黃土太厚，需要磨礪自己的穿透力

趙衛(wèi)峰：本刊特約主持人

馬新朝：1953年11月生，現(xiàn)居鄭州

趙衛(wèi)峰：先致以詩(shī)意的問(wèn)候！對(duì)你的印象已久，這時(shí)訪談很覺(jué)感慨，另個(gè)感慨可能源于我的邊地潛意識(shí)，很想與一位“中原”的與“黃河”有關(guān)的成熟詩(shī)者談?wù)勥@塊東方文化的老區(qū)、這條眾所周知的流水，想想?yún)s不知從何談起！你生于斯、長(zhǎng)于斯，對(duì)這“古中國(guó)”除了常規(guī)的家鄉(xiāng)情感之外，另有什么特殊感覺(jué)嗎？

馬新朝：衛(wèi)峰好，謝謝你的訪問(wèn)。你的詩(shī)歌評(píng)論雖然寫得不多，但切中要害，我喜歡。一位美國(guó)作家認(rèn)為，一個(gè)作家熟悉的地方應(yīng)該是在你生活范圍的20公里以內(nèi)。黃河太大，太長(zhǎng)，太古老，人們賦予它的太多，我對(duì)于它了解得其實(shí)并不多。我只是生活在它的陰影中，我的寫作過(guò)程其實(shí)就是走出它陰影的過(guò)程。

趙衛(wèi)峰：你獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的長(zhǎng)詩(shī)《幻河》對(duì)黃河曾如此寫道：“淚水與血的源頭，所有馬匹出發(fā)的地方，萬(wàn)物的初始，所有的夢(mèng)幻開(kāi)始的地方……一滴水就能濺起一片生命的回響”……它離你的家鄉(xiāng)有一定距離，你對(duì)它關(guān)注及“相互涉及”，大約是什么時(shí)候的事情呢？

馬新朝：我的家鄉(xiāng)在豫西南的南陽(yáng)盆地，那里屬于楚文化與黃河文化的交界處，我們村邊有一條終年流淌著的小河，它在我童年時(shí)期是那么的明亮，一直到現(xiàn)在它仍在我的記憶中明亮著，所以我對(duì)河流很敏感。我是30歲的那一年來(lái)到鄭州，來(lái)到黃河邊。每有閑暇，常到黃河邊走走，我感到黃河是那樣神秘。有時(shí)一個(gè)人久久地望著它，竟無(wú)緣無(wú)故地激動(dòng)、流淚，似乎這城市的街道、人、房屋、飛鳥(niǎo)、樹(shù)，歷史都與那條河流有關(guān)。我在寫作長(zhǎng)詩(shī)《幻河》之前，我還寫過(guò)一些與河流有關(guān)的短詩(shī)。那時(shí)，我感到自己身體的重心、意識(shí)的重心都在向著那條河流傾斜。

趙衛(wèi)峰：也就是說(shuō)，即便身在中州，文史感或傳統(tǒng)文化意識(shí)仍是后天累積的結(jié)果？后來(lái)，“黃河”對(duì)你影響似乎漸成了深入而淺出的狀態(tài)了吧？

馬新朝：是的，是后天累積的結(jié)果，無(wú)論是文化的、知識(shí)的，還是意識(shí)的。但我的身體里早已有了它的基因和原由，就像電流的兩個(gè)極，渴望向著一起聚合。我已經(jīng)分不清“黃河”對(duì)于我有哪些影響，就像人們遠(yuǎn)眺黃河一樣水天一色，渾然一片。我一直想站得遠(yuǎn)一點(diǎn)看黃河，那樣也許會(huì)看得清楚些。是的，我的文字里總是有著流水聲。

趙衛(wèi)峰：聊聊寫作外的生活。生活對(duì)寫作重要嗎？

馬新朝：重要，但生活并不是寫作的全部。一個(gè)生活閱歷豐富的人，一般不會(huì)是一位好的詩(shī)人。

趙衛(wèi)峰：這倒是少見(jiàn)的說(shuō)法！為什么？

馬新朝：一個(gè)人經(jīng)歷得多，并不一定發(fā)現(xiàn)得多，說(shuō)不定這些經(jīng)歷反而會(huì)遮蔽真實(shí)，而寫作重要的是發(fā)現(xiàn)。一個(gè)即有豐富經(jīng)歷又善于發(fā)現(xiàn)的人，一定是一位好的詩(shī)人，而這樣的人少之又少。比如昌耀，在他那個(gè)年代，多數(shù)和他有著同樣經(jīng)歷的詩(shī)人要么啞了，要么看不清真相了，唯有他寫出了不朽之作《慈航》。不要以為發(fā)現(xiàn)很容易，發(fā)現(xiàn)其實(shí)是與你的觀念系統(tǒng)、感覺(jué)系統(tǒng)、哲學(xué)系統(tǒng)相關(guān)聯(lián)的。

