好的作品。我們應(yīng)該立足于孩子未來(lái)的成長(zhǎng)，讓孩子學(xué)會(huì)閱讀，對(duì)孩子的閱讀進(jìn)行合適的引導(dǎo)。

陳 暉：現(xiàn)在的孩子成長(zhǎng)的環(huán)境很復(fù)雜，社會(huì)化應(yīng)該在多大程度上進(jìn)入兒童文學(xué)？

湯素蘭：我寫作時(shí)并沒有特別去追求。一個(gè)作家他本身的生活狀態(tài)是自然的。他和整個(gè)社會(huì)有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，他與社會(huì)并不是隔絕的。一個(gè)真誠(chéng)的寫作者多多少少都會(huì)反映社會(huì)的現(xiàn)實(shí)狀態(tài)。孩子本來(lái)就是生活中人，離不開現(xiàn)實(shí)，是腳踏實(shí)地成長(zhǎng)著的人。他也必須了解現(xiàn)實(shí)。我覺得當(dāng)代作家的寫作，很多作家都在干預(yù)現(xiàn)實(shí)，在表達(dá)現(xiàn)實(shí)，在面對(duì)現(xiàn)實(shí)發(fā)言。相比之下，我們的兒童文學(xué)是不是過濾得太干凈？是不是太空泛了？

陳 暉：我們的兒童文學(xué)是否真正反映了兒童的生存現(xiàn)實(shí)與兒童的精神困頓？我們是不是存在對(duì)兒童的誤讀？是不是存在某種錯(cuò)誤的兒童想象與兒童理解？

湯素蘭：我的兒童小說《珍珠》，寫的是一個(gè)超生家庭，表現(xiàn)孩子對(duì)愛的懷疑和信心的缺乏。這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題，有很多很多這樣的孩子。作品出版以后，有很多母親給我寫信，說感謝我寫了這樣一個(gè)故事，因?yàn)樗齻冏约阂灿幸粋€(gè)珍珠般的女兒。

陳 暉：兒童文學(xué)在多大程度上可以成人化？比如說《小王子》 《毛毛》 《青鳥》等等都有成人化的一面，有哲思，有對(duì)成人社會(huì)的批判性的表達(dá)。

湯素蘭：我是這樣理解的，我在創(chuàng)作之初，所能找到的好的作品我都讀，現(xiàn)在也一直在重讀經(jīng)典，特別是安徒生。作為一個(gè)成人寫的作品，不可避免會(huì)帶有自己的思考，帶有成人對(duì)世界的看法，不管你怎樣的兒童化，你都會(huì)有很深的烙印在里面，這是不可避免的，而且是一種客觀的存在。一部作品的價(jià)值也與這些獨(dú)特的東西有關(guān)。我看重的是，不管一個(gè)什么樣的作品，都要將故事講好。所以我很注重它的故事性，將故事講好了，一個(gè)很小的孩子會(huì)被故事本身所吸引，倒不一定會(huì)被故事背后的東西所打動(dòng)。精彩的故事會(huì)留在他的記憶里，當(dāng)他長(zhǎng)大后，他會(huì)反過去了解故事背后的東西。

八、兒童文學(xué)給我們成年人、給我們?nèi)祟愂裁?/h2>

陳 暉：社會(huì)生活、當(dāng)代生活如何自然而然進(jìn)入兒童文學(xué)？?jī)和皇且粋€(gè)隔絕的所在。笨狼形象的成功取決于你所傳達(dá)的那一時(shí)代作家對(duì)兒童的理解、愛和期待。兒童精神固然超越時(shí)空、超越本土文化，但同樣也應(yīng)有當(dāng)下的、國(guó)家的、民族的背景和地域色彩。兩者同時(shí)存在，缺一不可。沒有現(xiàn)實(shí)感，沒有時(shí)代感，沒有兒童的存在，不稱之為童話。這也是童話之所以姓“童”。

湯素蘭：不盡同意這個(gè)觀點(diǎn)。兒童文學(xué)要為孩子寫作這是毫無(wú)疑問的，起點(diǎn)和終點(diǎn)都在兒童，純粹的為孩子寫作是戴著鐐銬跳舞，一個(gè)作家的作品要活潑，要接近兒童，更重要的是——這是發(fā)自內(nèi)心的寫作。我在寫作時(shí)，會(huì)同時(shí)想：是不是真的處于為孩子寫作的狀態(tài)，以及我的心境，我要表達(dá)的是什么。

