說農(nóng)民愛土地是虛妄的——梁鴻訪談錄

徐鵬遠(yuǎn)

一、數(shù)百萬人的陰暗情緒每個(gè)個(gè)體都不能脫責(zé)

徐鵬遠(yuǎn)：《出梁莊記》的后記當(dāng)中，和您接受華語傳媒文學(xué)大獎(jiǎng)發(fā)表感言的時(shí)候都提到兩個(gè)關(guān)鍵詞，就是“憂傷”和“哀痛”。想問您的是為什么選擇這兩個(gè)詞？

梁 鴻：這兩個(gè)詞確實(shí)是我反復(fù)思量的，我覺得在我行走的過程中有很多難以敘說的思緒，比如說你的羞愧，你的軟弱，這是你個(gè)體的感受，但是最根本的機(jī)緣和情緒在于你內(nèi)在的那樣一種確實(shí)可稱之為是“憂傷”的東西。我為什么提到帕慕克的“呼愁”這個(gè)詞呢，因?yàn)樵谂聊娇说耐炼湔Z境里“呼愁”是具有宗教的意味的，它對(duì)應(yīng)的是數(shù)百萬人共有的陰暗情緒。這種陰暗情緒是在心底里邊流淌著的，在日常生活可能我們也笑，我們歡樂，比如說三輪車夫并不是每天痛哭的，我們?cè)谥v打架時(shí)都是大笑在講的，非常痛快在講怎么打架，怎么樣去示威，然后怎么樣怎么樣。我在青島跟我的堂叔老鄉(xiāng)們?cè)谝粔K聊天，他們也是非?？鞓返模@是一個(gè)生活的表層的流動(dòng)，有日常的喜怒哀樂，有日常的各種狀態(tài)。但是，潛流在心底里是什么東西呢？當(dāng)夜深人靜的時(shí)候，一個(gè)普通的農(nóng)婦講的是她大兒子的去世，她突然講這樣一個(gè)話題，她內(nèi)心的流動(dòng)一直在那兒，只不過她是被遮蔽的，沒有人給她機(jī)會(huì)來訴說自己。所以，用個(gè)什么詞來表達(dá)這種共同的東西呢，可能“憂傷”確實(shí)會(huì)比較恰當(dāng)。這種憂傷是數(shù)百萬人共有的這樣陰暗的、抑郁的、暗淡的這樣一些情緒，它若隱若現(xiàn)的，甚至是非常清晰地在我們心底流動(dòng)。

這種情緒背后包含的是非常具體的制度的設(shè)置、人的分化、城市和鄉(xiāng)村之間的分化，等等，各種各樣的問題。當(dāng)然，也包括我們對(duì)“農(nóng)民工”這個(gè)詞本身這樣一種概念化的處理，它背后包含了這個(gè)社會(huì)的常規(guī)，包含著很多偏見等。我們把這個(gè)情緒再學(xué)理化一點(diǎn)，就是背后這些東西。還有“哀痛”這個(gè)詞。“哀痛”是一個(gè)印度思想家文章中的一個(gè)詞，突然觸動(dòng)了我。他說“哀痛是對(duì)傳統(tǒng)的一種回應(yīng)”，我們現(xiàn)在學(xué)會(huì)用一種計(jì)算性的語言，那是精于計(jì)算的語言，而一個(gè)民族沒有傳統(tǒng)語言是失去哀痛的語言。我想，什么是哀痛呢，哀痛就是我們的歷史、我們的記憶、我們的過去，是未曾看見的那一部分，所以我在書里面寫，有一句話我還專門用黑體把它寫了出來，就是“哀痛不是為了傾訴和哭泣，而為了反抗遺忘”，我特別注重“反抗遺忘”這個(gè)詞，就是我們要記住他們，而恰好他們是被我們看不見的。我所想做的就是把我們看不見的中國(guó)，把我們遺忘了的那個(gè)中國(guó)重新把它提請(qǐng)上來，讓我們看到那個(gè)活生生的“在”、一個(gè)個(gè)的“在”，這就是我為什么把這兩個(gè)詞拿出來。還有一個(gè)更大層面，我覺得“哀痛”還在于我們要對(duì)自我反省，這個(gè)“自我”包含歷史的自我和現(xiàn)在的自我。你要對(duì)自我反省，農(nóng)民工的生活并不是跟我們沒有關(guān)系的，他就是我們這個(gè)社會(huì)的一部分，他就是我們作為一個(gè)共同體里面的一部分，只不過是你的另一面。我覺得中國(guó)人有一種特別重要的特性，就是我們都特別擅長(zhǎng)于脫責(zé)。我們把一切都埋怨于制度，一切都是制度不好，把自己撇得干干凈凈的，但其實(shí)不是這樣的。我為什么在書里面，為什么有一個(gè)層面就是我的這種情緒的展現(xiàn)，其實(shí)一開始我說實(shí)話想更加冷靜一點(diǎn)，但為什么我后來又加入這個(gè)層面呢，就是因?yàn)槲矣X得我不能脫責(zé)。你沒有那么勇敢，你時(shí)時(shí)想逃跑，你時(shí)時(shí)想趕緊離開，回到家里面洗個(gè)熱水澡趕緊跑了算了，你為什么要回避這一點(diǎn)了，你不能回避，這可能是我們很多很多人都有的這樣一個(gè)情緒，你面對(duì)你的家人并沒有那么勇敢。面臨小柱的時(shí)候你并沒有真的去看他，你沒有去看他這就是事實(shí)，這就是你的羞恥所在，但是我們把這個(gè)羞恥遺忘掉了，我們覺得那沒有關(guān)系，跟我沒有關(guān)系。所以我覺得哀痛也在于喚醒每個(gè)人的這樣一種共在的感覺，我覺得這種共在感可能是我們特別缺乏的。

徐鵬遠(yuǎn)：那隨著您的抒寫，梁莊我想現(xiàn)在恐怕已經(jīng)成了中國(guó)最有名的村莊了，有人甚至說它已經(jīng)和費(fèi)孝通的江村、梁漱溟的鄒平、晏陽初的定縣，還有陶行知的曉莊，成為中國(guó)鄉(xiāng)村研究的樣本了。但是好像梁莊其實(shí)是一個(gè)虛構(gòu)的名字是吧？