趙衛(wèi)峰：你的生活閱歷應(yīng)該很豐富。

馬新朝：農(nóng)村、部隊(duì)、城市，三者構(gòu)成了我生活的全部閱歷。在我的生活中，它們是按時(shí)間順序進(jìn)行的，而在我的寫作中又變成了三角關(guān)系。我很珍惜在農(nóng)村生活的17年，那最初的17年是我人生的根基。南陽(yáng)盆地自然的和諧與民風(fēng)村俗，塑造了我內(nèi)心的柔軟和悲憫情懷；城市生活使我認(rèn)清了人性惡的本質(zhì)；而軍旅經(jīng)歷又形成了我性格中的另一面，遇到不平的事情容易拍案而起，常人認(rèn)為這是不成熟。鄉(xiāng)村生活讓我表面看起很平和、隨意。軍旅經(jīng)歷使我養(yǎng)成了壞脾氣，倆小眼一瞪就顧不得三七二十一啦。而寫詩(shī)又使我變得敏感，好激動(dòng)，吃軟不吃硬。

趙衛(wèi)峰：呵呵，激動(dòng)是必須的。太多詩(shī)人性格或處世顯得太中庸，人情之練達(dá)過(guò)度偏移，有時(shí)會(huì)導(dǎo)致寫作終于庸碌。剛才說(shuō)你老家在農(nóng)村，?；厝?？

馬新朝：剛才說(shuō)了，我老家在南陽(yáng)盆地。我七歲上沒(méi)有了父親，母親就是我生命的一部分。母親在世時(shí)我回去得多，自從母親去世后，感到家也就沒(méi)有了，回去少了?，F(xiàn)在偶爾回鄉(xiāng)，只剩下回憶和悲涼。村子里沒(méi)有了往日的笑聲，沒(méi)有了歡樂(lè)，晚上也沒(méi)有燈光。村里只剩下老人和孩子，年輕人都出去打工了。村里出現(xiàn)了很多空房子，很久無(wú)人居住，院子里的草長(zhǎng)得比人還高，時(shí)常有黃鼠狼和野兔出沒(méi)。環(huán)境變了，可村里的老人還是原來(lái)的老人，但是，你與他們接近，交談，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們的話語(yǔ)和內(nèi)心也變味了，變得是那么陌生，那么冷漠。他們見(jiàn)你時(shí)，眼中的火花只那么閃一下就消失了，重新變得麻木，像一截截的朽木。

趙衛(wèi)峰：有點(diǎn)像“潤(rùn)土”！過(guò)去說(shuō)不了解中國(guó)農(nóng)村就不了解中國(guó)，現(xiàn)在還是嗎？

馬新朝：是的。我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在的城市是個(gè)大胖子，外表光鮮，但農(nóng)村仍然是它的內(nèi)臟，是它的兩根細(xì)腿，走起來(lái)不穩(wěn)。有人說(shuō)中國(guó)的大城市像紐約，鄉(xiāng)鎮(zhèn)像非洲，說(shuō)得很形象?，F(xiàn)在城市人看不起農(nóng)村，農(nóng)村人也看不起農(nóng)村，有些詩(shī)人也看不起農(nóng)村，認(rèn)為農(nóng)村已經(jīng)不值得寫了。這不敢，我生命的筋脈是和農(nóng)村相聯(lián)的，所以我常寫農(nóng)村。有一組詩(shī)叫《高天黃土》就是寫的我的家鄉(xiāng)，被評(píng)為第四屆聞一多詩(shī)歌獎(jiǎng)。這些詩(shī)是我用心和眼淚寫出的。

趙衛(wèi)峰：嗯，拜讀過(guò)，程一身在關(guān)于這組詩(shī)的評(píng)論中曾認(rèn)為你“以新詩(shī)的形體寫出了古典詩(shī)的精神”，“寫出鄉(xiāng)村的某些物象并不難，難的是通過(guò)物象寫出鄉(xiāng)村的精神”。對(duì)此你贊同吧，那么鄉(xiāng)村的精神是否還有中國(guó)與外國(guó)之差別？或許，你會(huì)將中國(guó)的農(nóng)村濃縮起來(lái)，像《幻河》那般，提煉你的又一相似的《農(nóng)村》大詩(shī)？

