AW訪談：馬可?卡薩格蘭

AW：和別建筑師相比，你似乎走了一條非常與眾不同的建筑師職業(yè)道路，是什么促使你走上這條路，以及為什么你會(huì)選擇走這樣的一條路？

我想最重要的原因和我的童年有關(guān)。我在芬蘭北部拉普蘭的一個(gè)村莊里度過我的童年。我的童年和自然非常親近，我的周圍住著在森林里永久定居的居民，而那些在北極苔原里居住的薩米游牧民也時(shí)常會(huì)拜訪村莊。夏天的時(shí)候我和小伙伴們一起造樹屋，冬天我們就一起用雪造房子。

我記得有一年冬天，我父母帶我去芬蘭南部的城市看望我的爺爺奶奶，這是我第一次進(jìn)入城市。城市里的雪是黑色的，到處都是汽車，噪音讓人無法忍受，這對(duì)一直生活在森林里的我來說是一個(gè)非常大的刺激。小小年紀(jì)的我無法理解為什么人會(huì)選擇住在那樣的地方，眼前的景象讓我非常難過，我想要逃走。

大學(xué)時(shí)我接受了傳統(tǒng)的建筑學(xué)教育，那個(gè)時(shí)候的學(xué)校也給了學(xué)生自由創(chuàng)造的空間。當(dāng)我畢業(yè)以后，我創(chuàng)立了自己的事務(wù)所并有了一些客戶，但我很快便對(duì)建筑師這個(gè)職業(yè)感到十分地灰心。所有的自由似乎都不復(fù)存在了。我感覺自己在編造一個(gè)巨大的謊言。于是我和當(dāng)時(shí)的合伙人決定用我們賺的錢來實(shí)現(xiàn)我們最后的作品：Land(e)scape。這個(gè)作品完成后受到了廣泛的好評(píng)，它成了當(dāng)時(shí)許多報(bào)紙以及外國雜志的頭版頭條，我們也因此受邀參加2000年的威尼斯雙年展。那個(gè)時(shí)間點(diǎn)應(yīng)該算是你所說的那條與眾不同的建筑師之路的起點(diǎn)。現(xiàn)在當(dāng)我回頭看的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)自己的這條路是一條從來沒有其他人走過的路。在這樣長的時(shí)間里我竟然能一直堅(jiān)持走下來，這不得不說是一個(gè)奇跡。

AW：你從第一個(gè)作品Land(e)scape里學(xué)到了些什么嗎？它和你之后的作品有什么聯(lián)系？

從這個(gè)作品里我學(xué)到了非常多的東西，其中最重要的一點(diǎn)是我意識(shí)到了我不僅僅應(yīng)該做設(shè)計(jì)，更應(yīng)該親手建造出我的作品。因?yàn)橹挥性诮ㄔ斓倪^程期間，作品的力量才會(huì)慢慢開始向我展現(xiàn)出來，我才算是真正明白了手中的這個(gè)作品意味著什么。但如果我僅僅只是做設(shè)計(jì)，而把施工交給別人去完成，這個(gè)最大的力量永遠(yuǎn)都不能被釋放出來。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)作品在趨近完成的階段時(shí)總是會(huì)經(jīng)歷一些曲折，只有在度過這些曲折后，作品的潛力才能完全被釋放出來，也只有在那個(gè)時(shí)候，作品才能達(dá)到它所能達(dá)到的最大高度。

