“金融是重建農(nóng)民共同體的核心”——對(duì)話李昌平

《決策》：十年時(shí)光轉(zhuǎn)瞬即逝，這十年應(yīng)該是中國(guó)農(nóng)村變化最大的十年。您怎么看待“三農(nóng)”問(wèn)題的這些變化？

李昌平：總的來(lái)說(shuō)，有進(jìn)有退。從進(jìn)的方面講，負(fù)擔(dān)沒(méi)有了種田還有補(bǔ)貼，糧食九連增，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)國(guó)家有投入；也有退的方面，比如過(guò)度依賴化肥，污染越來(lái)越嚴(yán)重，補(bǔ)貼的效率越來(lái)越低，農(nóng)村土地浪費(fèi)嚴(yán)重等等，都隱含著一些問(wèn)題。

同時(shí)，我們農(nóng)業(yè)進(jìn)步的代價(jià)也很大，比如為了糧食增產(chǎn)，用了那么多肥料，對(duì)土地破壞性很大；農(nóng)業(yè)稅取消了，但農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)也沒(méi)有了，村兩委的戰(zhàn)斗力也弱化了，農(nóng)民更加散了。

《決策》：過(guò)去您那句對(duì)“三農(nóng)”問(wèn)題的著名概括，曾引起全國(guó)上下的共鳴。現(xiàn)在您如何概括當(dāng)前“三農(nóng)”面臨的最重要問(wèn)題？

李昌平：首先是要重建農(nóng)民共同體。從歷史發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看，不是把農(nóng)民搞分散，而是要團(tuán)結(jié)起來(lái)。農(nóng)民如果不團(tuán)結(jié)起來(lái)就沒(méi)法立足，就會(huì)成為政治貧民、市場(chǎng)賤民、社會(huì)流民。

現(xiàn)在我們建設(shè)新農(nóng)村就是要重建農(nóng)民共同體，有了共同體農(nóng)民就有了主體性，很多問(wèn)題像水利、垃圾、社會(huì)治安等，就好解決了。

其次，要明白農(nóng)村有“三基”，即基本組織形式是什么，基本治理制度是什么，基本經(jīng)營(yíng)制度是什么。而且，這“三基”是一個(gè)統(tǒng)一的整體，不能分開。

比如，一個(gè)專業(yè)的合作社就不能作為農(nóng)民基本的組織形式，因?yàn)樗c村民自治沒(méi)關(guān)系。村社共同體是可以把這三個(gè)基本統(tǒng)一起來(lái)的，既發(fā)展經(jīng)濟(jì)又建設(shè)社區(qū)、治理社區(qū)，是三位一體的。共同體需要四權(quán)統(tǒng)一，統(tǒng)一的產(chǎn)權(quán)、財(cái)權(quán)、事權(quán)和治權(quán)，所以村社共同體概括起來(lái)說(shuō)就是“三位一體、四權(quán)統(tǒng)一”。

如果誰(shuí)把這幾句話搞明白了，誰(shuí)就把中國(guó)“三農(nóng)”問(wèn)題搞明白了。如果誰(shuí)沒(méi)搞明白，千萬(wàn)不要去制定農(nóng)村政策。

如果以為“公司+農(nóng)戶”就能解決“三農(nóng)”問(wèn)題，那你就錯(cuò)了；如果要土地流轉(zhuǎn)，就不能搞資本下鄉(xiāng)，一定是流轉(zhuǎn)到合作社，由村社共同體來(lái)和公司合作，這樣的合作才是平等的，這樣的合作才不影響農(nóng)村自治。

《決策》：從您的新農(nóng)村建設(shè)實(shí)踐來(lái)看，基本都是從內(nèi)置金融開始的。為什么重建農(nóng)民共同體一定要從金融入手？

李昌平：這是在實(shí)踐中摸索出來(lái)，我們這十年來(lái)做過(guò)很多，比如說(shuō)一開始做農(nóng)民養(yǎng)豬合作社，但搞生產(chǎn)的合作社很容易垮掉，合作社搞生產(chǎn)還不如單個(gè)的家庭。所以合作社不要去搞生產(chǎn)，要去搞服務(wù)。特別是金融服務(wù)，是實(shí)實(shí)在在的需求，越發(fā)展金融需求越大，從金融做起就事半功倍了。