馬新朝：評(píng)論家程一身曾對(duì)于我的組詩(shī)《高天黃土》做過(guò)深入細(xì)致的解析，他是一位目光敏銳又能夠深入文本的批評(píng)家。你說(shuō)的“鄉(xiāng)村精神是否有中國(guó)與外國(guó)之差別”是個(gè)新鮮的提法。我想應(yīng)該是即有差別又有交叉的部分。差別的部分應(yīng)該是文化上的差別，還有傳統(tǒng)與習(xí)俗相交織所導(dǎo)致的看待事物的方式方法上的差別。就鄉(xiāng)村，目前我還沒(méi)有考慮寫作長(zhǎng)詩(shī)，因?yàn)楝F(xiàn)在的鄉(xiāng)村生活是破碎的，更適宜寫短詩(shī)。

趙衛(wèi)峰：你讀詩(shī)歌評(píng)論嗎？受過(guò)他們的影響嗎？

馬新朝：讀，而且讀得很多，國(guó)內(nèi)的國(guó)外的都讀。我的感覺(jué)是國(guó)內(nèi)的詩(shī)歌評(píng)論家們寫得都很聰明，開(kāi)始看起來(lái)很新，仔細(xì)想想又很舊。大多數(shù)國(guó)內(nèi)的詩(shī)歌評(píng)論家們主要是介紹外國(guó)詩(shī)人和他們的詩(shī)歌觀點(diǎn)，把本來(lái)并不復(fù)雜的問(wèn)題弄得很復(fù)雜。外國(guó)的詩(shī)評(píng)家們喜歡把一首詩(shī)拆開(kāi)打碎來(lái)評(píng)論，中國(guó)的詩(shī)評(píng)家們也學(xué)著他們的樣子來(lái)。就像一個(gè)人走路，只要走好就行了，可一些評(píng)論家們非要介紹外國(guó)某個(gè)人走路的姿勢(shì)，以及人家先邁哪一個(gè)腳，后邁哪一個(gè)腳，腳步要抬高多少厘米，一步要邁幾公分合適，弄得人們反而不會(huì)走路了。詩(shī)是寫心靈的，能寫出一個(gè)人的心臟一分鐘跳過(guò)多少次，反而不是詩(shī)了。過(guò)于學(xué)院化是現(xiàn)在詩(shī)歌評(píng)論的通病。當(dāng)然我也有喜歡的國(guó)內(nèi)詩(shī)歌評(píng)論家。

趙衛(wèi)峰：詩(shī)歌界問(wèn)題不少，詩(shī)評(píng)問(wèn)題也隨之很多，過(guò)度捧殺與棒殺，或?qū)懥藥灼W(wǎng)絡(luò)評(píng)論就自稱批評(píng)家的情況也漸嚴(yán)重了。你對(duì)詩(shī)歌流派怎么看？

馬新朝：我是一個(gè)自由的寫作者，不想受什么流派的約束。也有評(píng)論家勸我加入或成立一個(gè)什么流派，說(shuō)是評(píng)論家便于歸類和評(píng)論，不然，評(píng)論家們不好說(shuō)話。詩(shī)歌流派與山頭不同，然而，我們現(xiàn)在有一些詩(shī)歌流派已經(jīng)變味了，已經(jīng)超出詩(shī)歌和藝術(shù)的范疇，變成了獨(dú)立的山頭。有人成立流派就是為了吸引評(píng)論家的目光。我們的詩(shī)歌批評(píng)過(guò)于簡(jiǎn)單化，批評(píng)不是以文本為依據(jù)，而是習(xí)慣以什么流什么派，你如果是這個(gè)派那個(gè)流，那么就可以對(duì)號(hào)入座，你的詩(shī)也就可以登堂入主了。評(píng)論界還喜歡以詩(shī)人的年齡化分，他們認(rèn)為：你是哪個(gè)年齡段你就是寫的哪類詩(shī)了，越年輕寫的詩(shī)就越好，越現(xiàn)代，60后要超過(guò)50后，80后要超過(guò)70后，古今中外還沒(méi)有這樣來(lái)批評(píng)詩(shī)歌的。奇怪的是有一些年輕詩(shī)人也以自己年輕為榮，榮著榮著他就老了，什么也不是了。