梁鴻：對(duì)，還是有很大不一樣的。當(dāng)然我很高興別人這樣來說，因?yàn)樗吘挂部赡芫哂心撤N的典型性和普遍性，但是我是覺得就是還是有很大的不一樣的。因?yàn)槭紫人皇且粋€(gè)社會(huì)學(xué)文本，它不是一個(gè)社會(huì)學(xué)的理論考察，你像費(fèi)孝通的《鄉(xiāng)土中國(guó)》 《鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)》都是一個(gè)非常純粹的、好的、社會(huì)學(xué)的文本，那么包括這個(gè)晏陽初的這個(gè)定縣，這個(gè)鄒平，它們都是一個(gè)鄉(xiāng)村建設(shè)一個(gè)非常具體的實(shí)踐的一個(gè)東西。但是你要知道社會(huì)學(xué)很多考察也是化名的，這個(gè)虛構(gòu)不虛構(gòu)本身可能還不是非常重要的，因?yàn)樯鐣?huì)學(xué)有個(gè)約定俗成的規(guī)則就是這個(gè)比如L縣、L村，它不會(huì)用一個(gè)真正的村莊名字，那么最關(guān)鍵的在于我覺得梁莊是有文學(xué)的敘述在里邊的。它不是一個(gè)科學(xué)的一種文本，不是一個(gè)學(xué)科內(nèi)的科學(xué)的學(xué)術(shù)的文本，是一個(gè)交叉的文本，是純文學(xué)的，但是我覺得大家這樣來說可能有一點(diǎn)就是在于梁莊這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)性的描述，可能更多的在于梁莊的非虛構(gòu)性，從這個(gè)意義上來講梁莊跟他們之間有一個(gè)相通的地方，但是我覺得差異可能也是很大的。

二、非虛構(gòu)不排除情感

徐鵬遠(yuǎn)：談到了“非虛構(gòu)”，這個(gè)概念在這兩年挺火的。這個(gè)概念提出其實(shí)比較新穎而且也很貼切，但是也總讓人有點(diǎn)弄不清楚，就是這樣非虛構(gòu)的寫作作為文學(xué)作品來講，我不知道它跟我們之前一直都有的紀(jì)實(shí)文學(xué)、報(bào)告文學(xué)有什么不一樣的地方，它為什么要叫非虛構(gòu)呢？

梁鴻：“非虛構(gòu)”確實(shí)一個(gè)比較新的名詞，那它到底跟報(bào)告文學(xué)有什么不一樣的地方這也值得細(xì)細(xì)考察，我想可能有一個(gè)最根本的不同。從我自己的創(chuàng)作實(shí)踐來講，我覺得報(bào)告文學(xué)可能是一個(gè)比較大的一個(gè)宏觀的敘述，它是在告訴別人這個(gè)事情是這樣子的，在告訴你一個(gè)某種確定的道理，或者確定的某個(gè)人物的確定的描述，但是非虛構(gòu)或者說梁莊它可能是，是個(gè)人視角的，是我的梁莊。我走進(jìn)去了，我不是在告訴你一個(gè)確定無疑的梁莊，我只是在試圖挖掘、尋找梁莊的存在，可能我自己都非常迷茫，可能我自己也有很多的懷疑、猶疑，我也說不清楚。我只是試圖把這樣一個(gè)復(fù)雜性呈現(xiàn)出來，甚至它是曖昧的、多元的、不是確定無疑的，我認(rèn)為可能這是一個(gè)最大的差異。到底為什么要離開梁莊？最終我到現(xiàn)在也說不清楚，我就想把這種說不清道不明復(fù)雜的存在傳達(dá)給你，通過我的人物、通過我的故事的形象來讓你盡可能地細(xì)微地體察，然后你來思考，這是一個(gè)開放性的互動(dòng)過程。

三、寫作一定是多層面的衛(wèi)慧比棉棉要差一些

徐鵬遠(yuǎn)：那關(guān)于非虛構(gòu)也有評(píng)論指出，現(xiàn)在有很大一批的女性作家在這個(gè)領(lǐng)域的寫作上尤其用力和專注，那這些女性作家的一種努力，批評(píng)家認(rèn)為其實(shí)正好扭轉(zhuǎn)了1990 年代以來的一種個(gè)人化寫作，特別是女性的這種私人寫作，讓她們重回到的一個(gè)公共領(lǐng)域。我不知道作為一個(gè)文學(xué)從業(yè)者、文學(xué)研究者您對(duì)這個(gè)現(xiàn)象、這種批評(píng)認(rèn)可嗎？

梁鴻：我認(rèn)為是有所偏頗，它并不是真正的一種評(píng)述。首先我覺得即使我現(xiàn)在寫非虛構(gòu)，可能也寫虛構(gòu)的，有一天也可能會(huì)寫個(gè)女性之書。這幾年我專注于梁莊的社會(huì)層面的一個(gè)敘述，或者文學(xué)的社會(huì)層面的敘述，可能下一步我轉(zhuǎn)向了內(nèi)心，這是一個(gè)自然的轉(zhuǎn)向，它并不沖突。當(dāng)然從一個(gè)大的文學(xué)潮流來看，比如說1990年代確實(shí)是女性集中在身體經(jīng)驗(yàn)、內(nèi)在情感，包括欲望的書寫，我覺得在那個(gè)階段，文學(xué)通過這樣的敘述來完成了女性對(duì)自身的豐富度、自身的存在以及她對(duì)社會(huì)關(guān)系的一個(gè)探查，到今天依然有很多優(yōu)秀的女性作家在寫這個(gè)層面的，寫得也非常好，但是我覺得這并不是女性寫作的全部，它一定還包含了像我們今天這些女性作家的一些層面。

另外一個(gè)層面，在這幾個(gè)女性作家身上，可能比較集中化地呈現(xiàn)這樣的層面。那實(shí)際上是對(duì)大的文學(xué)潮流缺失的一個(gè)彌補(bǔ)，而不是只對(duì)女性文學(xué)缺失的一個(gè)彌補(bǔ)，沒有那么狹窄。我覺得女性從來都有陰柔和陽剛的同時(shí)存在，它并不是男人的專利，并不是男性作家的專利。在這個(gè)層面實(shí)在沒有多大的學(xué)術(shù)的關(guān)聯(lián)性，但它對(duì)于大的潮流我覺得反而是一個(gè)非常重要的補(bǔ)充。

