在中國文學(xué)里棲居——顧彬訪談錄

郭建玲 顧 彬

一、“異”國文學(xué)的精神之旅

郭建玲:一九六七年您接觸到李白的詩歌，決定從神學(xué)改學(xué)漢學(xué)。在我看來，詩歌和禪宗，是唐代最為重要的兩個(gè)文化遺產(chǎn)，它們關(guān)系密切，影響深遠(yuǎn)。禪宗不立文字，直指本心，唐詩也有這樣的禪宗精神。李白、王維、杜甫等詩人對禪宗都頗有研究，不少作品也體現(xiàn)出禪宗的傾向。是否能這樣理解：您由神學(xué)改習(xí)古典漢學(xué)，也是出于一種宗教的召喚?或者說，您在唐詩中體驗(yàn)到了一種與基督教不一樣的中國宗教?

顧彬:這個(gè)問題提得很好。其實(shí)，七十年代的漢學(xué)在歐洲有一點(diǎn)宗教的味道，有人把老子看成哲學(xué)的圣人;有人把毛澤東看成新的政治的圣人;有人把李白看成生活的圣人。李白是我的來源，沒有李白，那么就沒有我。我一直想做德國的李白，不過做不成。李白是道士，不過我不太喜歡他充滿了道教成分的詩歌;我喜歡他發(fā)愁、發(fā)狂，因?yàn)樗膽n郁是非常有道理的。我們的生活太短，所有的美都要離開我們，留下來的是我們只能夠做美的夢，不能夠再做美人。當(dāng)然，禪幫助我們克服我們的失落感，但是我們今天的詩人們真的要失去我們的憂郁嗎?可能不要，因?yàn)閼n郁是我們需要的宗教。

郭建玲:我的專業(yè)是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，現(xiàn)在從事對外漢語教學(xué)，因此對您的漢語學(xué)習(xí)經(jīng)歷很感興趣。您在德國學(xué)習(xí)的是古代漢語，一九七四年到北京語言大學(xué)學(xué)習(xí)現(xiàn)代漢語。您當(dāng)時(shí)閱讀到了魯迅、浩然等作家的作品。您知道，魯迅和浩然的語言是非常不同的。從一位漢語學(xué)習(xí)者的角度來看，當(dāng)時(shí)這些作家的文學(xué)語言給您留下了怎樣的印象?

顧彬:浩然知道怎么寫小說。當(dāng)時(shí)我覺得他的技巧是可以的。從今天來看，他寫的當(dāng)然都是政治意識，純粹的ideology。李瑛當(dāng)時(shí)的詩歌也有這類的問題。他歌頌“文革”，我們今天沒辦法接受。聽說目前中國有文人要求“文革”應(yīng)該再來一次，比方說北大的姓孔的，恐怕他們不懂歷史。

魯迅中文很美，也很深。當(dāng)然他一九二七年后也會有他自己的意識，特別是在他的雜文里頭。所以他的好的中文不應(yīng)該引誘我們盲目地跟著他。

郭建玲:您一九七五年留學(xué)日本，閱讀了大量譯成日文的中國現(xiàn)代文學(xué)作品，為您以后的研究打下了基礎(chǔ)。您能具體談?wù)勗谌毡镜膶W(xué)習(xí)經(jīng)歷嗎?

顧彬:我沒有在日本留學(xué)過。日本我去了三次，一九六九年、一九七五年、一九七八年。我在那里一共才待了四個(gè)月。除了參觀以外，我當(dāng)時(shí)買了好多日本漢學(xué)家寫的書。我是一九六八年的夏天在維也納開始學(xué)日語的，后來我的導(dǎo)師要求我們上中國古代哲學(xué)的課程，或者上唐詩的課程，我們也應(yīng)該看日語的翻譯本。是通過他，我知道日本人研究中國古典文學(xué)非常精彩。我的教授論文《空山——中國文人的自然觀》大部分靠日本漢學(xué)家的研究。中國漢學(xué)家們主張訓(xùn)詁，日本漢學(xué)家們有新的思想。是他們的思想讓我羨慕他們。

郭建玲:是什么契機(jī)促使您開始轉(zhuǎn)而關(guān)注中國當(dāng)代文學(xué)的?