趙衛(wèi)峰：你寫作刻苦嗎，你業(yè)余生活有什么愛(ài)好？

馬新朝：我不是把全部時(shí)間都用來(lái)寫作的人，我這人好玩，玩性大。業(yè)余時(shí)間愛(ài)與幾個(gè)好友打雙升，而且又很認(rèn)真，有時(shí)會(huì)為一張牌而爭(zhēng)吵，拍桌子，不歡而散，不過(guò)沒(méi)有幾天又聚在一起了。

趙衛(wèi)峰：聽(tīng)說(shuō)你的書法寫得不錯(cuò)，能談?wù)剢幔?/p>

馬新朝：嘿嘿，說(shuō)到書法，那我可是童子功，我從小就愛(ài)書法。沒(méi)有事了，就寫幾筆，有事了，就擱下好久不摸毛筆，全由著性子來(lái)，沒(méi)有把它當(dāng)成多大事，只是一種愛(ài)好而已。前不久，我們幾個(gè)詩(shī)人在石家莊搞了一次書展，在書法界反響不錯(cuò)。媒體報(bào)道的題目很有意思，叫做：“南川北馬關(guān)東張——中國(guó)詩(shī)人書法三人展。”南川就是南京詩(shī)人子川，北馬就是我本人，關(guān)東張就是吉林詩(shī)人張洪波，我們這三個(gè)寫詩(shī)的人都愛(ài)書法，就湊在一起搞了個(gè)書展?，F(xiàn)在書法界的人很牛，他們不少專職寫字的人還喜歡些平平仄仄，對(duì)寫新詩(shī)的人基本看不上。我們就是要讓他們看看，寫新詩(shī)的人也是可以書法的。最讓我得意的是最近河南出了一本書法集，里邊有很多名家、大家，一位書法界的頭頭看了書法集后，說(shuō)道，我看這本集子里馬新朝的這幅字寫得最好，即有法度，又有文人氣。這位頭頭不認(rèn)識(shí)我，所以這樣表?yè)P(yáng)我，如果認(rèn)識(shí)就可能不這樣說(shuō)了。我基本上沒(méi)有與書法界的人來(lái)往。

趙衛(wèi)峰：那我可得向你求一幅字呀！書法影響性格，另外，你感覺(jué)它對(duì)生活、對(duì)詩(shī)歌有什么特別的影響嗎？比如說(shuō)字思維（形象）、形式布局、動(dòng)靜相宜？

馬新朝：現(xiàn)在向我求字正當(dāng)時(shí)，以后就晚了，升值了（一笑）。我的書法與詩(shī)歌寫作是有著某種內(nèi)在聯(lián)系的。那是一種說(shuō)不清楚的內(nèi)在精神和氣質(zhì)，或者叫氣韻，它們就在那里，互為影響。

趙衛(wèi)峰：寫詩(shī)以外，你還寫過(guò)什么？

馬新朝：我還寫過(guò)一本散文叫《大地?zé)o語(yǔ)》。我的一位不寫作的朋友，平時(shí)最看不上我的詩(shī)，經(jīng)常諷刺挖苦我，他說(shuō)你寫這些屌東西沒(méi)有用。但是，我的散文《大地?zé)o語(yǔ)》打動(dòng)了他，他那天看完后，含著眼淚給我打電話說(shuō)他重新認(rèn)識(shí)了我，認(rèn)識(shí)到了文學(xué)的力量，并說(shuō)要重新讀我的詩(shī)。散文這種文體雖然好寫，好進(jìn)入，但摻不了假，它無(wú)遮無(wú)攔。一個(gè)人的修養(yǎng)、學(xué)識(shí)、觀念，以及平庸和尖銳、真和假，在散文中都會(huì)一目了然，藏是藏不住的。

趙衛(wèi)峰：你寫散文有什么感覺(jué)？

馬新朝：我寫散文有一種放松的感覺(jué)，詩(shī)人寫散文是內(nèi)心的一種舒緩。接下來(lái)，我準(zhǔn)備抽空再寫點(diǎn)散文。我有個(gè)野心，想在散文中重現(xiàn)和發(fā)現(xiàn)漢語(yǔ)已經(jīng)丟失的美感，漢語(yǔ)言曾經(jīng)有兩個(gè)功能，一是傳達(dá)，二是美感，現(xiàn)在只剩下傳達(dá)這一個(gè)功能了，在漢語(yǔ)中我們已經(jīng)看不到美感了。當(dāng)然詩(shī)也可以表現(xiàn)漢語(yǔ)的美感，但詩(shī)由于張力過(guò)強(qiáng)，而散文舒緩些，漢語(yǔ)的美適宜在舒緩的環(huán)境中表現(xiàn)。