徐鵬遠(yuǎn)：那既然提到了1990 年代的女性寫作，那就不得不提衛(wèi)慧和棉棉。我為什么突然想到這個(gè)呢？就是您的老鄉(xiāng)也是河南作家李洱，他也是之前不久剛剛作客我們《年代訪》，然后他曾經(jīng)針對(duì)衛(wèi)慧和棉棉甚至說過很極端的一個(gè)評(píng)論，他說她們倆實(shí)際上是代表了絕對(duì)虛假的寫作和最本身的寫作，都不是真實(shí)的。他甚至說如果說她們是作家，那我就不是作家，如果她們寫的是真的，那我寫的就是假的。我不知道您對(duì)于他的這種對(duì)于衛(wèi)慧和綿綿的批評(píng)怎么看？您覺得他說的有道理嗎？

梁鴻：我覺得李洱老師可能是一種敘述策略吧，我認(rèn)為他并沒有那么尖銳。當(dāng)然我跟他的看法可能略有差異，我覺得衛(wèi)慧和棉棉的寫作代表某種層面的寫作。當(dāng)年我在看棉棉的《糖》的時(shí)候我就是喜歡，我認(rèn)為她對(duì)這種身體經(jīng)驗(yàn)的直感的敘述是非常好的，她具有某種通感的本能，有種天賦，現(xiàn)在我一下舉不出例子，但是我覺得這個(gè)女孩子她真的是用她的經(jīng)驗(yàn)、用她的身體在寫作，她真的能夠把身體的清新和沉重寫得非常非常地清新和沉重，我還是非常認(rèn)同這個(gè)。我覺得衛(wèi)慧的寫作就要比棉棉要差一些了，她可能帶有某種虛假性，帶有某種被塑造的那種所謂的男女關(guān)系，所謂的身體關(guān)系，她比棉棉要差一些。寫作一定是多個(gè)層面的，像李洱老師他擅長(zhǎng)比如《花腔》這樣歷史的書寫，這當(dāng)然是個(gè)非常好的作品，但是我覺得像棉棉這樣寫作是從另一個(gè)維度來重新拓寬了文學(xué)可能有的寬度，尤其是中國(guó)文學(xué)可能一直缺乏的一種。我覺得也是難能可貴的。

徐鵬遠(yuǎn)：她可能也就恰恰覺得她們其實(shí)是有這樣一種文學(xué)史意識(shí)，她就是覺得文學(xué)走到了這個(gè)年代，然后缺失這么樣一種寫作維度，缺失這么樣一個(gè)寫作題材，所以她有意地去開拓，可能正因?yàn)槿绱怂齻儾抛兂杉俚?，她可能也是順著這個(gè)走。

梁鴻：我覺得可能她的理論意識(shí)沒有這么清晰吧，這是今天我們事后再分析她們的時(shí)候才這樣來說的，當(dāng)年棉棉寫《糖》 的時(shí)候我覺得沒有那么清晰，她才20多一點(diǎn)點(diǎn)，她怎么可能那么清晰化呢？她又不是學(xué)文學(xué)史的。我們是科班出身的，我們知道文學(xué)史發(fā)生了什么地步，但即使這樣，比如說你問我關(guān)于梁莊的書寫是真的處于這個(gè)彌補(bǔ)文學(xué)史的缺憾嗎？是處于這個(gè)因?yàn)榇蠹叶紝懱摌?gòu)的文學(xué)然后就寫一個(gè)非虛構(gòu)的文學(xué)嗎？根本沒有這么清晰，即使我是搞文學(xué)史的人。我覺得在那一刻最初的沖動(dòng)是因?yàn)槟阆牖厝?，你心靈需要這個(gè)，然后你走了，至于你寫的什么你其實(shí)根本是不太清楚，如果這樣來論述作家的這種創(chuàng)作沖動(dòng)的話我覺得有點(diǎn)失之客觀?？赡軟]有那么清晰，我們經(jīng)過了十幾年之后反過來再看，她們好像彌補(bǔ)了這個(gè)空白，但當(dāng)時(shí)我認(rèn)為是沒有這么清晰的。如果我們這樣來寫文學(xué)史，那文學(xué)史很糟糕，不能寫了。

四、“我”的在場(chǎng)是雙刃劍 感性和理性很難融合

徐鵬遠(yuǎn)：回到您的書當(dāng)中來，我下面可能要讓您回應(yīng)一個(gè)質(zhì)疑。專欄作家王佩對(duì)您有過一個(gè)批評(píng)：“梁鴻的問題在于敘事不分輕重緩急。”我個(gè)人閱讀的感受也是覺得雖然您的筆下的每個(gè)人物有自己的故事，然后每個(gè)故事又有不同的細(xì)節(jié)，但是總體讀下來，似乎感覺每個(gè)人、每個(gè)故事之間其實(shí)同質(zhì)性還是很強(qiáng)的，容易產(chǎn)生一種閱讀疲勞。我不知道您對(duì)這個(gè)問題怎么回應(yīng)？而且不光您的作品，好像這類非虛構(gòu)的東西都面臨著會(huì)產(chǎn)生一種閱讀疲勞，一種同質(zhì)性的這樣一個(gè)問題。

