漢學(xué)人類學(xué)視域下的民眾日常生活史研究

雅各布•伊弗斯

［摘要］漢學(xué)（Sinology）自展開在中國地區(qū)的實(shí)地調(diào)研后，幾十年來,西方漢學(xué)家一直不斷嘗試將人類學(xué)理論應(yīng)用于漢人社區(qū)研究。在本篇訪談中，芝加哥大學(xué)東亞語言與文明系的雅各布·伊弗斯（Jacob Eyferth）教授以自己的學(xué)術(shù)經(jīng)歷為線索，討論了漢學(xué)、人類學(xué)、歷史學(xué)、區(qū)域研究（Area Study）、科技與社會(huì)研究等幾大相關(guān)領(lǐng)域之間的關(guān)系，并以他對四川省的夾江造紙及關(guān)中地區(qū)織布的研究為具體個(gè)案，從漢學(xué)人類學(xué)的角度對中國傳統(tǒng)社會(huì)中的技術(shù)控制、性別分工、家庭組織等核心問題提出了自己的見解。

［關(guān)鍵詞］雅各布·伊弗斯；漢學(xué)人類學(xué)；科技與社會(huì)-歷史研究；技術(shù)與性別

中圖分類號：C912.4文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A文章編號：1674-9391（2012）02-0011-06

作者簡介：雅各布·伊弗斯（Jacob Eyferth），男，德國籍，美國芝加哥大學(xué)東亞語言與文明系副教授，荷蘭萊頓大學(xué)漢學(xué)博士，研究方向：20世紀(jì)中國社會(huì)史、鄉(xiāng)村史和物質(zhì)文化研究；肖坤冰，女，漢族，四川資陽人，西南民族大學(xué)西南民族研究院講師、博士，研究方向：物質(zhì)文化、區(qū)域社會(huì)史。成都 610041；彭文斌，加拿大英屬哥倫比亞大學(xué)亞洲研究所、中央民族大學(xué)民族學(xué)人類學(xué)理論與方法研究中心特聘研究員。

肖坤冰（以下簡稱“肖”）：雅各布·伊弗斯教授，很高興能對您進(jìn)行專訪。我們先從您的學(xué)術(shù)背景聊起吧，幾年前我曾讀過您的著作，曾經(jīng)一度認(rèn)為您是一位人類學(xué)者，因?yàn)槟谘芯恐写罅窟\(yùn)用了人類學(xué)的術(shù)語和方法?，F(xiàn)在我知道事實(shí)上您的專業(yè)一直是漢學(xué)，可以簡單介紹一下您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷嗎？

雅各布·伊弗斯（以下簡稱“雅各布”）：我是德國人，不是在柏林出生，但是在柏林長大。我上大學(xué)比較晚，進(jìn)大學(xué)之前做了許多不同工作，如木匠等等。25歲以后才上的大學(xué)，首先在柏林自由大學(xué)（Freie Universitat Berlin）漢學(xué)院的漢學(xué)專業(yè)學(xué)習(xí)了一年。后來又轉(zhuǎn)去英國倫敦大學(xué)的亞非研究學(xué)院（School of Oriental and African Studies），但由于學(xué)校人很多，并不是很受歡迎。我在從英國回德國的途中經(jīng)過荷蘭，聽說荷蘭的萊頓大學(xué)（Leiden University）很不錯(cuò)，就去看了一下，并且遇到了兩位教授，他們都非常友好并歡迎我到他們學(xué)校，所以我就在荷蘭萊頓大學(xué)念了碩士和博士，碩士的專業(yè)還是漢學(xué)（包括中國的哲學(xué)、文學(xué)、歷史、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)），導(dǎo)師是人類學(xué)家彭軻（Frank Pieke），他之后去了牛津大學(xué)再回到萊頓大學(xué)。另外一個(gè)教授是漢學(xué)中心主任、后任福特基金會(huì)駐京首席代表、現(xiàn)在哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院任教的托尼·賽奇（Tony Saich），他與中國的關(guān)系很密切。為了更好地學(xué)習(xí)漢學(xué)，我在1988年，也就是在柏林漢學(xué)院讀大學(xué)二年級期間，到了中國杭州留學(xué)，正是那時(shí)侯中國特殊的政治形勢，使我對中國當(dāng)代社會(huì)有了興趣。1989年我回到了柏林。

肖：當(dāng)時(shí)的中國的確處于一個(gè)特殊的階段，就您的切身感受來說，中國有怎樣一個(gè)變化呢？您作為一個(gè)在中國的外國學(xué)者是怎樣看中國的？