顧彬:我原來是一個(gè)傳統(tǒng)的、保守的漢學(xué)家，我以古代為主。一九七六年的冬天，柏林自由大學(xué)找一個(gè)會教二十世紀(jì)中國文學(xué)與文藝的人。雖然我基本上沒有學(xué)過這門課，他們還是雇用了我，因?yàn)槲乙荒昵皠倧谋本┗貋?，也會說現(xiàn)代漢語。我在柏林從一九七七年到一九八五年教了近八年的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，從晚清小說開始，一直講到朦朧詩派結(jié)束。

郭建玲:您在二十世紀(jì)九十年代出版過一本講演小冊子，叫做《關(guān)于“異”的研究》。樂黛云在這本書的序言里提出，海外學(xué)者研究中國，有兩種情況：一種是在“異域”尋求與自身相同的東西，將“異域”的一切納入“本地”的意識形態(tài)，以證實(shí)自己所認(rèn)同的事物或原則的正確性或普遍性;一種是將自己的理想寄托于“異域”，把“異域”構(gòu)造成自己的烏托邦。①樂黛云:《關(guān)于“異”的研究·序》，顧彬:《關(guān)于“異”的研究》，第1-2頁，北京，北京大學(xué)出版社，1997。您是否同意樂黛云的看法?您覺得，您的中國文學(xué)研究更多的屬于哪種情況?

顧彬:難說。一方面她是對的，一方面應(yīng)該說，現(xiàn)在時(shí)代不一樣了。《關(guān)于“異”的研究》是我一九九一年在北大用中文的演講。從當(dāng)時(shí)來看，樂黛云是對的;從今天來看，不一定。中國與德國的合作越來越多，兩國在文化上是平等的，因此德國人想更多了解中國文化的特色。它跟我們一樣或不一樣無所謂，最重要的是，我們可以向中國學(xué)新的東西。比方說，在美學(xué)方面，中國的美學(xué)是了不起的，在它面前，我不考慮同或不同的問題，我只想學(xué)它，也模仿它。

二、文學(xué)史:斷裂與延續(xù)

郭建玲:您主編的十卷本《中國文學(xué)史》，顯示了您寫中國文學(xué)通史的雄心。所謂通史，并不是連貫地記敘各個(gè)時(shí)代的史實(shí)，而是將古今的歷史消化在自己的腦子里，用自己的智慧來理解古今變遷，整理出可以令人接受的自己的系統(tǒng)，并用簡單的語言表述出來。您在序言里強(qiáng)調(diào)，您與前輩們在文學(xué)史書寫方面最大的不同是方法和選擇。您的中國文學(xué)史的系統(tǒng)是什么?它給文學(xué)史寫作提供了一種怎樣的新典范?

顧彬:文史哲不分，這是傳統(tǒng)中國學(xué)者的毛病，也是漢學(xué)家們的毛病。我的文學(xué)史不包括哲學(xué)和歷史，我的文學(xué)史只包括文學(xué)。另外，我的文學(xué)史是按分類寫的，詩歌、短中篇小說、長篇小說、散文、戲曲、文學(xué)理論等每一個(gè)題材都是分開寫的，都是它的一本。詩歌是詩歌，散文是散文。只有二十世紀(jì)中國文學(xué)史我把一切都混在一起。原因是什么呢?二十世紀(jì)中國文學(xué)史不光是文學(xué)史，也是二十世紀(jì)中國思想史。遺憾的是，出版社按它的需要刪掉了百分之二十。

郭建玲:從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的過渡是一個(gè)斷裂還是再發(fā)展而發(fā)生，是經(jīng)由革命還是進(jìn)化，這是討論中國文學(xué)現(xiàn)代性的內(nèi)源性與外源性因素的根本問題。您認(rèn)為中國文學(xué)自傳統(tǒng)到現(xiàn)代，有沒有內(nèi)在的理路(inner logic)或內(nèi)在的延續(xù)性?究竟什么是現(xiàn)代區(qū)別于傳統(tǒng)的新質(zhì)?