AW：你是如何感知到你正在經(jīng)歷著這些曲折呢？

我能感覺到內(nèi)心有一種恐懼，我會(huì)害怕這個(gè)作品并不會(huì)太好。但當(dāng)我不斷地嘗試后，一些事情就自然而然地發(fā)生了：我忽然感悟到我不再是它的設(shè)計(jì)者，作品比我更加強(qiáng)大，它才是我的主人。我會(huì)突然有一種“原來它是這樣”的感嘆。于是到最后，我就成了幫助這個(gè)作品誕生出來的人。 我意識(shí)到作品必須比人更強(qiáng)大。如果你認(rèn)為你能控制作品，這是非常錯(cuò)誤的。這樣的建筑無法達(dá)到它所能達(dá)到的最大高度。建筑本身必須比建筑師更強(qiáng)大。當(dāng)有人對(duì)你說你的作品太瘋狂，或者這個(gè)作品不能成功時(shí)，這其實(shí)是一個(gè)非常好的預(yù)兆。這意味著這個(gè)作品將會(huì)成功。當(dāng)我在現(xiàn)場(chǎng)的時(shí)候作品才會(huì)開始慢慢成形，然后突然之間就爆發(fā)出了它本身的力量。但至始至終我必須在那里。這是我學(xué)到的第一件事。

我學(xué)到的第二件事是，那些看似非常嚴(yán)格的學(xué)科分類： 比如建筑學(xué)，景觀設(shè)計(jì)學(xué)，社會(huì)學(xué)，環(huán)境藝術(shù)等，它們僅僅是為了學(xué)校設(shè)定專業(yè)而存在，而我本身非常不喜歡這些學(xué)科間的分類。這也是為什么我自己從來不屬于任何建筑或者藝術(shù)協(xié)會(huì)的原因，這些組織并不能給我任何東西，相反它們所具有的約束力會(huì)在我進(jìn)入它們的第一時(shí)間內(nèi)出現(xiàn)，它們只會(huì)制約住人的視野。

AW：你的作品讓我聯(lián)想到了一些傳統(tǒng)文化里的祭祀空間，比如你在挪威Rosendahl 所作的漂浮的桑拿，以及在蒙特利爾雙年展上所作的作品 Chain Reactor—— 一個(gè)在都市鋼筋水泥叢林里的一個(gè)燃燒篝火的空間，這些作品在世界不同的地方都被當(dāng)?shù)厝怂邮?，你覺得這是因?yàn)槭裁矗?/p>

我覺得可能是因?yàn)槲业淖髌匪P(guān)聯(lián)的以及我所感興趣的方向其實(shí)并不是文化本身。我對(duì)在表層文化下的那個(gè)深層的內(nèi)核更感興趣。在世界上的許多地方都存在著非常原始的東西，他們不是文化或者文明，而是一些在地知識(shí)(Local knowledge). 這些在地知識(shí)描述了當(dāng)?shù)厝耸侨绾卧谶@個(gè)地方，這樣的環(huán)境里生存了成千上萬年，這至始至終都是一種在人類和自然之間直接產(chǎn)生的智慧。而文明和文化在很多情況下都是與自然切斷了聯(lián)系的，他們并不關(guān)注自然，而是通過思考產(chǎn)生了書籍，符號(hào)等東西，但我對(duì)這些沒有興趣。通過我的人生經(jīng)歷和創(chuàng)作實(shí)踐，我慢慢的發(fā)現(xiàn)了一種和這些在地知識(shí)取得連接與溝通的方式。所以我所有的作品都是和具體的地點(diǎn)有關(guān)的。當(dāng)我做出這些作品的時(shí)候，那些通曉當(dāng)?shù)卦诘刂R(shí)的居民總是能很快的接受并理解我作品的意思，他們能即刻明白我是能理解他們的。所以我們之間并不需要用語言來溝通，作品本身就已經(jīng)足夠了。這是在世界上每個(gè)地方都可以發(fā)生的事。在這樣的情況下，語言以及文化都是不需要的。

AW：你覺得將來會(huì)有更多這樣的空間在現(xiàn)代城市里出現(xiàn)嗎？

以臺(tái)北為例，我能感受到這座城市是被如此之快的建造出來，以至于那些在地知識(shí)還一直保存在那里?，F(xiàn)代化的城市就好像是這個(gè)地方最表層的外殼，你只需要鉆一些孔， 那些在地知識(shí)就會(huì)自己顯露出來。如此這般像機(jī)器一樣的標(biāo)準(zhǔn)化城市，已經(jīng)出現(xiàn)在了世界的各個(gè)角落。但與此同時(shí)那些在地知識(shí)還一直保存在那里，它們?cè)趯ふ抑粋€(gè)重新出現(xiàn)的方式。