陳 暉：我的一個(gè)學(xué)生說，她最欣賞的是你帶著成人化的、有著哲思的某些作品。如馬系列、《星星》等，還有《故鄉(xiāng)的顏色》。

湯素蘭：像《驢家族》 《月亮花》是這一類的。

李紅葉：對(duì)?！扼H家族》 《紅鞋子》 《閣樓精靈》 《失蹤的馬》等等。

陳 暉：而我則更重視兒童天然的、純粹的、會(huì)讓所有的兒童感到快樂、喜悅的狀態(tài)，那些具有兒童精神、喚醒兒童想象以及兒童感覺的作品。

李紅葉：有了靈感，有了表達(dá)的沖動(dòng)，繼而尋找到一種最合適的表達(dá)方式。有些是自己的情緒，但恰合于兒童審美接受，有些是兒童作為第一隱含讀者，但同時(shí)永遠(yuǎn)在表達(dá)自己。童話其實(shí)也是成人表達(dá)自己哲思的一個(gè)很好的文體。

陳 暉：我覺得是你的天性牽引著你固守著兒童天地，一個(gè)有創(chuàng)作才華的作家在寫成人文學(xué)時(shí)或許會(huì)更自然，更有成就感。而寫作兒童文學(xué)需要天性。

湯素蘭：兒童文學(xué)吸引我的地方：一、它是夢(mèng)想的，你可以有無(wú)窮無(wú)盡的夢(mèng)想；二，它就像搭積木一樣，是對(duì)創(chuàng)造力和想象力的一種挑戰(zhàn)；第三，它是希望，孩子的身上寄托了我們的希望。尤其在這樣一個(gè)有著五千年封建傳統(tǒng)的中國(guó)社會(huì)，有很多東西都沒有改變。我們希望孩子天性中那種很活潑的東西，能夠像花朵一樣綻開。一個(gè)當(dāng)下存在的人，應(yīng)該對(duì)未來(lái)有希望，有夢(mèng)想。

陳 暉：兒童給我們成年人、給我們?nèi)祟愂裁矗?/p>

湯素蘭：我贊成向死而生的哲學(xué)思想。怎樣給你的下一代以希望，給自己以拯救？我非常贊同蒙苔梭利所說的，孩子的身上包含著無(wú)限的可能性，所以我非常信賴孩子。但我絕對(duì)又不是童心主義者。我向往的是生命本身綻放的過程。

陳 暉：我對(duì)兒童文學(xué)的喜愛，恰恰是對(duì)成人社會(huì)的畏懼和否定，兒童的存在代表著人性最基本的期待和對(duì)社會(huì)生活的期望。人都追求著溫暖、友愛、信任、歡樂，彼此和諧。但有多少人能做到？我永遠(yuǎn)希望生活的美好、世界的和諧。每一個(gè)成人化的世界都挑戰(zhàn)和摧殘著人對(duì)生活的信心，我們是為兒童造夢(mèng)，還是為自己造夢(mèng)？

湯素蘭：兩者都有。

陳 暉：什么文學(xué)最能改變一個(gè)人的命運(yùn)？?jī)和瘯r(shí)代的閱讀是非常重要的。讀了余華的《活著》，他可能更堅(jiān)韌，讀了蘇童、張愛玲的作品，可能感受到人性陰冷的方面。我認(rèn)為《十八春》是張愛玲最好的作品之一，就是因?yàn)樗尸F(xiàn)出一種溫暖和信心。我特不能離開這點(diǎn)兒溫暖，盡管那些希冀和信念是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的，將信將疑的。我們已經(jīng)知道現(xiàn)實(shí)是殘酷的，人性可能是丑惡的，但兒童文學(xué)還沒有完全忘卻童年的信心。如果一個(gè)人童年就沒有了信心，那未來(lái)還有什么？在某種意義上，兒童文學(xué)等同于宗教，給人慰藉。

九、我們?cè)谛羞M(jìn)中，我們未完成

陳 暉：你將來(lái)的創(chuàng)作是否會(huì)面臨著一個(gè)重心的調(diào)整，或是偏重于童話、或是小說？

湯素蘭：我不會(huì)去注重文體，而要看什么樣的文體最適合我，如何將要表達(dá)的東西表達(dá)得淋漓盡致。我希望達(dá)到創(chuàng)作的一種自由自在的狀態(tài)。

陳 暉：你通過對(duì)自己不斷地嘗試和調(diào)整，不斷地超越，不重復(fù)自己。你的勇氣和創(chuàng)作精神在于創(chuàng)作“笨狼”后并未沿著原來(lái)的路徑一路走到底，而尋求一種超越。

湯素蘭：這個(gè)階段，我確實(shí)在尋找和嘗試。不重復(fù)是我自覺的追求。從“無(wú)意識(shí)之意識(shí)”之作到《閣樓精靈》是一種有意識(shí)的追求。后來(lái)的《奇跡花園》和《小巫婆》是另一種狀態(tài)。我看重寫作本身所能帶給我的樂趣，或許從商業(yè)化角度來(lái)說，可能是不成功的。