梁鴻：他可能有一定的道理，但是我并不是完全地認(rèn)同。什么叫“不分輕重緩急”？這個(gè)詞有點(diǎn)過于籠統(tǒng)。文學(xué)是有節(jié)奏的，《出梁莊記》也是有節(jié)奏的。比如說我一開始重回梁莊，然后到了西安，就按照我現(xiàn)在來說我到了西安。西安我寫出了三個(gè)群體，我重點(diǎn)考察這種——當(dāng)然因?yàn)樗f的是《中國(guó)在梁莊》，不是《出梁莊記》——我先說這個(gè)《出梁莊記》，我考察的是一個(gè)三輪車夫的群體，重點(diǎn)考察城市制度跟他們之間的關(guān)系。然后我到了南陽，我選擇的是算命者，這是另外一個(gè)嶄新的話題，然后是傳銷者。傳銷和算命恰恰是中國(guó)民間生活里面一個(gè)特別詭異的、特別神秘的東西，我想通過對(duì)這兩個(gè)人的個(gè)案來達(dá)到某種理解力。并且在《出梁莊記》中，我特別在意敘事的方式，比如說我寫那個(gè)傳銷者的時(shí)候，我沒有先讓他出場(chǎng)，而是通過對(duì)其他人的采訪，三個(gè)人互補(bǔ)的敘說，最后讓他出場(chǎng)，作為互文的一種補(bǔ)充性，但是他始終沒告訴我，他不承認(rèn)他是一個(gè)傳銷者。但不管他承認(rèn)不承認(rèn)，我想通過多個(gè)層面的敘述來完成他的形象，我覺得我還是比較有意識(shí)地去做到鮮明、清晰。比如說我到鄭州，我重點(diǎn)寫青年的工人，一個(gè)城市的手工業(yè)者，雖然在依靠工業(yè)城鎮(zhèn)的發(fā)展來賺錢，但實(shí)際上他們是一個(gè)緩慢的手工業(yè)者，因?yàn)楹茈y去復(fù)制，他們只能守著這個(gè)小攤，很難成為一個(gè)現(xiàn)代企業(yè)。當(dāng)然也不是完全，比如說那個(gè)千萬富翁李秀中，他就是復(fù)制成功了。我還是試圖把內(nèi)在復(fù)雜性勾連在一塊，就是把它更深更廣處呈現(xiàn)出來。最后我又回到了梁莊，因?yàn)閷?duì)我來說考察這個(gè)進(jìn)城農(nóng)民可能不只是一個(gè)跟城鎮(zhèn)的關(guān)系，他一定是要最終是回到土地上的。他又是一個(gè)什么樣的復(fù)雜的狀況，也需要再次考察。所以在《出梁莊記》里面，我覺得我還是相對(duì)地做了一些節(jié)奏上的和結(jié)構(gòu)上的一些處理，還是進(jìn)行了非常艱難的琢磨和安排。

反過來說《中國(guó)在梁莊》。 《中國(guó)在梁莊》可能一開始確實(shí)不是很清晰，就是我自己對(duì)這個(gè)問題的把握其實(shí)沒有到位，很難做到像《出梁莊記》這么去謹(jǐn)慎地處理，所以我剛才說他批評(píng)有些道理。我就是沿著一個(gè)自然的線索，回到梁莊，我看到什么，有一種鋪開的感覺。但是同時(shí)我在想，就假設(shè)說我特別分輕重緩急，就是按照他說那個(gè)籠統(tǒng)的輕重緩急來說，我不知道會(huì)是什么樣子。因?yàn)槲乙婚_始在想，“我”到底怎么出現(xiàn)——這引號(hào)的“我”——到底怎么出現(xiàn)呢？怎么樣在這個(gè)梁莊的文本里邊，在梁莊的大地上呈現(xiàn)出來呢？我曾經(jīng)想過完全不要“我”，只要自述，只要一個(gè)個(gè)人物的自述，就像周同賓的《皇天后土》，完全是人物的自述，但是我又覺得他少了另外一個(gè)非常重要的一塊，就是在場(chǎng)的感覺。我還不是特別想那樣做。因?yàn)橹芡e的《皇天后土》 是完全文學(xué)化的書寫，鄉(xiāng)村是一種特別渾然和一體化的存在，但對(duì)我來說，我所要表達(dá)的不是鄉(xiāng)村的渾然性，而恰恰是它的破碎處。所以最后我放棄那樣的形式。然后我讓“我”也出來，“我”帶著大家進(jìn)入梁莊，有一種在場(chǎng)感，這個(gè)在場(chǎng)感我希望是能夠把你帶進(jìn)去。帶進(jìn)去也有問題，就在于你的引導(dǎo)性太強(qiáng)了，你過于引導(dǎo)別人了，然后你偶爾抒發(fā)的那些話可能太多輕清，所以你會(huì)覺得有點(diǎn)膚淺。但因?yàn)楫?dāng)時(shí)也沒有思考那么多。這種結(jié)構(gòu)是個(gè)雙刃劍，它一定是一個(gè)雙刃劍，你想達(dá)到這種效果，它成就了你，但同時(shí)一定是也破壞了這本書的總體的完整程度。假設(shè)說《出梁莊記》完全是人物自述，“我”一點(diǎn)也不出現(xiàn)，別人可能會(huì)說這本書文學(xué)性太好了太強(qiáng)了，你看各種各樣的的方言、各種各樣故事都出來了，多么好的一個(gè)文本。但是，我想我為什么要舍棄這個(gè)東西呢，因?yàn)槲蚁朐黾幽菢右环N田野調(diào)查的感覺，就好像你也在做這個(gè)田野調(diào)查，你能夠進(jìn)到這個(gè)人物里邊。同時(shí)，我想在文本內(nèi)部制造一個(gè)多重的空間，這幾個(gè)空間相互審視相互觀照。所以我覺得可能他說的有一點(diǎn)的道理，但是我覺得不完全。

徐鵬遠(yuǎn)：還有一個(gè)疑問，我知道您在寫這兩本書之前翻閱了很多理論書籍，剛才我在架子上也看到了好幾本，但是在兩本書當(dāng)中卻很少看到?？赡苣惆阉钱?dāng)作文學(xué)作品來操作，但是哪怕是在記錄、敘事和抒情之外的那些思考和議論當(dāng)中，我也好像也沒怎么看到這些理論的應(yīng)用？