但是說實(shí)在的，我認(rèn)為最有意思的地方還是在中國。在2009年深圳香港城市建筑雙城雙年展上，我完成了“繭”這個(gè)作品。我們當(dāng)時(shí)的基地是一塊離深圳市政府非常近的，在將會(huì)被用來建造高層建筑的空地，在這塊空地的邊上是一個(gè)建筑工人宿舍，里面住著許多從廣西，河南等地來深圳工作的建筑工人。在那里我們遇到一對(duì)來自廣西的兄弟，在聊天過程中我問他們除了鋼筋混凝土的建筑外，他們真正會(huì)做的建筑是什么？這對(duì)兄弟馬上告訴我，他們可以用竹子做出任何東西。我好奇的讓他們?cè)谖颐媲笆痉?，結(jié)果果真是這樣。于是緊接著我就和這對(duì)兄弟以及兩位臺(tái)灣的設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)出了“繭”這個(gè)作品：一個(gè)巨大的，原生態(tài)的結(jié)構(gòu)，卻簡單到只是由一個(gè)個(gè)圈組成。這次經(jīng)歷讓我開始思考：在這個(gè)建筑工人宿舍里有來自中國各個(gè)地方的人，而他們每個(gè)人都帶著家鄉(xiāng)的在地知識(shí)，這些年來這些在地知識(shí)就像潮水一般涌入中國的大城市。這些建筑工人是真正懂得如何利用自然來建造一些特別的東西的，如果真正利用好了這些在地知識(shí)，怎么樣的嶄新的城市會(huì)被建造出來呢？而且也許他們的下一代，這些珍貴的知識(shí)就不復(fù)存在了?，F(xiàn)在正是一個(gè)建造新城市的最佳時(shí)刻，一種全然生態(tài)化的城市，中國現(xiàn)在有著這種可能性。

AW：你在全世界各地的大學(xué)里都開設(shè)過建筑工作坊性質(zhì)的短期課程，以你的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)，你覺得現(xiàn)代建筑教育中所缺乏的是什么？

我最大的體會(huì)是現(xiàn)代大學(xué)的力量變得越來越微弱了，與此同時(shí)，大學(xué)里的學(xué)科分類變得越來越強(qiáng)勢(shì)。人們建立大學(xué)最初的目的是分享知識(shí)。學(xué)科分類只是后來被發(fā)明出來的概念，這是一個(gè)次要的東西。但現(xiàn)在我們普遍上都只局限于自己的學(xué)科，同時(shí)我們的討論范圍也只局限于自己的學(xué)科。所以我認(rèn)為大學(xué)所缺乏的正是它的開放性。大學(xué)必須對(duì)多學(xué)科制度持完全開放的態(tài)度，同時(shí)停止那些關(guān)于學(xué)科界線的討論。所以與其建立一個(gè)具有分明的等級(jí)制度與學(xué)科界限的教學(xué)機(jī)構(gòu)，我們更需要一些完全自由開放的，沒有學(xué)科界限的小型教學(xué)機(jī)構(gòu)，而這些小型教學(xué)機(jī)構(gòu)本身可以開始做一些實(shí)體項(xiàng)目。因?yàn)楫?dāng)學(xué)生們從那些具有嚴(yán)格學(xué)科界限的大學(xué)畢業(yè)之后，似乎一切都太晚了，他們將會(huì)繼續(xù)毫無懸念地加入工業(yè)化城市的建設(shè)隊(duì)伍。