陳 暉：這是一種在進(jìn)行中和未完成的寫作狀態(tài)。如果中國(guó)每一個(gè)兒童文學(xué)作家都認(rèn)為自己在進(jìn)行中，并為未完成的這樣一種狀態(tài)而感到欣喜的話，包括評(píng)論者、研究者和教育工作者，如果我們都有“我們?cè)谛羞M(jìn)中，我們未完成”這樣一種心態(tài)，那么，中國(guó)的兒童文學(xué)就是有希望的，有無(wú)限的可能性的。

陳 暉：我們來(lái)談?wù)劷逃c娛樂的關(guān)系。這里的娛樂并非淺薄的娛樂，而是指給予孩子快樂的“娛樂”。教育和娛樂應(yīng)該如何達(dá)到一個(gè)平衡？我覺得笨狼的故事是遠(yuǎn)離了刻板的教育的。教育化對(duì)兒童文學(xué)尤其是幼兒文學(xué)來(lái)說是一把雙刃劍。

湯素蘭：我們這一代創(chuàng)作者進(jìn)行創(chuàng)作時(shí)，對(duì)“兒童文學(xué)是教育兒童的文學(xué)”這個(gè)觀念已經(jīng)打破。可能在一部分作品上有這樣的意向，但是這樣的觀念已經(jīng)過去了，已經(jīng)不存在這樣一個(gè)束縛了。那么作家怎么理解教育的問題？首先，我覺得一個(gè)作品無(wú)論是成人還是孩子，有閱讀的快樂是很重要的。因?yàn)槲易约阂膊粩嗟厝ラ喿x，所以我很看重閱讀的快樂。這種快樂可能是感動(dòng)，可能是歡笑，也可能是悲傷。我很看重閱讀所獲得的情感體驗(yàn)。第二，兒童文學(xué)既然是寫給孩子的，它離不開教育，教育性肯定是或多或少存在的，那么如何表達(dá)教育我覺得這是一個(gè)作家如何看待孩子的問題。事實(shí)上，很多時(shí)候，孩子不需要你去教育他，他卻是可以教育成人的，他也可以自己教育自己。他會(huì)自己去糾正自己，孩子就像一棵植物，在成長(zhǎng)的過程中，他自己可以不斷地糾正自己，向著陽(yáng)光，他就可以長(zhǎng)好。所以，我覺得你的作品得給予他一個(gè)中心的東西，就是給孩子精神上的向往。這一點(diǎn)是我自始至終都沒有改變過的。但是在一部作品里是否要傳達(dá)那么多的教育觀，這是我從來(lái)沒有想過的。我所想的教育是更人性化的，更全面的，更自然的，更天然的，更有助于孩子健康發(fā)育的。作家的巧妙就在于故事本身就傳達(dá)了你所要傳達(dá)的東西，而不是你跳出來(lái)說。契訶夫說你在寫作的時(shí)候，“好和壞都不要叫出聲音來(lái)”。

陳 暉：讓故事自己呈現(xiàn)，而非人為地呈現(xiàn)給孩子看。從根本上講，讓孩子快樂，也是一種教育，尤其是對(duì)中國(guó)的孩子。在中國(guó)的教育中，孩子缺乏一種對(duì)快樂的向往，這在某種程度上摧殘著他們的發(fā)現(xiàn)能力、創(chuàng)造能力和想象能力。追求快樂是孩子的天性，也是孩子與生俱來(lái)的權(quán)利。教育與娛樂從來(lái)不沖突。要讓孩子因?yàn)橄碛锌鞓范袎?mèng)想和信念。教育與娛樂可以兼容的，讓教育來(lái)得自然些。

陳 暉：當(dāng)下，閱讀群體追求當(dāng)下的閱讀快感，市場(chǎng)盛行的是教育化寫作、都市化寫作、娛樂化寫作、同質(zhì)化類型化寫作、市場(chǎng)化寫作。你如何避免這種影響？如何著眼于未來(lái)、堅(jiān)守自己？

湯素蘭：人的存在都是當(dāng)下的，或多或少都會(huì)受點(diǎn)時(shí)代的影響。我將自己定位為成熟的作家，我已經(jīng)不在乎是不是特別地有名氣，或在各種媒體上出現(xiàn)了多少次。我已經(jīng)不太在意這些。我更加在意的是，我作為一個(gè)有判斷力的作家，我這個(gè)作品是不是好？我的作品是不是能和同時(shí)代其他的作家區(qū)分開來(lái)，我的作品再過十年二十年后，是不是還有讀者去讀它。讓我欣慰的是，我二十年前寫的笨狼，小朵朵，今天我自己來(lái)讀，包括孩子來(lái)讀，依然覺得有趣。我還蠻慶幸在我成長(zhǎng)的年代沒有那么多的東西可以去復(fù)制，也沒有自我復(fù)制。

陳 暉：不復(fù)制別人，也不容易被別人復(fù)制，是因?yàn)槟隳懿粩嗟貙W(xué)習(xí)、變化、成長(zhǎng)。