梁鴻：還是有一些吧，可能因?yàn)槲沂前阉谶M(jìn)去了。我在《出梁莊記》里面還做了一些引述，《中國(guó)在梁莊》里面我?guī)缀鯖]有去引述它。《出梁莊記》觸及到的層面比較復(fù)雜，該引述的還是要引述的，但總體來說還是非常少。我覺得一方面它有結(jié)構(gòu)上的困難，文學(xué)以敘述為主，而引述過于理性，你在寫作具體過程中會(huì)有這種困難，很難把兩者協(xié)調(diào)一致，太過理性你覺得跟這個(gè)文本是沖突的，你很難去做到讓充分的理性融入到感性之中。當(dāng)然也因?yàn)榭赡苣銢]有那么高的文學(xué)才華，所以有的時(shí)候我很謹(jǐn)慎地去用一些東西，包括孔飛力的《叫魂》。但其實(shí)我曾經(jīng)想把它刪掉，我覺得有點(diǎn)太過學(xué)術(shù)了，這種想刪的思維過程就說明你是有沖突的，你很難把這樣一種文學(xué)敘事和社會(huì)學(xué)、政治學(xué)那種理性的東西真正融入到這個(gè)文本里邊。

五、寫鄉(xiāng)土有很多陷阱說農(nóng)民沒改變是不負(fù)責(zé)

徐鵬遠(yuǎn)：我知道您在學(xué)術(shù)這方面，鄉(xiāng)土文學(xué)其實(shí)一直是一個(gè)您的重點(diǎn)研究的領(lǐng)域，但是我感覺好像中國(guó)的現(xiàn)代文學(xué)以來的鄉(xiāng)土文學(xué)從開始其實(shí)就不是特別把鄉(xiāng)土本身當(dāng)做它所關(guān)注所描寫的重點(diǎn)，那可能在那個(gè)時(shí)代或者是被當(dāng)作為一個(gè)對(duì)舊時(shí)代的討伐，或者是當(dāng)作對(duì)新民的啟蒙，或者是當(dāng)作挖掘階級(jí)，或者又可以說它變成一種對(duì)歷史的一個(gè)追根溯源，等等，而且它其實(shí)也沒有辦法滿足很多讀者想通過作品看到中國(guó)鄉(xiāng)村、鄉(xiāng)土真實(shí)現(xiàn)狀的這樣一種閱讀的期待，所以我不知道我對(duì)于這種鄉(xiāng)土文學(xué)的感覺是不是準(zhǔn)確？中國(guó)的這個(gè)鄉(xiāng)土文學(xué)自它產(chǎn)生開始是不是有這么樣一種現(xiàn)象？

梁鴻：我覺得你說的還是有一定道理，就是文學(xué)里面的鄉(xiāng)土到底意味著什么，到底有什么樣的象征性，這可能是文學(xué)界一直以來在不斷探討問題。但是有一點(diǎn)我們也需要關(guān)注的就是這個(gè)鄉(xiāng)土是多個(gè)層面的鄉(xiāng)土，文學(xué)也是多個(gè)層面的文學(xué)，那么我們一定要知道它是有它的這種虛構(gòu)性、塑造性，作家寫鄉(xiāng)土并不應(yīng)該完全局限在反映現(xiàn)實(shí)上，這只是一個(gè)層面，就像我這樣寫作是可以的，但是另外一種方法寫作也是完全可以的，有些是完全虛構(gòu)出的鄉(xiāng)土中國(guó)，那種狂歡的荒誕的，像莫言像閻連科那樣的東西，那是另一個(gè)層面的鄉(xiāng)土。文學(xué)是多個(gè)通道的。反過來再說，我們?cè)僬f今天的這種鄉(xiāng)土文學(xué)，如果說所有的鄉(xiāng)土文學(xué)都完全是一個(gè)虛構(gòu)意義的，完全是一個(gè)借鄉(xiāng)土來說話的，像剛才你說的，那我想它是缺失的，它缺失一個(gè)特別大的層面就是我們每個(gè)人都是這個(gè)中國(guó)生活經(jīng)驗(yàn)的一部分，你沒有把你的經(jīng)驗(yàn)最大程度地書寫出來，沒有把經(jīng)驗(yàn)背后的那樣一種邏輯最大程度地書寫出來，那么你文學(xué)家的任務(wù)是沒有完成的。所以在這個(gè)意義上我覺得這個(gè)層面一些書寫可能一直被忽略掉了，但是并不能由此而否定比如說像那個(gè)魯迅他們那一代以來的鄉(xiāng)土?xí)鴮懢筒荒馨阉獙?duì)立化，只能說這樣一個(gè)層面可能一直沒有被完全地呈現(xiàn)出來，大多還在象征性的啟蒙的一個(gè)視角，這樣一個(gè)視角居多一些，那么農(nóng)民可能也是被拿來去作為一個(gè)層面的一種解釋，有可能這樣的。

徐鵬遠(yuǎn)：對(duì)，這個(gè)是現(xiàn)代文學(xué)一直傳下來的一種啟蒙傳統(tǒng)。在當(dāng)下的這種鄉(xiāng)村書寫、鄉(xiāng)土?xí)鴮懏?dāng)中其實(shí)還有另外一種就是要么是徹底被忽略掉，要么有時(shí)更多的其實(shí)是被當(dāng)成一個(gè)當(dāng)代社會(huì)問題的解毒劑，變成了一個(gè)想象，就是把一個(gè)原本可以很真實(shí)非常有質(zhì)感的鄉(xiāng)土變成了一個(gè)田園烏托邦的美夢(mèng)，這其實(shí)變成了當(dāng)下寫作新產(chǎn)生的一個(gè)現(xiàn)象。

梁鴻：對(duì)，就是要么是把它作為一個(gè)田園烏托邦的美夢(mèng)，要么做一個(gè)就像剛才我們說的諫言的存在，這都是兩個(gè)陷阱，都是特別大的陷阱。所以鄉(xiāng)土?xí)鴮懫鋵?shí)面臨非常多的陷阱，因?yàn)樗泻艽蟮默F(xiàn)實(shí)需求，你會(huì)被挾裹在其中。比如說田園詩(shī)般的那種鄉(xiāng)土?xí)鴮?，《南方人物周刊?的那個(gè)標(biāo)題就是“從來沒有田園式的村莊”，我這個(gè)標(biāo)題的一個(gè)說法，從來沒有田園式的村莊。當(dāng)然在文學(xué)里邊我們把這種田園式的村莊作為一個(gè)人類最高的烏托邦的理想，這是完全可以的。沈從文要建構(gòu)一個(gè)希臘小廟，這就是跟現(xiàn)實(shí)無關(guān)的一種理想的人性最高的存在，它是另外一個(gè)層面的鄉(xiāng)土?xí)鴮懀悴灰獜倪@個(gè)層面考察它，你要起點(diǎn)不一樣。但是很多人明明是在寫現(xiàn)實(shí)，他的現(xiàn)實(shí)卻搞得像這樣美的烏托邦的書寫，我覺得這是虛假的。這是兩個(gè)層面，就是沈從文是一個(gè)審美的人性的書寫，是另外一個(gè)層面的，而現(xiàn)在我們的很多現(xiàn)實(shí)的鄉(xiāng)土?xí)鴮懸沧兂闪嗣利惖臑跬邪?，這是肯定有很大問題的。