雅各布：我剛來的時(shí)候大家都排斥我，和大家沒有什么共同語言和交流。剛改革開放，大家對我們外國人比較感興趣，但是這并不表示中國有什么大的變化。也許當(dāng)時(shí)中國的確有很大變化，但是我對中國的知識(shí)還不太了解，所以我不認(rèn)為有什么大的變化。1989年回國后我去了荷蘭萊頓大學(xué)，那時(shí)候可能政治情況比較緊張，西方國家、歐洲國家和中國關(guān)系也不太好。大約是1990~1992年間，每年我都要回中國給德國的旅游團(tuán)當(dāng)導(dǎo)游，但并不是長期留在中國。直到讀博士二年級的時(shí)候，也就是1995年10月我才到了四川夾江開始做長期調(diào)查。

肖：當(dāng)時(shí)為什么會(huì)以夾江造紙作為博士論文的選題呢？因?yàn)樵谖覀兛磥?，漢學(xué)對中國的研究一般來說都集中于中國的革命運(yùn)動(dòng)，比如太平天國運(yùn)動(dòng)；還有一個(gè)是中國的鄉(xiāng)村社會(huì)，包括鄉(xiāng)村社會(huì)的變遷，國家對鄉(xiāng)村社會(huì)的控制這些方面。當(dāng)然您的夾江造紙也有涉及國家控制，還有社會(huì)變遷。不過您的這個(gè)切入點(diǎn)是非常特殊的，是以一種傳統(tǒng)技術(shù)作為切入點(diǎn)。還有當(dāng)時(shí)夾江這個(gè)地方在海外漢學(xué)來看，并非一個(gè)典型的田野調(diào)查點(diǎn)。

雅各布：我之所以研究夾江造紙與我以前當(dāng)過木匠是有關(guān)系的，上大學(xué)之前我對手工業(yè)很感興趣，對中國的建筑行業(yè)有沒有什么行會(huì)、習(xí)慣等很感興趣。其次是受到那時(shí)候社會(huì)形勢的影響。1989年前后，我對知識(shí)分子、思想史感興趣，但是以后我發(fā)現(xiàn)中國社會(huì)最大的矛盾是城鄉(xiāng)問題。我覺得那時(shí)候的中國非常特殊，其中一個(gè)特殊的情況是戶口制度，別的國家沒有這樣的制度。我曾經(jīng)在開玩笑的時(shí)候說到中國是“一國兩制”，一個(gè)國家兩種制度，一個(gè)是城市，一個(gè)是農(nóng)村。直到現(xiàn)在也還是很容易區(qū)分城里人和農(nóng)村人，他們在外表特征上有很大的不同，農(nóng)村人個(gè)子比較矮。有數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，在四川，男性農(nóng)民比男性城市居民平均矮5厘米，這是因?yàn)樯钍谷?，比如飲食、生活?xí)慣完全不一樣；文化水平也不一樣，表達(dá)方式、思想方式、表象、動(dòng)作、語言都不一樣。直到20世紀(jì)80年代中國農(nóng)村還有很多人吃不飽。我還在柏林的時(shí)候就已經(jīng)對這些感興趣了，當(dāng)時(shí)聽說中國農(nóng)村里也有不是農(nóng)民的人，比如造紙戶、小販、乞丐、道士、和尚、醫(yī)生等。

肖：農(nóng)村其實(shí)是一個(gè)很多元的社會(huì)，并不是我們想象的那樣農(nóng)村只有種地的農(nóng)民。

雅各布：對，農(nóng)民只種地基本上是20世紀(jì)50年代土地改革之后才發(fā)生的。我選這個(gè)題目，第一明白了這個(gè)情況，中國農(nóng)村原來是多元、豐富的社會(huì)，我對這個(gè)感興趣。然后要有比較具體的個(gè)案，想知道這個(gè)過程是怎么發(fā)生的，因?yàn)槲疫^去也當(dāng)過手藝人，對工藝感興趣。那么我就想研究手工業(yè)，覺得造紙比較有意思，因?yàn)槲鞣絿液苌佟@是中國的一項(xiàng)傳統(tǒng)技術(shù)。我跟賽奇教授討論，因?yàn)樗钠拮邮撬拇ㄈ?，她有很多朋友在四川，所以他說最好去四川，可以給我提供幫助。然后我翻閱了四川的地方志，尤其是很多民國時(shí)期的資料，我很快就發(fā)現(xiàn)要研究四川的造紙業(yè)，夾江是最集中、最重要的地點(diǎn)。

肖：我讀過您的《吃竹根飯》（Eating Rice from Bamboo Roots），是以“竹紙”這一特殊物質(zhì)作為媒介來探討社區(qū)的近代變遷，這在海外漢學(xué)研究中應(yīng)該是比較特別的。因?yàn)楹Ｍ鉂h學(xué)一般是以中國的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)歷史、哲學(xué)宗教、語言文字、文學(xué)藝術(shù)等為主要研究對象，關(guān)注于某一項(xiàng)傳統(tǒng)手工技術(shù)的研究很少。那時(shí)候您是受到物質(zhì)文化（Material Culture）研究領(lǐng)域的影響嗎？