顧彬:因?yàn)槲沂腔浇掏?，因?yàn)槲覐腍egel(黑格爾)來看歷史，所以對我來說，所有的歷史都是有它的意義的。從德國哲學(xué)家的角度來看，人類到了法國革命以后，越來越多地離開了傳統(tǒng)，那么，人類的問題才真正地開始了。我們今天的世界沒有過去的穩(wěn)定。這個(gè)不要多說，這個(gè)誰都知道。傳統(tǒng)與現(xiàn)代性(modernity)區(qū)別在于傳統(tǒng)與快樂，現(xiàn)代與憂郁是分不開的;傳統(tǒng)與人在社會上固定的地位是自然的，現(xiàn)代與人漂泊的存在是普遍的;傳統(tǒng)有整體性，現(xiàn)代只有碎片;傳統(tǒng)人靈魂上什么都有，現(xiàn)代人精神上什么都沒有。歷史的意義呢?歸回來兮。

郭建玲:您的《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》將學(xué)科意義上劃分的現(xiàn)代文學(xué)(一九一七-一九四九)與當(dāng)代文學(xué)(一九四九至今)放在一起，但與陳思和教授的“二十世紀(jì)中國文學(xué)整體觀”的學(xué)術(shù)理路有所不同。在具體的論述中，您多處提到現(xiàn)代的某些潮流或傾向在當(dāng)代作品中的“互文再現(xiàn)”。譬如，您認(rèn)為翟永明的《女人》組詩以“黑夜”對郭沫若代表的太陽崇拜光明隱喻提出了質(zhì)疑。您認(rèn)為，中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)是否存在一種整體性的或者說結(jié)構(gòu)性的關(guān)系?

顧彬:如果不從法國革命來看中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的話，那么我們看不到它的“紅線”(red ribbon)。法國革命的諾言是人類的天堂。這個(gè)天堂還沒有來。這個(gè)天堂是太陽的，是理性的，也是男性的。這就是說，男人什么都決定。對女人而言，這么一個(gè)天堂太明亮，太沒有秘密，所以她們搬到黑夜去。法國革命主張的平等不允許人不平等。結(jié)果呢?語言、教育、學(xué)問等都應(yīng)該一個(gè)樣。除了巴黎以外，只有巴黎。今天巴黎是法國，法國是巴黎。中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在別的背景之下也反映這類的過程，這是它的結(jié)構(gòu)。

郭建玲:后現(xiàn)代理論對文學(xué)研究的影響，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了它對史學(xué)、哲學(xué)等其他人文學(xué)科的影響。您如何看待女性主義、后殖民主義等后現(xiàn)代理論對中國文學(xué)研究及文學(xué)史寫作的影響?

顧彬:我一直反對后現(xiàn)代主義，反駁后殖民主義。后殖民主義到了九十年代成為了一種武器，可以用它打歐洲人、男人、白人，不太可能用它批評美國人或女人。后殖民主義的毛病是，它對所謂西方的了解。如果說鴉片戰(zhàn)爭后西方侵略中國，這完全是錯(cuò)的，不是西方，是英國。西方這個(gè)概念包括德國，不過當(dāng)時(shí)沒有德國，它的王國太弱，比中國還窮。后現(xiàn)代主義的毛病是，它不再承認(rèn)美、宗教、道德等。什么都可以。Anything goes.討厭。

三、中國當(dāng)代文學(xué):語言、形式與思想

郭建玲:您的中國文學(xué)研究跨越了古代、現(xiàn)代和當(dāng)代，這樣的學(xué)術(shù)視野在中國學(xué)者里面是非常少見的，用我們中國話說，您的學(xué)術(shù)研究是很有“底子”的。縱貫古今的學(xué)術(shù)修養(yǎng)為您的中國當(dāng)代文學(xué)研究是否提供了與眾不同的視野和標(biāo)準(zhǔn)?