還有另外一個(gè)問題，如果他完全成為一個(gè)對(duì)現(xiàn)實(shí)的政策的攻擊的一個(gè)猛藥，這也是一個(gè)特別大的一個(gè)誤區(qū)。實(shí)際上《中國(guó)在梁莊》 《出梁莊記》 也都有這樣的，都面臨這樣的陷阱，當(dāng)然也可能是我寫作本身的問題，就是我覺得為什么反復(fù)強(qiáng)調(diào)它是文學(xué)的呢，就是不希望人們過于去關(guān)注這個(gè)，通過這個(gè)來抨擊什么什么，通過這個(gè)搞什么。我還是把這種復(fù)雜性寫出來，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)人們往往會(huì)忽略這一點(diǎn)，去看另外一些東西，我覺得這都是時(shí)代給你的涂抹，這是很正常的，各種各樣的解讀也都很正常。不管怎么樣你要保持你自己的核心。我最近真的是有種漩渦的感覺，我一直在這個(gè)漩渦里面打轉(zhuǎn)，各種各樣的力量都在拉扯，能夠做到傾情、能夠做到獨(dú)立其實(shí)還是相當(dāng)艱難的，但我說過你要抱著很大的敬畏之心來讀梁莊。

徐鵬遠(yuǎn)：現(xiàn)代文學(xué)中的鄉(xiāng)土文學(xué)有一個(gè)啟蒙的傳統(tǒng)，啟蒙了這么多年，一個(gè)世紀(jì)了，就您對(duì)梁莊包括其他的中國(guó)的鄉(xiāng)村、在中國(guó)城市當(dāng)中謀生的農(nóng)村人的這樣一個(gè)可以算比較全面的觀察之后，您覺得像魯迅他們所寫的中國(guó)農(nóng)民當(dāng)年的那種精神狀態(tài)在現(xiàn)代的中國(guó)農(nóng)民身上還存在嗎？

梁鴻：依然存在，并且依然牢固地存在著。寫《出梁莊記》 我特別警惕，因?yàn)橐幌鹿P我發(fā)現(xiàn)有點(diǎn)像魯迅，我不是說跟魯迅一樣，而是說有那種啟蒙的感覺的，所以我就趕緊收回來。那么為什么我這么警惕呢？因?yàn)槲以谙胍话倌曛笕绻€是沿著魯迅的這個(gè)路子來寫，如果我呈現(xiàn)的還是一模一樣的農(nóng)民、一模一樣的生活，那是不是我有偏頗，我有被遮蔽的地方呢？所以剛才我為什么說依然存在呢？當(dāng)我們用一種普遍的視野來看農(nóng)民的時(shí)候，農(nóng)民工坐在公交車上，農(nóng)民工坐在地鐵里面，農(nóng)民工在建筑工地上，他依然是沉默的，麻木的，骯臟的，是這個(gè)社會(huì)的屹立了風(fēng)景的一部分。如果從這個(gè)角度來看，他依然是這樣子的。但是他是否就真的是這樣子呢？如果一百年之后我們依然去這樣來理解農(nóng)民的存在，我想我們的理解是有問題的，這是一個(gè)層面的問題。

反過來一百年之后農(nóng)民到底有沒有質(zhì)的變化，這是一個(gè)更大的、需要質(zhì)疑的一個(gè)問題。一百年之后，農(nóng)民依然沒有主體性，等待他的，依然是被告知的命運(yùn)，依然是被動(dòng)的命運(yùn)，不管你身在城市，不管你掙了一百萬，可能你的命運(yùn)還是沒有改變的。但是我想說的是盡管是這樣，我還是希望把農(nóng)民內(nèi)部的豐富性更多地呈現(xiàn)出來，因?yàn)橛胸S富才有可能。比如說我在書里面寫了很多反抗，比如說示威，比如說去開著車到勞動(dòng)局——光亮叔他們到勞動(dòng)局去告狀，當(dāng)然最后被打壓了，比如說他偷了一個(gè)銅板，這都是農(nóng)民的一種反抗方式，并不是鐵板一塊的，就是這個(gè)內(nèi)部的沖突在不斷地發(fā)生，我希望把這種沖突展示出來。雖然他比較微弱，但是他是在的是有的，他并不是完全地沉默、完全地認(rèn)命。他是不認(rèn)命的，他在不斷地反抗、不斷地被壓迫，又在不斷地反抗，所以我覺得這樣的不斷地反抗和不斷地認(rèn)命又不斷地反抗，總是會(huì)帶來某些松動(dòng)的，我覺得這也是我之所以警惕那樣一個(gè)特別確定的判斷的原因。所以一開始你問我這個(gè)問題，我雖然那樣回答但我是特別警惕的，我們不應(yīng)該從這個(gè)角度來做大判斷，說農(nóng)民沒有任何的改變，這種判斷我覺得是不太負(fù)責(zé)任的。