雅各布：我的一名導(dǎo)師是人類學(xué)家，人類學(xué)一直都關(guān)注物質(zhì)文化，實(shí)際上那時(shí)候我沒有聽說過這個(gè)概念，一直到現(xiàn)在我都不用這個(gè)概念。我認(rèn)為沒有非物質(zhì)的東西，手工藝是物質(zhì)的，我們說話是物質(zhì)的，我們唱歌也是物質(zhì)的。我覺得非要把物質(zhì)和非物質(zhì)分開沒有什么好處。社會(huì)和技術(shù)是聯(lián)系在一起的，每個(gè)社會(huì)現(xiàn)象也是技術(shù)現(xiàn)象，每個(gè)技術(shù)現(xiàn)象也是社會(huì)現(xiàn)象，技術(shù)和社會(huì)分不開?？茖W(xué)比較復(fù)雜，傳統(tǒng)的看法科學(xué)應(yīng)該是客觀的，但事實(shí)上科學(xué)也是一種社會(huì)制度，一種生產(chǎn)模式，不是一個(gè)人或幾個(gè)人想出來的，科學(xué)是一種話語。比方說英國的牛頓，他發(fā)現(xiàn)萬有引力定律，這個(gè)跟他生活的社會(huì)的政治情況以及他個(gè)人的生活都有很密切的關(guān)系。其實(shí)我很大程度上是受了STS研究的影響。

肖：您能簡單地介紹一下STS研究嗎？比如它與李約瑟對中國科學(xué)技術(shù)史的研究有何不同？

雅各布：STS是“Science，Technology and Society”（科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)）的英文縮寫，是20世紀(jì)60年代以來興起的一種交叉學(xué)科研究，主要探討科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)之間的相互關(guān)系及其應(yīng)用。以往的中國科技史研究，我以為是很保守的。李約瑟的科技概念也是比較傳統(tǒng)的?？茖W(xué)是理論，技術(shù)是實(shí)踐，其實(shí)科學(xué)與技術(shù)、社會(huì)之間的關(guān)系很復(fù)雜，遠(yuǎn)不止是理念與實(shí)踐之間的關(guān)系。

肖：那么您是怎樣理解中國傳統(tǒng)的技術(shù)、技藝或者手工業(yè)這樣一個(gè)概念？因?yàn)槲覀冎乐袊r(nóng)村社會(huì)中的那種傳統(tǒng)工藝肯定是不能用“技術(shù)”或“Technology”來作對應(yīng)的，那么在這么多年的中西方的跨文化比較研究中，您怎么理解中國的傳統(tǒng)工藝與西方的“Technology”之間的關(guān)系？

雅各布：我想我還不完全了解兩者之間的關(guān)系。我們現(xiàn)在開始慢慢理解科學(xué)，科學(xué)知識(shí)很重要的一個(gè)部分其實(shí)來源于我們的日常知識(shí)，這個(gè)比較復(fù)雜。比方說牛頓以及跟他同時(shí)代的幾個(gè)學(xué)者，我們歷來認(rèn)為他們是非常出名的，但實(shí)際上他們經(jīng)常依靠匠人跟他們說——比如現(xiàn)代科學(xué)最重要的一些精密測算，有些很有名的科學(xué)家自己沒有儀器，他們甚至也不知道怎么用儀器進(jìn)行測量，這部分是助手告訴他們的，助手們可以把握得很精準(zhǔn)，這可以說知識(shí)是合作的。

肖：如果說他們的助手帶有工匠的性質(zhì)，那么我們是不是可以理解為近代西方國家在工業(yè)社會(huì)發(fā)展初期，science/ technology——科技其實(shí)是和handcraft——手工藝有一段融合的過程，science/ technology最初是從傳統(tǒng)的手工藝中吸取了一些經(jīng)驗(yàn)。但是按照我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)觀念，卻是把二者截然分開的，我們覺得可學(xué)的東西都是經(jīng)過嚴(yán)格的科學(xué)驗(yàn)證的，非常精密的。