AW：在“繭”這個(gè)作品之后，你的創(chuàng)作比之前感覺更加“弱”了。我想知道在創(chuàng)作“繭”這個(gè)作品時(shí)，你是否從中得到了什么新的啟示？

是的，在做“繭”這個(gè)作品的時(shí)候，我才真正感覺到自己回到了童年，并且重新找到了我最初的創(chuàng)造力。我明白了建筑是不可能永遠(yuǎn)存在的，也不可能是永遠(yuǎn)不變的，事實(shí)上建筑是一直在改變著的。有時(shí)它會(huì)催生新的生命，有時(shí)它變成了廢墟，而城市也必須是這個(gè)樣子的。如果它成了一個(gè)固定不變的東西，它便開始制造污染，但如果它一直對(duì)外界做出反應(yīng)，在生長的同時(shí)也在消亡著，那么這個(gè)建筑本身就能找到一些平衡。我們關(guān)于建筑的概念需要有根本性的改變。現(xiàn)代建筑的致命點(diǎn)在于它從不對(duì)工業(yè)化進(jìn)行質(zhì)疑，也從不設(shè)想工業(yè)化進(jìn)程過后會(huì)發(fā)生的事。我認(rèn)為我們必須繞過工業(yè)化來處理一些事情，因?yàn)樗且瓞F(xiàn)代社會(huì)里所有問題的根本原因。工業(yè)化是現(xiàn)代世界污染的源頭，也是我們忘卻與自然和諧相處的思想源頭。我們只是在為自己的所作所為不停的尋找借口，我們真的被工業(yè)化蒙住了雙眼。

AW：在你的城市針灸的理論中，那些小型的建筑藝術(shù)裝置起著怎么樣的作用？

那些建筑藝術(shù)裝置實(shí)際上是起著類似中醫(yī)里針灸的作用，我們通過這些裝置在工業(yè)化的城市表皮上“插針”，從而讓城市里的“氣”能重新順暢的流動(dòng)起來。而這里的“氣”指的就是城市的“在地知識(shí)”。首先城市的“氣”會(huì)在一些地方開始覺醒，慢慢地整個(gè)城市都能夠感受到一些改變正在悄然地發(fā)生。即使我們從沒有正面地談?wù)撨^我們周圍的“氣”， 但它卻是真實(shí)的存在在城市以及人們身上的。作為一個(gè)建筑設(shè)計(jì)師你并不能真正的設(shè)計(jì)出這樣的變化，因?yàn)檫@是城市自身的“氣”。設(shè)計(jì)師們能做的只是在這個(gè)自然而然發(fā)生著的過程中為城市提供一些幫助，使這個(gè)發(fā)生發(fā)展的過程能夠更加順利的進(jìn)行下去。當(dāng)城市的“氣”被激活時(shí)，媒體能第一時(shí)間覺察并開始報(bào)道這些變化，政治家們也因此開始感受到這些變化，然后城市中的變化就開始自然地發(fā)生了。我在臺(tái)北的作品寶藏巖藝術(shù)村就是如此被實(shí)現(xiàn)出來的。

AW：如果所有的進(jìn)程都能順利地實(shí)現(xiàn)，你認(rèn)為這個(gè)過程所能達(dá)到的最終成果是什么？

AW：在地知識(shí)在這樣的過程中起著什么樣的作用呢？

最終的成果就是我所說的第三代城市。這會(huì)是一個(gè)生態(tài)化的“機(jī)器”。我們需要一些工業(yè)化的工具來清理城市工業(yè)化的表皮：比方說我們需要一些機(jī)器來清理被污染的河流和土壤。這些工業(yè)化的工具將被正確地利用，以至于它們不會(huì)產(chǎn)生污染。與城市已存的龐大的工業(yè)化表皮相比，他們只是非常非常小的一部分。在第三代城市的發(fā)展進(jìn)程里，人會(huì)成為這個(gè)生態(tài)化“機(jī)器”的引導(dǎo)者，城市會(huì)成為自然的一部分。當(dāng)城市成為了自然的一部分，那些新的在地知識(shí)就變成了城市的現(xiàn)實(shí)。 這些新的在地知識(shí)開始和新的城市一起產(chǎn)生出來，同時(shí)與更大規(guī)模的自然進(jìn)行互動(dòng)。人類是這個(gè)過程中的一部分。但是在我們達(dá)到這個(gè)目的之前，我們需要對(duì)城市進(jìn)行一些改造。而我認(rèn)為能直接表現(xiàn)出城市“病態(tài)”程度的指標(biāo)就是城市的污染程度。