趙衛(wèi)峰：說(shuō)得好。現(xiàn)在已經(jīng)很少有人關(guān)注漢語(yǔ)的美感了。你曾在文章中說(shuō)過(guò)，詩(shī)人要承擔(dān)，要有一種責(zé)任和精神，怎么體現(xiàn)？

馬新朝：不僅是詩(shī)人要有承擔(dān)精神，即使做為一個(gè)社會(huì)人也應(yīng)有這種精神，詩(shī)人怎么能例外。后現(xiàn)代主義消解的是中心，而不是某種精神，消解本身就是一種精神。如果一個(gè)詩(shī)人對(duì)社會(huì)漠不關(guān)心，對(duì)他人的疾苦沒(méi)有同情心，只關(guān)心自己內(nèi)心的一點(diǎn)點(diǎn)需求，那么這個(gè)詩(shī)人一定是極端自私的。上世紀(jì)末，中國(guó)的拐賣婦女現(xiàn)象很嚴(yán)重，我做過(guò)調(diào)查，僅冀魯豫三省交界處，每個(gè)縣都有數(shù)千外地婦女被拐賣到那里，一個(gè)個(gè)了解起來(lái)都是血淚史。

趙衛(wèi)峰：是的，那時(shí)拐賣婦女現(xiàn)象遍布全國(guó)，相對(duì)嚴(yán)重。

馬新朝：那時(shí)拐賣婦女現(xiàn)象可謂觸目驚心，很普遍。拐賣婦女團(tuán)伙形成一條龍，有專職拐賣的，有管運(yùn)輸?shù)?，有管銷售的，像商品一樣，多數(shù)婦女都是先奸后賣。拐賣婦女團(tuán)伙內(nèi)部是使用暗語(yǔ)交流的，外面人聽(tīng)不明白他們說(shuō)的什么。看到這種現(xiàn)象，我非常氣憤，夜不能寐，除了寫詩(shī)，我還出版了一部長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)文學(xué)《中國(guó)的人口黑市》，呼吁全社會(huì)救救這些被拐賣的同胞姐妹們。

趙衛(wèi)峰：你是怎么采訪到這些素材的？

馬新朝：實(shí)地采訪呀。還有到公安部門和婦聯(lián)部門收集材料，他們掌握的情況比較多。我大概跑了半年的時(shí)間，重點(diǎn)走訪了全國(guó)幾十個(gè)縣市，重點(diǎn)還是冀魯豫三省交界處的那些縣。我開(kāi)始采訪沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，到了一個(gè)縣后，與宣傳部門接頭，因?yàn)槟菚r(shí)我的身份是一本雜志的記者。后來(lái)發(fā)現(xiàn)，他們總是派一個(gè)人跟著我，我到哪里去采訪，他們事先通知人家，什么可以說(shuō)，什么不可以說(shuō)。結(jié)果什么也采訪不到。后來(lái)我去采訪時(shí)就不與當(dāng)?shù)匦麄鞑块T接頭，直接采訪當(dāng)事人。當(dāng)然，這樣做要辛苦些，因?yàn)槌?、住、行都要靠自己?lái)解決。

趙衛(wèi)峰：聽(tīng)說(shuō)你當(dāng)時(shí)你還和公安部門的人一起解救過(guò)婦女，有過(guò)危險(xiǎn)的經(jīng)歷嗎？