徐鵬遠(yuǎn)：也就是說我們今天的寫作在某種程度上其實(shí)接續(xù)和重新完成五四以來的那種鄉(xiāng)土文學(xué)的一個(gè)使命？

梁鴻：對(duì)，以另外一種方式在接續(xù)完成它。

六、學(xué)科分工給了我們逃避公共責(zé)任的可能

徐鵬遠(yuǎn)：我記得您在《中國(guó)在梁莊》 的前言當(dāng)中寫過一個(gè)時(shí)下知識(shí)分子書寫所面臨的一種尷尬，就是他要表現(xiàn)一種知識(shí)分子的良知，就往往會(huì)帶上一個(gè)帶有明顯傾向性的激憤式的話語，要是想表現(xiàn)出一種相對(duì)的客觀、冷靜、溫良的這種學(xué)術(shù)式的思辨，又可能會(huì)被當(dāng)作是和主流意識(shí)形態(tài)的一種妥協(xié)或者說被同化，我不知道在您完成了兩本書之后，找沒找到克服或者避免這種尷尬的一種方式？

梁鴻：還是非常難的，就是我覺得當(dāng)代的知識(shí)分子確實(shí)是非常地艱難，沒有一個(gè)被稱為知識(shí)分子的人不愿意獨(dú)立思考的，他都是愿意有獨(dú)立性的，沒有一個(gè)被稱為知識(shí)分子的人不愿意承擔(dān)某種更大的責(zé)任。但是，現(xiàn)在我們有逃避的可能，就在于我們學(xué)科分得非常細(xì)，我們可以成為學(xué)科知識(shí)分子，我們有崗位意識(shí)，只要把專業(yè)搞好，我們就算完成了我們的責(zé)任，實(shí)際上是促成了某種逃避的空間和可能。

但如果你再?gòu)闹袙昝摮鰜?，作為一個(gè)社會(huì)的完整的人來看你自己的時(shí)候，你是不滿足的，你覺得我不能這樣，我是這個(gè)社會(huì)的一分子，我還要完成某些公共空間里面的一些東西。一旦你開始做的時(shí)候，一定有來自于方方面面的阻力，一方面來自于外部的阻力，那是毫無疑問的，還有來自于內(nèi)部的阻力，你不好好做學(xué)問你干嘛呢。當(dāng)然，還有另外一個(gè)層面，你怎么來發(fā)聲，經(jīng)過這么多年的一種探索，我覺得其實(shí)還是非常艱難。就算我現(xiàn)在發(fā)聲了，以這種方式發(fā)生可能還是不滿足的，你這不行，你這太不大膽，你這怎么怎么，也有人認(rèn)為你看你這是多么不專業(yè)。但是，我覺得，如果你認(rèn)為你找到了你自己恰切的方式，你還是要堅(jiān)持，到最終我覺得你還是可以找到一種更恰切的方式，因?yàn)槟阍诓粩嗟貓?jiān)持不斷地尋找。我覺得是不能放棄的，不管怎么樣你不能放棄，不管做一個(gè)學(xué)者，做一個(gè)知識(shí)分子，還是做一個(gè)作家，你都不能夠放棄某一個(gè)層面的東西。

七、鄉(xiāng)村已被拋棄說農(nóng)民天生愛土地是虛妄的

徐鵬遠(yuǎn)：您說您寫的時(shí)候其實(shí)他們是相連的，我們把您兩本書放到一起讀也能看到，其實(shí)其中很多的人物、很多的故事都是連在一起的，他們的命運(yùn)、他們的悲喜其實(shí)都是緊緊地互相聯(lián)系的。所以出梁莊，我不知道如果他們不出梁莊，無論是對(duì)于這些已經(jīng)出了梁莊的人，還是說留在村里的那些人以至于整個(gè)梁莊，情況會(huì)是怎么樣？會(huì)不會(huì)比現(xiàn)在要好一些？

梁鴻：肯定不會(huì)。

徐鵬遠(yuǎn)：為什么？

梁鴻：首先，如果進(jìn)城的人都回到梁莊，他們肯定生活得非常差，出梁莊是他們唯一的出路，是他們唯一可以獲得金錢、獲得更好的發(fā)展可能性的一條路。在當(dāng)代社會(huì)里面鄉(xiāng)村整個(gè)是一種被拋棄的狀態(tài)，我們的制度拋棄了它，我們的所有資源都把它抽空了，人力資源沒有了、河流的資源、沙沒有了——沙被拿來蓋房子、泥也沒有了、路也沒有了、樹也被砍了，整個(gè)鄉(xiāng)村是一種空虛的狀態(tài)，或者說虛空的狀態(tài)、一種廢墟的狀態(tài)，在這種情況下你怎么能叫一個(gè)農(nóng)民回到鄉(xiāng)村呢？回到鄉(xiāng)村找不到什么資源的。

尤其是北方的村莊，因?yàn)樗茉缇捅怀榭樟?，像南方比如說郊區(qū)化，有些城郊那是個(gè)特殊區(qū)域，那不是純粹的鄉(xiāng)村，比如說它可以向城市擴(kuò)展，擴(kuò)張這個(gè)地方它可以掙一些錢，通過拆遷來賠償，但是對(duì)于北方村莊來說可能它很早就變成這樣一個(gè)被抽空的狀態(tài)。它就像我們一樣，我們從小就被告知你要好好上學(xué)，你上學(xué)之后你考上大學(xué)才能吃上商品糧，每一個(gè)孩子在他的自然的腦海里面就是你要上學(xué)你要離開這個(gè)地方，非常自然，這個(gè)地方你不能待的，為什么呢？因?yàn)槟銢]有任何的出路。所以在這樣一個(gè)前提下農(nóng)民回到梁莊他的生活肯定不如他進(jìn)城的這種生活，但是他進(jìn)城之后又面臨的什么？

比如說我在《出梁莊記》里面寫的很多農(nóng)民不是說沒有掙到錢，他都掙到一年兩三萬、一兩萬，有的甚至是幾十萬，還有上百萬，還有千萬富翁，但是他們付出了什么呢？當(dāng)他遭遇城市的時(shí)候他遭遇了什么？我覺得這是一個(gè)我所想重點(diǎn)考察的，他失去了什么？他的身份，他的尊嚴(yán)，他的家的完整，他的所有那樣作為人的完整性的一部分。

徐鵬遠(yuǎn)：您剛才說到鄉(xiāng)村是被拋棄的，我覺得說得還算客氣的，因?yàn)椤稌r(shí)代周報(bào)》給您做的人物專訪它取了一個(gè)特別聳人聽聞的題目叫《中國(guó)村莊：物質(zhì)到精神全面崩盤》，您覺得真的到這一步了嗎？