顧彬:我從《詩經(jīng)》到王安憶，什么都研究，好像是有問題的。我是“江湖”嗎?人家應(yīng)該看我的培養(yǎng)過程和我的履歷。我的導(dǎo)師教我中國古代哲學(xué)、中世紀(jì)詩歌與一點(diǎn)現(xiàn)代文學(xué)。因?yàn)槌燥埖膯栴}，我到了柏林自由大學(xué)，以后上了八年的中國二十世紀(jì)文學(xué)與文藝的課程。到了波恩大學(xué)，先上了十年的現(xiàn)代漢語與現(xiàn)當(dāng)代中國概況的課程。從九十年代開始，我越來越多搞翻譯工作。到了新世紀(jì)，我公開地走上了創(chuàng)作的路。從八十年代開始，作為不少中國當(dāng)代作家的朋友，我對傳統(tǒng)文學(xué)的一點(diǎn)了解幫助我更了解現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的特點(diǎn)，比較辛亥革命前后的文學(xué)發(fā)展，也幫助我把一些文學(xué)現(xiàn)象弄清楚，比方說主觀主義、憂郁等概念。

郭建玲:您將評價(jià)文學(xué)作品的依據(jù)概括為“語言駕馭力、形式塑造力和個(gè)體性精神的穿透力”，①顧彬:《二十世紀(jì)中國文學(xué)史·前言》，第2頁，上海，華東師范大學(xué)出版社，2008。簡而言之，就是語言、形式和思想。我想首先和您談?wù)務(wù)Z言問題。您可能是“唯一總強(qiáng)調(diào)語言的漢學(xué)家”。②顧彬:我是唯一總強(qiáng)調(diào)語言的漢學(xué)家，《青年周末》2007年1 月 18 日，http://book.qq.com/a/20070608/004711_4.htm。您認(rèn)為，由書面語和交流語言相互協(xié)調(diào)而生的一種混合語言形式取代言文分離是一個(gè)長久的過程，它在唐代就已開始，至今還沒有結(jié)果;而白話在語言發(fā)展上毋寧說一種半成品，它在其間被國語，今天又被普通話和標(biāo)準(zhǔn)漢語所取代。您如何看待五四之后的白話文?您對中國當(dāng)代文學(xué)語言的批評，是否可以理解為是對今天的普通話或標(biāo)準(zhǔn)漢語的一種反思?

顧彬:請?jiān)试S我非常簡單地回答，因?yàn)槲也幌胫貜?fù)我自己?，F(xiàn)代漢語，特別是中國作家的漢語是一個(gè)很大的問題。他們大部分好像不太懂語言是什么。臺灣的中文太保守，香港的中文太啰嗦，大陸的中文太西方化。出路在哪兒呢?在兩周那里。他們把古代漢語、白話與外文混在一起。他們寫作的時(shí)候，外文就不再是外文，中文就不再是中文，古文就不再是古文。他們語言的美，他們思想的深度就在這兒。

郭建玲:我們知道，中國大陸和臺灣、香港、澳門有不同的語言規(guī)劃，漢語及漢語書寫在不同區(qū)域的呈現(xiàn)形態(tài)因此也不盡相同。你關(guān)注的漢語文學(xué)共同體中的“漢語”，是我們今天通行的現(xiàn)代標(biāo)準(zhǔn)漢語嗎?還是五四白話文流散開來的不同的漢語?

顧彬:中國文學(xué)史好像跟中國機(jī)場一樣，要從大陸飛到香港，不到國內(nèi)的航站樓，而要到國外的航站樓去。語言標(biāo)準(zhǔn)不一樣，大陸學(xué)者寫中國文學(xué)史的時(shí)候不把臺灣等包括在內(nèi)。臺灣屬于中國。要不然，德國還沒有統(tǒng)一以前民主德國的文學(xué)好像也可以排除在外，不把它看成德國當(dāng)代文學(xué)的一部分，東德語言標(biāo)準(zhǔn)跟西德的完全不一樣。

郭建玲:您對中國當(dāng)代小說尤其是長篇小說的語言頗有微詞。在當(dāng)代作家中，您欣賞王安憶，對余華、莫言等作家的語言有所不滿。在我看來，這些作家的語言各有千秋，王安憶的語言綿密，莫言的語言豐富，余華的語言準(zhǔn)確。語言有密度、深度、寬度和精度，在這些特質(zhì)中，您最看重哪一個(gè)?我覺得您是一個(gè)對語言的密度要求非常高的批評家，是嗎?