在地知識(shí)就是城市的“氣”，一股提供生命力的能量，而大自然就是生命的供給系統(tǒng)。這就是為什么在地知識(shí)是與自然相連的原因。工業(yè)化宣稱自己是獨(dú)立于自然而存在的，并宣稱人類只需要工業(yè)，而不是自然，機(jī)器會(huì)提供給人類食物，并提供給人類生活的保障。我們因此無視工業(yè)化進(jìn)程中所帶來的污染，我們把自己置于機(jī)器之中，并因此洋洋得意。

AW：你認(rèn)為自然是什么？

自然是生命的供給系統(tǒng)。自然是唯一的真實(shí)。所有自然以外的東西都是不同程度的虛構(gòu)之物。自然是真實(shí)的，同時(shí)自然并不需要我們。如果人類突然之間消失了，那又怎樣？ 自然并不需要我們，也不需要我們的思考。魚會(huì)本能的游向那條河流，而不是思考著“我需要游向那條河流?！?我們一邊思考，一邊認(rèn)為我們的思考非常重要，殊不知人類思考的重要性是完全被夸大了的。我們的頭腦也許是一個(gè)并不被需要的東西。我們應(yīng)該再一次考察什么才是真正提供給我們生命力的東西。

AW：你在非常早期的建筑師生涯里便開始了與不同人的合作，你能說說合作對(duì)于你自身創(chuàng)作的重要性嗎？

在創(chuàng)作時(shí)很多時(shí)候你需要變得非常自我中心，同時(shí)你也需要不停地摧毀自我。因?yàn)楫?dāng)你非常強(qiáng)勢(shì)地堅(jiān)持著你的態(tài)度時(shí)，你會(huì)變得非常的“硬 ——你變成了一塊石頭，而石頭是無法繼續(xù)生長的。你需要發(fā)現(xiàn)并堅(jiān)持你自己的觀點(diǎn)，但同時(shí)你也需要不停地摧毀自己的觀點(diǎn)，讓一部分的自己死亡，而合作正是給了我這方面的幫助。

AW：我注意到你幾乎親身參與建造了你所有的作品。你能說說作品施工在你的建筑實(shí)踐中扮演著一個(gè)怎么樣的角色嗎？在建筑施工過程中你是否學(xué)到了一些你認(rèn)為非常重要的東西？

我感覺我自身總是在建筑施工的過程中經(jīng)歷著改變。在建筑施工的早期階段，我試圖以非?？斓乃俣却_定建筑的尺度和形體，建造和設(shè)計(jì)在同一時(shí)間發(fā)生著。就好比我在給一位遠(yuǎn)方的朋友寫信，而這個(gè)朋友正是將要被建造出來的作品。我們相約在施工現(xiàn)場(chǎng)見面，當(dāng)我用木條將真實(shí)尺度的模型建造出來時(shí)，我的朋友便出現(xiàn)了，我在這個(gè)時(shí)候才第一次見到了他，才知道原來它長的是這個(gè)模樣。建筑的個(gè)性在這個(gè)過程中產(chǎn)生。我需要一步一步地靠近它，才能將它真正地實(shí)現(xiàn)出來。