像臺(tái)灣和日本的農(nóng)會(huì)、農(nóng)協(xié)，收入的80%-90%來(lái)源于金融。如果把他們的金融剝離掉，農(nóng)會(huì)就會(huì)立馬倒掉，所以金融是重建農(nóng)民共同體的核心。

《決策》：現(xiàn)在國(guó)家也在大力發(fā)展村鎮(zhèn)銀行，希望通過(guò)村鎮(zhèn)銀行來(lái)解決農(nóng)村金融問(wèn)題。村鎮(zhèn)銀行和您倡導(dǎo)的農(nóng)村內(nèi)置金融是否有沖突？

李昌平：把農(nóng)村金融交給私人組織，這是錯(cuò)的，必須給農(nóng)民組織，這在臺(tái)灣地區(qū)和日韓有成功的先例，而菲律賓、越南就是失敗的典型。

現(xiàn)在關(guān)于農(nóng)村金融改革的書，95%以上都是錯(cuò)的。一個(gè)人錯(cuò)了，后面大家都跟著錯(cuò)。我們有很多人很自私，以自己的思想去安排別人，也不去做試驗(yàn)，高高在上，以為自己一言九鼎，以為自己真理在手，害死人。

但這也沒(méi)有辦法，這就是中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。中國(guó)的現(xiàn)實(shí)就是走到一個(gè)極致，走不下去了，反過(guò)來(lái)才能改過(guò)來(lái)。

《決策》：十年前，我們?cè)诓稍L時(shí)，您說(shuō)過(guò)要放活“三農(nóng)”，給農(nóng)民以國(guó)民待遇等觀點(diǎn)，同時(shí)也表達(dá)了您的一些困惑和思考。現(xiàn)在來(lái)看，您的想法有沒(méi)有改變？

李昌平：現(xiàn)在看也一樣，重建農(nóng)民共同體，就是放活農(nóng)民；把金融權(quán)給農(nóng)民，農(nóng)民有了自己的金融，土地就可以抵押貸款，農(nóng)民就活了。觀點(diǎn)是一致的。

困惑、思考也還有，但已經(jīng)明白自己無(wú)能為力，所以就不那么著急了。社會(huì)有它運(yùn)行的規(guī)律，就像我先前說(shuō)的那樣，必須走到極致才能回來(lái)，急也沒(méi)用，喊破嗓子也沒(méi)用。

《決策》：當(dāng)年您似乎可以說(shuō)是英雄造時(shí)勢(shì)，現(xiàn)在五十而知天命，您怎么看待當(dāng)時(shí)的所作所為？

李昌平：那時(shí)候是不小心犯了一錯(cuò)誤，怎么說(shuō)呢？今天也還是一樣，誰(shuí)要是敢犯錯(cuò)誤誰(shuí)就能成為英雄。當(dāng)時(shí)辭職，也是人生的一部分，無(wú)所謂好也無(wú)所謂壞。當(dāng)時(shí)如果留在體制內(nèi)，當(dāng)多大的官、做多大的事，我覺(jué)得都不現(xiàn)實(shí)。

我今年50歲了，人生走到了今天，我也覺(jué)得挺好的，至少?zèng)]什么不好的。我自己做的一切，我覺(jué)得應(yīng)該承擔(dān)這樣的后果，我可以承擔(dān)這樣的后果，接受這樣的人生就好了。

《決策》：雖然十年過(guò)去了，但您的外表看起來(lái)變化不大。不知道經(jīng)歷這么多年的“體制外”闖蕩，您的個(gè)性有沒(méi)有什么改變？

李昌平：本性難移，罵人的時(shí)候還是要罵人，只是沒(méi)那么生氣了。那時(shí)候喜歡打抱不平，喜歡說(shuō)實(shí)話，不畏權(quán)勢(shì)，對(duì)縣委書記也敢頂撞，不懂官場(chǎng)里的規(guī)則。現(xiàn)在也還是這樣，只是沒(méi)有以前那么較真了。