馬新朝：是呀，我采訪過(guò)很多公安干警，為了得到真實(shí)的材料，我還和他們中的一些人交上了朋友。那時(shí)冀魯豫三省交界處靠近黃河的村莊，每個(gè)村莊都有被拐去的婦女，一個(gè)婦女貴的賣四五千元，便宜的只賣幾百元。被拐去的婦女一進(jìn)村便失去了人身自由。村民們很抱團(tuán)，只要有人去解救這些婦女，他們就會(huì)自發(fā)地組織起來(lái)用武力對(duì)抗、驅(qū)趕。有一天晚上兩點(diǎn)鐘，我隨公安人員去一個(gè)村莊解救婦女，車子停在村子外，人員跑步進(jìn)村。被解救的那個(gè)婦女是公安人員白天就偵查好的，她本人還不知道。我們到了那家后，有人先翻墻進(jìn)去把院門打開(kāi)，大家一窩蜂進(jìn)去，砸開(kāi)房門，沖進(jìn)屋內(nèi)，把正在熟睡的婦女背起來(lái)就往村外跑。村民們知道后，開(kāi)始敲鑼叫喊，全村的人都起來(lái)了，拿著棍和鐵鍬追趕我們。我們上了車后，迅速開(kāi)車逃跑，慢一步就把車給砸了。那場(chǎng)面，真像是黑白戰(zhàn)爭(zhēng)片，刺激、驚險(xiǎn)、無(wú)奈。

趙衛(wèi)峰：《中國(guó)的人口黑市》出版后有什么反響？

馬新朝：這本書當(dāng)時(shí)發(fā)行量很大，第一版就印了10萬(wàn)冊(cè)，但是卻給我?guī)?lái)了很多麻煩，我還因此差一點(diǎn)丟了飯碗。

趙衛(wèi)峰：怎么回事？

馬新朝：當(dāng)時(shí)，省里的主要領(lǐng)導(dǎo)看到這本書后，很生氣，在幾次大會(huì)上點(diǎn)名批評(píng)我。主要是說(shuō)我揭露了社會(huì)的陰暗面，揭露了丑惡現(xiàn)象，為社會(huì)主義臉上抹黑。那時(shí)，雖然我壓力很大，但我內(nèi)心仍很坦然，我知道我做得對(duì)，我說(shuō)了真話，為社會(huì)，為弱者說(shuō)了公道話。通過(guò)這件事，我也看到了一些人的丑惡，有人打我的小報(bào)告，有人開(kāi)始遠(yuǎn)離我，認(rèn)為我犯了錯(cuò)誤。更可笑的是，我們同機(jī)關(guān)的一位同事，過(guò)去關(guān)系還不錯(cuò)，突然就不理我了，想與我劃清界限，見(jiàn)了面頭一低就過(guò)去了。

趙衛(wèi)峰：這種人哪里都有，什么時(shí)候都有。

馬新朝：知識(shí)分子應(yīng)有點(diǎn)骨氣，詩(shī)人更應(yīng)該有點(diǎn)骨氣?，F(xiàn)在中國(guó)知識(shí)分子的身上幾乎看不到了。我不是說(shuō)我就有骨氣，我有時(shí)也很脆弱，但在這件事情上，我問(wèn)心無(wú)愧。詩(shī)人沒(méi)有責(zé)任感，沒(méi)有骨氣，你的寫作就值得懷疑。

趙衛(wèi)峰：你談到的知識(shí)分子骨氣的問(wèn)題是一個(gè)大問(wèn)題，現(xiàn)在已經(jīng)被人們忘得差不多了。應(yīng)該說(shuō)整個(gè)知識(shí)界是麻木的。甚至就為了本能“活著”，社會(huì)面上地“混著”。

馬新朝：詩(shī)人是一個(gè)民族的神經(jīng)，如今我們已經(jīng)沒(méi)有了神經(jīng)的敏感性，甚至連肌肉也比不上了。

趙衛(wèi)峰：聽(tīng)說(shuō)你這個(gè)人外表平靜，內(nèi)心熱烈，你喜歡冒險(xiǎn)，是嗎？

馬新朝：看來(lái)咱們雖未謀面，你對(duì)我還是了解的。是的，我愛(ài)冒險(xiǎn)，常常整出些讓常人出乎意料的事情來(lái)。你知道1987年的黃河漂流嗎？

趙衛(wèi)峰：知道一些，當(dāng)時(shí)的信息接受主要是報(bào)紙。

馬新朝：1987年的黃河漂流，不僅是國(guó)際漂流史上的一件大事，也是當(dāng)時(shí)人們精神生活中的一件大事。當(dāng)時(shí)的中國(guó)人沒(méi)有不知道這件事的。一向謹(jǐn)小謹(jǐn)微的中國(guó)人忽然變得敢于冒險(xiǎn)了，敢于拿出自己的生命來(lái)，在黃河上拼，一時(shí)間弄得很多人熱血沸騰。榮幸的是我也參與了此事。