顧彬:是的。王安憶比莫言、余華等深，她不需要什么比喻(allegory)來敘述。Allegory是歐洲十八世紀(jì)講故事的方法，已經(jīng)過時(shí)了，因此王安憶比莫言、余華現(xiàn)代(modern)得多。

郭建玲:您非常敏銳地指出，體裁轉(zhuǎn)換不僅僅是從一種體裁向另一種的變更，它同時(shí)還一定在語言及典范變遷之外包含了一種意識形態(tài)轉(zhuǎn)換。您認(rèn)為，九十年代以來詩歌向長篇小說的體裁轉(zhuǎn)換，如何帶來了語言及典范的變遷?你批評的當(dāng)代長篇小說敘事形式的單調(diào)，是否與體裁轉(zhuǎn)換背后的某種意識形態(tài)有關(guān)?

顧彬:如果從“八〇后”來看的話，小說的語言開始變得非常簡單，不需要查詞典，基本上什么都看得懂。更重要的是，“八〇后”作家的小說，主人公沒有歷史感。對他們來說，沒有過去，也沒有未來，只有今天?！鞍拴柡蟆蔽膶W(xué)作品的問題就在這里。

郭建玲:中國的文學(xué)批評家認(rèn)為，莫言、余華、閻連科等一批伴隨“文革”成長的中年作家對中國經(jīng)驗(yàn)的復(fù)雜書寫，標(biāo)志著中國當(dāng)代文學(xué)前所未有的成就。①張清華:《身份困境或價(jià)值迷局——東西方文化關(guān)系中中國當(dāng)代文學(xué)的處境》，在2011年“中國文學(xué)海外傳播”國際學(xué)術(shù)會議上的發(fā)言?！缎值堋贰ⅰ渡榔凇?、《白鹿原》等小說對當(dāng)代中國非進(jìn)化式線性發(fā)展的反復(fù)書寫，構(gòu)成了近二十年中國當(dāng)代文學(xué)之歷史敘事的基本形態(tài)與觀念理路。②王侃:《黑蛇、黑犬和內(nèi)心的革命》，http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d5655ed0100pnbi.html。但您恰恰批評當(dāng)代長篇小說敘事形式的單調(diào)貧乏。您對上述觀點(diǎn)作何評價(jià)?

顧彬:在法國作家Marcel Proust(馬塞爾·普魯斯特)、愛爾蘭作家James Joyce(詹姆斯·喬伊斯)、奧地利作家Robert Musil(羅伯特·穆齊爾)之后，也可能現(xiàn)在很難寫出好的長篇小說了。反正從德語國家看，好像長篇小說都是通俗文學(xué)代表寫的。第一流的作家寫中篇小說。當(dāng)然了，長篇小說比中篇小說賺錢賺得多得多。不過，好的長篇小說需要很長時(shí)間才能寫完，三年最少，三年之內(nèi)不要做別的，要不然小說會有好多毛病。老實(shí)說，內(nèi)容是次要的，寫歷史不寫歷史無所謂。可能歷史學(xué)家比小說家會更有意思地講故事。怎么寫，這是一個(gè)問題。比方說，《兄弟》里面的主人公，我覺得他們很無聊，我也不覺得他們是可靠的。我不相信世界上會有這類人。簡單來說，我看《兄弟》的時(shí)候，好像浪費(fèi)了時(shí)間。

郭建玲:您說的文學(xué)評價(jià)的第三個(gè)依據(jù)——個(gè)體性的精神，與您曾經(jīng)說過的“主觀主義”是一回事嗎?您怎么理解中國文學(xué)的“主觀主義”和“個(gè)人主義”?

顧彬:一九一九-一九四九年中國現(xiàn)代文學(xué)有過一種個(gè)人主義、主觀主義。魯迅與郁達(dá)夫是代表。但是一九四九-一九七九年基本上沒有作家敢自己思考。一九七九年后情況好一些。不過連詩人們都多說我們，少說我。只有一九九二-二〇一一年之間發(fā)生了很大的變化。特別是詩人與女作家們，他們又開始創(chuàng)造完全個(gè)人的語言或者一種內(nèi)在的世界。張棗代表第一批，陳染代表第二批。好的文學(xué)作品需要個(gè)人主義與主觀主義。