在最理想的情況下，建筑師能成為薩滿設(shè)計(jì)師，他們是如此地敏感以至于他們能深切地感受到這個(gè)地方的集體潛意識(shí)，以及這個(gè)地方真實(shí)的問題。他們的設(shè)計(jì)源于他們對(duì)這些情況的感知，而他們的設(shè)計(jì)往往能真正地解決問題。而絕大多數(shù)的建筑師只是在依靠滿足客戶來取得最大的利益。

AW：我發(fā)現(xiàn)你的建筑理論和中國傳統(tǒng)的哲學(xué)非常接近。比方說城市針灸術(shù)與傳統(tǒng)中醫(yī)的針灸術(shù)，以及第三代城市與中國傳統(tǒng)的“天人合一”的哲學(xué)觀。你是否曾經(jīng)被中國的哲學(xué)所影響呢？

AW：你能說說你對(duì)中國建筑發(fā)展現(xiàn)狀的看法嗎？

其實(shí)我在去臺(tái)灣之前便開始了我最初的建筑理論思考。2002年我曾經(jīng)受邀為布魯塞爾市制作了“城市針灸”地圖，這是我第一次進(jìn)行“城市針灸”的相關(guān)創(chuàng)作。我的一位在赫爾辛基大學(xué)教書的朋友Jaakko H?meen-Anttila 給了我非常大的啟示，他所寫的“真實(shí)的現(xiàn)實(shí)”這篇文章成了我城市針灸研究的基礎(chǔ)。在此之前我只是將我的作品看做是一個(gè)個(gè)孤立的單體，但從那以后，我開始將它們看做是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)： 我首先通過在城市中的特定區(qū)域創(chuàng)作藝術(shù)裝置來改變這個(gè)區(qū)域的周邊環(huán)境，然后再將一個(gè)個(gè)城市中的裝置聯(lián)系起來，最終人們就能以一種完全不同的方式體驗(yàn)這座城市。在2002的這一次創(chuàng)作中，城市針灸術(shù)開始初具雛形。在2004年到2009年之間，我得到了在臺(tái)北教書的機(jī)會(huì)，也是從那個(gè)時(shí)候我開始與臺(tái)灣的建筑師進(jìn)行合作。之后我被邀請(qǐng)去臺(tái)灣淡江大學(xué)發(fā)展我的理論，并開始教授城市針灸術(shù)。

我知道中國在發(fā)生著一些非常巨大的，同時(shí)很有意思的變化。許多新的建筑是非常無趣的，同時(shí)我也覺得邀請(qǐng)國外建筑師來設(shè)計(jì)標(biāo)志性建筑的這種做法并不十分具有意義。但我曾經(jīng)遇到過一些非常敏銳且具有前瞻性的中國建筑師，他們的思考是非常深遠(yuǎn)的，他們的觀點(diǎn)遠(yuǎn)勝于我所遇到過的任何一位西方建筑師?，F(xiàn)在的中國處在一個(gè)非常時(shí)期，無數(shù)的人們從鄉(xiāng)村來到城市，環(huán)境遭到了嚴(yán)重的污染，但這些中國建筑師知道社會(huì)的變革需要一些時(shí)間。他們具有一些超越表層現(xiàn)狀的寶貴認(rèn)識(shí)。

AW：你是否從別的領(lǐng)域里得到過創(chuàng)作的靈感？

我從來沒有從建筑領(lǐng)域里得到過靈感。建筑正在丟失掉它人性的那一面- 情感，戲劇化，同時(shí)給予人們一些精神上的養(yǎng)分。但是現(xiàn)在，建筑的故事去哪里了？ 我從電影中得到靈感，那些老電影給過我非常大的啟發(fā)，電影是從故事開始的，我認(rèn)為建筑也應(yīng)該是這樣，建筑和電影應(yīng)該是一樣的。除了電影外我也從普通人身上得到過許多靈感，比如某個(gè)地方的當(dāng)?shù)厝耸侨绾闻c自然相處的，以及他們?nèi)粘Ｉ睿@對(duì)于我來說更具有真實(shí)性。