趙衛(wèi)峰：你當(dāng)時(shí)也是漂流隊(duì)員嗎？

馬新朝：不，我當(dāng)時(shí)是以記者的身份參與了漂流。我目睹了那年歷時(shí)四個(gè)月的黃河漂流，并見(jiàn)證了以七條鮮活生命為代價(jià)取得的壯舉。當(dāng)時(shí)有三支隊(duì)伍，一個(gè)是河南黃河漂流隊(duì)有近30人；北京黃河漂流隊(duì)，30多人；還有馬鞍山漂流隊(duì)只有十幾個(gè)人。三支隊(duì)伍在中國(guó)古老的黃河上競(jìng)漂，演繹了一場(chǎng)驚天地泣鬼神的話劇，讓國(guó)人目瞪口呆。

趙衛(wèi)峰：那時(shí)，你是青年！現(xiàn)在的人可能會(huì)難于理解，當(dāng)時(shí)的一幫青年人，為什么肯拿出自己的生命為代價(jià)去黃河上漂流。

馬新朝：在當(dāng)時(shí)也有很多人不理解。其實(shí)漂流是一種體育運(yùn)動(dòng)，據(jù)說(shuō)，全世界的大江大河只有黃河還沒(méi)有被人類征服，有一群美國(guó)人準(zhǔn)備來(lái)漂流黃河，中國(guó)的一些熱血青年覺(jué)得面子上過(guò)不去，他們說(shuō)，中國(guó)的河流為什么要讓美國(guó)人來(lái)征服，不，我們要自己征服。于是，就自發(fā)地組織了漂流隊(duì)，上黃河了。80年代的中國(guó)是一個(gè)充滿激情的年代，不像現(xiàn)在死氣沉沉，人們光想著自己如何享樂(lè)。

趙衛(wèi)峰：那是一個(gè)充滿理想的年代。80年代的中國(guó)詩(shī)歌也是充滿了理想的光輝。

馬新朝：如今成了一地雞毛。

趙衛(wèi)峰：這一地的雞毛，更需要詩(shī)人用詩(shī)歌去收拾、編織并構(gòu)成翅膀。

馬新朝：我那時(shí)除了報(bào)道黃漂之外，還有一個(gè)目的，就是考察黃河兩岸的風(fēng)土人情。1987年的4月底，我們一群熱血青年登上了海拔5000多米青藏高原，抵達(dá)了母親河的源頭，看著白雪覆蓋的黃河源，我激動(dòng)得直想哭。那眼淚里即有對(duì)母親河神圣的敬意，也有對(duì)民族歷史的感念和沉思?？傊?，那種復(fù)雜的情緒難以表述。

趙衛(wèi)峰：能理解你們當(dāng)時(shí)的感情。自古以來(lái)，黃河源頭是沒(méi)有幾個(gè)人能夠上去的，那里海拔太高，又缺癢，氣候和地形都很惡劣。那些日子怎么吃飯、睡覺(jué)？

馬新朝：我永遠(yuǎn)記得在黃河源頭——約古綜列曲的那一夜，積雪皚皚，滿天星斗，冷風(fēng)刺骨，我們大家擠在一起談天說(shuō)地，說(shuō)黃河，黃河說(shuō)完了說(shuō)自己，大家論流說(shuō)笑話，講故事。黃河源是無(wú)人區(qū)，沒(méi)人煙，在河源的十幾天里，我們沒(méi)吃過(guò)熱東西，餓了吃壓縮餅干，渴了就吃地上的雪。十幾天里沒(méi)有刷牙，也沒(méi)有辦法脫衣服睡覺(jué)。

趙衛(wèi)峰：后來(lái)呢？

馬新朝：之后，我們便順流而下漂流。在漂流過(guò)程中，北京隊(duì)死了1個(gè)人，馬鞍山隊(duì)死了2個(gè)人，我們河南隊(duì)死人最多，死了4個(gè)人。河南隊(duì)死人是在拉加峽，那也是一個(gè)無(wú)人區(qū)，兩岸都是原始森林，人和車無(wú)法到達(dá)河岸。當(dāng)時(shí)對(duì)河床的情況不明，船一下水，就遇到了一個(gè)又一個(gè)疊水，船就翻了，船上共5個(gè)人，死了4人，活著的那個(gè)人，是把船上的繩子拴在手脖上才得以保命。一個(gè)星期后，是一個(gè)藏民發(fā)現(xiàn)了他，救了他的命，救上他的時(shí)候，他是光是屁股的，因?yàn)楹铀枪饬怂囊路．?dāng)我與另一個(gè)隊(duì)員去牧民家里接他時(shí)，他抱著我們痛哭不已。