四、漢學(xué):歐洲與美國

郭建玲:二十世紀(jì)中國文學(xué)研究已經(jīng)成為中國學(xué)者及海外漢學(xué)家的一個(gè)“共業(yè)”。不過，正如您所言，“二十世紀(jì)中國文學(xué)并不是一件事情本身，而是一幅取決于闡釋者及其闡釋的形象”。①顧彬:《二十世紀(jì)中國文學(xué)史·前言》，第9頁，上海，華東師范大學(xué)出版社，2008。在您開始學(xué)習(xí)漢學(xué)的六十年代，海外漢學(xué)界發(fā)生了普實(shí)克和夏志清就中國現(xiàn)代文學(xué)評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)問題的激烈論戰(zhàn)，這場持續(xù)了一年多的論戰(zhàn)，在歐美漢學(xué)界產(chǎn)生了曠日持久乃至今天仍有余溫的影響。不知他們兩人的論戰(zhàn)在當(dāng)時(shí)乃至日后對您產(chǎn)生了怎樣的影響?

顧彬:我從來沒有喜歡過夏志清的《中國現(xiàn)代小說史》。他寫魯迅是開玩笑的，他對不少中國現(xiàn)代作家缺少了解，也缺少研究。無論如何，張愛玲他寫得不錯(cuò)。原因大概是張愛玲一九四九年后寫過所謂反共(我不同意這個(gè)觀點(diǎn))的小說。夏志清當(dāng)時(shí)很可能是反共的。普實(shí)克大概是馬克思主義者。不過，他沒有按模式分析中國現(xiàn)代文學(xué)，他非常開放，他的研究非常深，甚至今天很少能有學(xué)者可以跟他相比。他對我怎么看中國現(xiàn)代文學(xué)的影響是很大的。同時(shí)我應(yīng)該承認(rèn)，夏志清關(guān)于中國古典文學(xué)的貢獻(xiàn)很棒。寫中國戲曲史的時(shí)候，我不少思想是從他那兒來的。

郭建玲:在考察美國的中國現(xiàn)代文學(xué)研究界的學(xué)術(shù)脈絡(luò)時(shí)，人們通常會梳理出“夏志清-李歐梵-王德威”這樣一條學(xué)術(shù)師承路徑，但您知道，李歐梵曾經(jīng)也師承普實(shí)克，近年來王德威也將普實(shí)克提出的“抒情與史詩”的概念大加發(fā)揮。您如何看待普實(shí)克對美國的中國現(xiàn)代文學(xué)研究的意義?

顧彬:普實(shí)克是第一個(gè)開始研究中國現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)的歐美人。一九七〇年代，德語國家大學(xué)漢學(xué)系基本上不管中國的現(xiàn)代與當(dāng)代。北美原來也是。美國到了一九七九年初才與中國建立了外交關(guān)系。從那個(gè)時(shí)候起，美國學(xué)生可以去中國大陸學(xué)習(xí)。跟中國當(dāng)代文學(xué)接觸的時(shí)候，他們跟我們一樣，不知道怎么看它。我們都缺少方法與了解。因此普實(shí)克的書給我們帶來很多啟發(fā)。他是歐美研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)之父。當(dāng)然，過了三十年，他的影響今天小了一些，因?yàn)楸泵滥壳坝袀ゴ蟮臐h學(xué)學(xué)者。

郭建玲:您所代表的波恩學(xué)派，和目前以高利克為代表的布拉格學(xué)派，在中國現(xiàn)代文學(xué)研究的方法與理路上，有很多的共鳴。您能具體介紹一下這兩個(gè)歐洲漢學(xué)學(xué)派的關(guān)系嗎?

顧彬:波恩學(xué)派與布拉格學(xué)派不一定有直接的關(guān)系，但是我們幾十年來有許多合作、見面、討論。不過，我們來源不一樣:波恩學(xué)派的背景是哲學(xué)，布拉格學(xué)派的背景是文學(xué)。波恩學(xué)派著重概念史。我發(fā)現(xiàn)中國學(xué)者很少知道，他們隨便使用的概念其實(shí)有很長的歷史，在古代、近代、現(xiàn)代意思都不一樣，比方說愛國主義、主觀主義、憂郁等。

如果單獨(dú)談高利克的話，他還有兩個(gè)特點(diǎn):第一，他搞比較文學(xué);第二，他從《圣經(jīng)》來看中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。這樣他可以說明，如果沒有歐洲近代文學(xué)，那么，就沒有中國現(xiàn)代文學(xué)。如果沒有《圣經(jīng)》的話，中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)很可能沒有“拯救”等概念。