梁鴻：可能在北方村莊里面是這樣一個(gè)層面。這個(gè)崩盤它指的是物理形態(tài)的崩盤和精神結(jié)構(gòu)的崩盤，物理結(jié)構(gòu)指的是說村莊要消失，你的一家一個(gè)獨(dú)院的那種狀況慢慢要被抹殺掉，被抹掉要變成樓房，然后都把你丟到樓上去，這是物理形態(tài)崩盤；精神狀態(tài)首先因?yàn)槟阄锢硇螒B(tài)的變化必然導(dǎo)致你生活方式的變化，生活方式變化之后肯定是精神結(jié)構(gòu)發(fā)生變化的，原來我們那一套的所有的結(jié)構(gòu)，道德結(jié)構(gòu)、文化結(jié)構(gòu)以及我們的心理結(jié)構(gòu)，他都隨著這種物理形態(tài)的變化發(fā)生了巨大的變化，所以崩盤也是很正常的，也是必然的。

你想想這一家人本來是在一個(gè)院子里邊，有樹、有泥地、有一口井，然后和他住在公寓里面你覺得一樣嗎？他的整個(gè)精神結(jié)構(gòu)是完全不一樣的。但是新的結(jié)構(gòu)還沒有準(zhǔn)備好，他們已經(jīng)被弄上去了，這個(gè)時(shí)候那種崩盤、那種虛空、那種黑洞狀態(tài)可能特別明顯，所以就是“利益”一下就變成最前沿的東西，整個(gè)道德處于一個(gè)讓人擔(dān)憂的狀態(tài)。一個(gè)生存共同體的心理基礎(chǔ)突然一下抽掉了，所以大家都覺得搖搖欲墜，都覺得特別焦慮、特別不安全。

徐鵬遠(yuǎn)：但是這種焦慮往往是來自于已經(jīng)過了那個(gè)階段的人的一種回眸，其實(shí)處在那個(gè)進(jìn)程當(dāng)中，包括這些處在鄉(xiāng)村當(dāng)中的村民、農(nóng)民們，其實(shí)是并不去留戀那個(gè)鄉(xiāng)村的，他們是一直在往前奔，甚至愿意去把鄉(xiāng)村變成城市，或者說把自己變成城市人。其實(shí)那樣的人在整個(gè)社會(huì)當(dāng)中是占大多數(shù)的，那我不知道既然是這樣，鄉(xiāng)村對(duì)于中國(guó)的意義在哪里？

梁鴻：我覺得這里面有兩個(gè)問題，第一個(gè)問題就說農(nóng)民他也想變成市民，因?yàn)槭忻裼心敲炊嗪玫臈l件、那么好的社會(huì)保障，誰都想成為市民；另外還有一個(gè)層面，農(nóng)民當(dāng)然想進(jìn)城了，城市有那么多資源，全部?jī)A斜給到城里面，城里的孩子可以好好上學(xué)，可以獲得各種教育資源，城里的道路又那么寬敞，城里面有那么多高級(jí)商場(chǎng)，他也向往擁有。所以剛才我也說，當(dāng)整個(gè)社會(huì)都拋棄鄉(xiāng)村生活，你不能指望一個(gè)農(nóng)民讓他返回鄉(xiāng)村，這是不公平的，你沒有理由這樣要求他；反過來，當(dāng)整個(gè)社會(huì)都在朝著城市飛奔的時(shí)候，農(nóng)民自然也就被挾裹其中的。所以我們說農(nóng)民愛村莊，農(nóng)民想回到梁莊，都是胡扯八道的。農(nóng)民不愛梁莊，我今天說從來沒有鄉(xiāng)村讓農(nóng)民去愛，只不過是因?yàn)樗坏貌粣?，因?yàn)槟鞘撬ㄒ坏臍w屬。他在城里面沒有找到他的歸屬感，他就不像我今天有一個(gè)房子，在這邊有比較安定的工作。我可能想到梁莊那是我的故鄉(xiāng)，我愛我的故鄉(xiāng)，但是那種愛是可以分離的愛，是可以分開的，我可以不回去，我可以心里想它。但是對(duì)農(nóng)民來說梁莊是在唯一的身份的那種存在和象征，他只能在那個(gè)地方找到他的歸屬，所以只好說愛了，他不愛也不行，這跟那種自由的愛、故鄉(xiāng)的愛是完全不一樣的。他是被迫的單一的一種存在，所以我覺得“農(nóng)民進(jìn)城”是我們社會(huì)塑造出來的一種必然結(jié)果和邏輯，而不是說農(nóng)民天生地愛土地，這是一種虛妄的一種說法。

還有一個(gè)剛才提到這個(gè)鄉(xiāng)村之于中國(guó)到底意味著什么？我覺得鄉(xiāng)村之于中國(guó)可能從一個(gè)更久遠(yuǎn)的意義來說，它是我們經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)象征，是我們中國(guó)古老的這樣一種民族性的象征、精神性的象征。至于今天，就在當(dāng)代，在這樣一個(gè)飛奔的城市化過程之中，它可能代表著我們的歷史、我們的過去、我們的歷史的河流，如果我們把我們的歷史河流完全截?cái)嗔?，變成一個(gè)嶄新的存在，那我想我們是非?？蓱z的。我們不知道我們生活在一條什么樣的河流里邊，我們也不知道我們的精神來源在哪里，中國(guó)人可能會(huì)變得像孤兒一樣的，孤零零地被擱置在沙灘上，沒有過去，沒有歷史。一個(gè)只有“現(xiàn)在”的民族是最淺薄的民族、是最沒有希望的民族，因?yàn)槟銢]有辦法找到過去，你也沒有辦法從中吸取各種經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。所以在今天我覺得鄉(xiāng)村并不是一個(gè)古典的懷舊的存在，不是那種古典的鄉(xiāng)愁的存在。它是一個(gè)迫切的現(xiàn)實(shí)，它是一個(gè)現(xiàn)實(shí)結(jié)構(gòu)，不是一個(gè)古典結(jié)構(gòu)里即將消亡的東西。在這個(gè)意義上我覺得鄉(xiāng)村對(duì)我們是非常重要的。