趙衛(wèi)峰：當(dāng)時(shí)的民眾對(duì)黃河漂流是什么看法？

馬新朝：當(dāng)時(shí)黃河沿岸的民眾是把黃河漂流隊(duì)員當(dāng)成英雄一樣看待的。我們不管走到哪里，去飯店吃飯時(shí)，店主只要看到我們衣服上的“黃河漂流”字樣，就會(huì)很客氣，不收我們的錢。火化幾位勇士的遺體，是在青海省海南藏族自治州所在地卡布卡鎮(zhèn)舉行的。事先，是由我和另外兩名記者一起到州里聯(lián)系的。州里的一位副州長(zhǎng)在自己家里接待我們，我已經(jīng)忘記了他的名字。他很客氣，并答應(yīng)可以免費(fèi)火化。火化的那天，卡布卡鎮(zhèn)的民眾數(shù)千人自發(fā)地去為勇士們送行，那場(chǎng)面極為壯觀，感人。

趙衛(wèi)峰：這次漂流你有什么收獲？

馬新朝：經(jīng)歷一次生與死的考驗(yàn)，對(duì)人生，對(duì)社會(huì)，對(duì)歷史都有了新的看法。

趙衛(wèi)峰：這使你后來(lái)的文字變得更有深度了。

馬新朝：是的。關(guān)于黃河漂流我開(kāi)始寫了一些短詩(shī)，后來(lái)覺(jué)得短詩(shī)不足以表達(dá)我的感受，就開(kāi)始著手寫作長(zhǎng)詩(shī)《幻河》。這首1800多長(zhǎng)詩(shī)，歷時(shí)數(shù)年，幾經(jīng)刪改，終于出版了，并獲得第三屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。在寫作《幻河》的那些日子里，我的耳朵里整天都響著黃河的流水聲，驅(qū)之不去。

趙衛(wèi)峰：你是如何看待長(zhǎng)詩(shī)？

馬新朝：我看到有一種說(shuō)法，認(rèn)為詩(shī)的本質(zhì)是短詩(shī)，詩(shī)人最好不要寫長(zhǎng)詩(shī)。這種說(shuō)法是一家之言，我且不去評(píng)論。而長(zhǎng)詩(shī)是對(duì)一個(gè)詩(shī)人極限的考驗(yàn)，不僅考驗(yàn)?zāi)愕乃囆g(shù)準(zhǔn)備和功力，還要考驗(yàn)?zāi)愕纳眢w素質(zhì)，某種意義上寫作長(zhǎng)詩(shī)也是一種力氣活。

趙衛(wèi)峰：《幻河》是不是還沒(méi)有得到應(yīng)有的評(píng)價(jià)？

馬新朝：是的。持這種法的有評(píng)論家駱寒超等。最近《中國(guó)詩(shī)歌》開(kāi)了一個(gè)編前會(huì)，認(rèn)為《幻河》需要重新評(píng)價(jià)，他們組織了評(píng)論家寫出了一些論文?？陀^上說(shuō)，這首太長(zhǎng)，能讀下來(lái)就很不容易，沒(méi)有多少人能把它完整地讀下來(lái)。

趙衛(wèi)峰：對(duì)歷史文化閱讀的縱向記憶里，河南太多地名似乎比鄭州更具知名度。以前我未在意它，后來(lái)意外地記住了，卻終只是記住了。有的人、有的事、有的地方，被記住確實(shí)很偶然。說(shuō)一下你的印象中的鄭州？

馬新朝：是的，在中原你隨便在公路上開(kāi)車走，隨便看到路邊的地名，都很古老，都會(huì)很多歷史故事。鄭州這個(gè)城市因?yàn)闆](méi)有山，沒(méi)有水，它并不美。但它地處中原，最接民族之氣，最接黃土之氣，所以是個(gè)寫詩(shī)的好地方。然而，因?yàn)辄S土太厚，朽骨太多，需要一個(gè)詩(shī)人巨大的穿透力，我正在礪煉自己的穿透力。

趙衛(wèi)峰：今天主要是聽(tīng)你談?wù)勆?，作為讀者，我對(duì)你的詩(shī)歌抱有很高的期望，有什么大的計(jì)劃嗎？

馬新朝：謝謝信任。我感覺(jué)到還有更為重要的東西沒(méi)有寫出來(lái)，所以，我還在努力。