郭建玲:您主張文學(xué)史寫作應(yīng)該涇渭分明地將文學(xué)與歷史、哲學(xué)分開，從“文學(xué)性”本身來品評作品，認(rèn)為將文史哲混為一談的文學(xué)史觀，即使在考察中國文學(xué)時(shí)也已經(jīng)落伍了;王德威則認(rèn)為，即使采用紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)的評判標(biāo)準(zhǔn)，在中國的土壤里面，文學(xué)與史學(xué)也并不是非此即彼的概念。您如何看待您和他在文學(xué)史觀上的這種分歧?

顧彬:如果文學(xué)與史學(xué)分不開的話，中國沒有文學(xué)，也沒有史學(xué)，只有概念不清的著作。

郭建玲:近年來有學(xué)者提出，目前中國國內(nèi)的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究者過于看重西方漢學(xué)界的研究方法和觀點(diǎn)，形成了一種所謂的“漢學(xué)心態(tài)”。您如何看待這樣的擔(dān)憂?

顧彬:一九四九年前中國原來有不少優(yōu)秀的漢學(xué)家。因?yàn)闅v史原因，他們一個(gè)一個(gè)地去了美國，也包括臺灣。這樣，美國才會成為漢學(xué)大國。要跟他們比的話，恐怕不光是歐洲，中國的漢學(xué)家也應(yīng)該向他們學(xué)習(xí)，要不然會太落后。

郭建玲:您對中國當(dāng)代文學(xué)的批評，曾經(jīng)在中國國內(nèi)引起了十分強(qiáng)烈的反應(yīng)。我們假設(shè)提出同樣尖銳批評的是一位美籍漢學(xué)家，或者是美籍華人漢學(xué)家，您覺得中國批評界的反應(yīng)是否會同樣強(qiáng)烈?您認(rèn)為中國批評者對您的反批評，反映了中國學(xué)術(shù)界的一種什么心態(tài)?

顧彬:最近我總是訴苦:過了一年，為什么記者還是找我談?wù)勚袊膲囊恍﹩栴}?他們?yōu)槭裁床蛔寗e的漢學(xué)家們累呢?美國沒有比我好得多的學(xué)者嗎?在北美，研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的有名的教授到目前為止大部分是大陸來的，所以他們在中國人的眼睛里頭算“咱們”的。德文有一個(gè)諺語，國內(nèi)的預(yù)言家不算什么。美國籍的華僑好像就是這么一種現(xiàn)狀。

郭建玲:一直以來，您努力追求文學(xué)批評的有效性。一種經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)的持續(xù)有效的批評，是否是不涉及政治因素的純文學(xué)的批評?

顧彬:我不反對從政治來看文學(xué)。不過我們政治化的七八十年代不允許文學(xué)還有它自己的價(jià)值。政治目的達(dá)到后，文學(xué)作品就可以不要了。大“文革”的中國，小“文革”的德國都一樣。連一九七二年獲得諾貝爾文學(xué)獎的Heinrich Boell(海因里?！げ疇?，今天在德國也沒有人看。因此，批評家的任務(wù)是在文學(xué)之中去找永恒的價(jià)值，不要去找臨時(shí)的政治價(jià)值。

五、翻譯與中國文學(xué)的海外傳播

郭建玲:港臺的兩位著名翻譯家思果和余光中，從文學(xué)翻譯的角度批評白話文貧乏，認(rèn)為白話文里面只有日常簡單含混的話，稍微細(xì)致一點(diǎn)精密一點(diǎn)，就要乞靈于文言，尤其是形容詞、副詞、動詞都極為有限，寫來寫去那幾個(gè)。寫作翻譯的人找不到可用的白話詞是常事，不得不到舊書里、類書里去找。①思果:《譯道探微》，第21頁，北京，中國對外翻譯出版公司，2002。他們談的主要是外語譯入漢語的經(jīng)驗(yàn)。您對中國當(dāng)代文學(xué)語言的批評，是否也與您的翻譯經(jīng)驗(yàn)有很大的關(guān)系?

顧彬:我不知道余光中怎么定義白話。五四運(yùn)動的白話不錯(cuò)。不過，臺灣不喜歡五四運(yùn)動。我本人看余光中的中文有困難，他的中文太做作。魯迅和北島的白話很自然，很流利。我受到了十六、十八世紀(jì)德文的影響，翻譯的時(shí)候，如果找不到合適的詞，我會到近代的德文中去找。經(jīng)常是維也納語幫我的忙，因?yàn)樗€保留了十八世紀(jì)的味道。我自己不認(rèn)為，翻譯的苦難不能夠解決。

郭建玲:德國思想家魯?shù)婪颉づ司S茨在翻譯學(xué)著作《歐洲文化的危機(jī)》中極富洞見地指出，尤其是在從距本族語相當(dāng)遙遠(yuǎn)的一種語言翻譯時(shí)，“譯者的根本錯(cuò)誤在于，他維護(hù)了本族語言碰巧所處的狀態(tài)，而不是讓他的語言深受外國語言的影響”。①瓦爾特·本雅明:《譯者的任務(wù)》，陳永國主編:《翻譯與后現(xiàn)代性》，第11頁，北京，中國人民大學(xué)出版社，2005。您多年來從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的翻譯，您覺得將漢語德語化或是保留漢語獨(dú)特的韻味，哪個(gè)更重要?漢德翻譯的經(jīng)歷和體驗(yàn)，對您的德語文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生了什么影響?

顧彬:Rudolf Pannwitz的觀點(diǎn)不是新的。楊煉對我的要求是:“你翻譯我的詩歌的時(shí)候，你應(yīng)該翻譯出一首德文詩來，然后她應(yīng)該入德國文學(xué)?！庇械臅r(shí)候我可以這樣做?？辞闆r。比方說北島的詩歌。因?yàn)槲覀兊奈膶W(xué)來源差不多一樣，所以我很容易會把他的作品翻成德國文學(xué)的著作。我這樣搞翻譯工作也會碰到一些麻煩。有人看過王家新的詩后，完全不相信這是我的翻譯。他們說，你騙人，這幾首詩是你自己寫的。

郭建玲:漢德翻譯的經(jīng)歷和體驗(yàn)，對您的德語文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生了什么影響?漢語詞匯是否改變了您的德語書寫?

顧彬:我經(jīng)常說，寫詩我受到了唐朝的影響，寫散文我受到了宋朝的影響，特別是形象(image)、語法、思想、生活觀點(diǎn)。

郭建玲:您在二〇一一年四月北京師范大學(xué)“中國文學(xué)的海外傳播”國際會議上談到中國文學(xué)如何“走出去”的問題，您說在德國真正對中國文學(xué)感興趣的不是漢學(xué)家，而是社會知識分子，特別是作家和詩人。這讓我有點(diǎn)吃驚。漢學(xué)家和社會知識分子、作家、詩人對中國當(dāng)代文學(xué)的看法為何不同?您覺得什么構(gòu)成了中國當(dāng)代文學(xué)海外傳播的最大瓶頸?

顧彬:最看不起中國當(dāng)代文學(xué)的人是德語國家的漢學(xué)教授。中國作家嘛，算了吧，他們不會寫作——這是他們很普遍的口號。比方說，今年一月份，我在Darmstadt這個(gè)小鎮(zhèn)，跟歐陽江河開了一個(gè)非常成功的朗誦會。雖然那里沒有漢學(xué)系，那里的城堡地下室還是坐滿了人?？坡∈谴蟪鞘校幸话偃f的人口，漢學(xué)系很大，有幾個(gè)教授，學(xué)生也很多。在那里也開了這類的朗誦會，才來了七個(gè)人，包括一個(gè)老師在內(nèi)。要知道，科隆大學(xué)漢學(xué)系的任務(wù)也是專門培養(yǎng)學(xué)生讀二十世紀(jì)中國文學(xué)。如果我在柏林組織什么中國當(dāng)代文學(xué)活動的話，每一次我都可以預(yù)言，肯定不會來一個(gè)我的同行，就是這樣。因此人家老批評我，有一點(diǎn)不公平，因?yàn)槲颐刻旄惴g，我老跟作家見面，我持續(xù)地寫他們，等等。不過，多做多錯(cuò)，少做少錯(cuò)，這個(gè)不必多說。