雅各布：對，現(xiàn)代的學(xué)科體系沒有將傳統(tǒng)知識(shí)涵括在內(nèi)，認(rèn)為傳統(tǒng)手工藝的東西就是比較粗糙的、不科學(xué)的。但實(shí)際上到后來人們的看法也在不斷改變，比如現(xiàn)在英國、法國、德國、意大利這些國家已經(jīng)展開了一些新的研究，但在中國我們還沒有達(dá)到這個(gè)程度。我們不清楚清朝、明朝時(shí)候，比如說景德鎮(zhèn)瓷器是怎么做的，我們知道明朝控制手工業(yè)的人主要是太監(jiān)，清朝主要是旗人，他們不是手工藝者，但可以說是管理人，那么管理人和手工藝人不同的知識(shí)是怎么配合的，我們還不知道?，F(xiàn)在在德國柏林、中國臺(tái)灣、中國科學(xué)院以及故宮博物館，包括美國普林斯頓大學(xué)的幾位學(xué)者都對這個(gè)感興趣。對于中國元、明、清時(shí)期的技術(shù)發(fā)展，我們剛開始做些初步的研究，但是基本的機(jī)構(gòu)設(shè)置、社會(huì)系統(tǒng)，我們還不是很清楚。比如中國古代的一些很漂亮的、技術(shù)比較發(fā)達(dá)的工藝品是怎么生產(chǎn)出來的，技術(shù)是由誰掌握的。民國以后的我們大概都知道，就像我對夾江造紙的研究。我們也知道在某些地方，家族、宗族是比較重要的一個(gè)機(jī)構(gòu)，但是有的地方因?yàn)槲幕?、發(fā)展水平不一樣，可能是行會(huì)、商業(yè)組織更為重要。

肖：您是芝加哥大學(xué)東亞語言與文明系的教授，并且從您的學(xué)術(shù)背景來看，從本科到博士您接受的是一套非常系統(tǒng)完整的海外漢學(xué)的訓(xùn)練，那么在我們中國現(xiàn)在的人類學(xué)界，我們也講漢學(xué)人類學(xué)。好幾年前我讀過您的《Eating Rice from Bamboo Roots》，里面也運(yùn)用了人類學(xué)的方法與理論，那么您是怎么將漢學(xué)與人類學(xué)結(jié)合起來的呢？包括最近幾十年影響比較大的area study——區(qū)域研究，能簡單談?wù)勥@幾者之間的關(guān)系嗎？

雅各布：實(shí)際上，我以為歷史和人類學(xué)可以說是姊妹關(guān)系。而area study（區(qū)域研究）包括歷史文化、哲學(xué)、藝術(shù)等，它不是學(xué)科，而是一種研究的組織方式。區(qū)域研究跟冷戰(zhàn)有很大的關(guān)系。目前，area study以美國學(xué)者的研究成果最為突出，但二戰(zhàn)以前，美國基本上沒有怎么做這方面的工作。那時(shí)候德國有幾個(gè)學(xué)者研究中國、印度、非洲國家，還有傳統(tǒng)的伊拉克等國家。很多學(xué)者那時(shí)候跑到美國去，大部分是左派、猶太人，因?yàn)榈聡募{粹黨迫害他們，他們成了美國區(qū)域研究的第一批人。二戰(zhàn)爆發(fā)以后，美國政府發(fā)現(xiàn)對日本、中國、韓國這些亞洲國家的了解不夠，于是政府出資支持對這些國家的國民性格、傳統(tǒng)文化進(jìn)行研究，比如露絲·本尼迪克特（Ruth Benedict）的《菊花與刀》，這可能是area study的第二代。從那時(shí)候起美國逐漸形成了這種區(qū)域研究的傳統(tǒng)，歐洲則很少。但是這些區(qū)域研究沒有自己的方法論，人類學(xué)和歷史學(xué)都有自己的方法論，但海外漢學(xué)沒有，之所以稱為“漢學(xué)”是因?yàn)樗难芯繉ο笫侵袊Ｄ敲磸姆椒ㄕ搧砜矗祟悓W(xué)和歷史學(xué)基本上是一體的。一個(gè)歷史學(xué)家看資料和一個(gè)人類學(xué)家進(jìn)行訪談是同樣的，是一種很開放的過程。我看資料之前并沒有什么假設(shè)，但是開始看資料后，腦子里逐漸會(huì)產(chǎn)生一個(gè)看法，繼續(xù)看下去，會(huì)發(fā)現(xiàn)我的這個(gè)假設(shè)需要不斷地推翻修正。這個(gè)跟社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)和自然科學(xué)是不一樣的，這些學(xué)科有一定的假設(shè)，比如一個(gè)政治學(xué)家會(huì)假設(shè)當(dāng)代中國年輕人的政治態(tài)度因?yàn)樾碌纳鐣?huì)媒體的宣傳發(fā)生很大的變化，然后通過對幾百人進(jìn)行采訪后來證明他的假設(shè)是否正確。人類學(xué)和歷史學(xué)沒有正確與錯(cuò)誤，從這個(gè)角度來看，我認(rèn)為我們是一個(gè)學(xué)科。

肖：我們現(xiàn)在國內(nèi)所說的歷史人類學(xué)，是在獨(dú)立看待二者的前提下，再將其糅合發(fā)展成為一門新的交叉學(xué)科。但在您看來歷史學(xué)和人類學(xué)本來就是一體的，其實(shí)這種學(xué)科分支以前本來也不存在，而是我們自己的意識(shí)形態(tài)把它分成了歷史學(xué)和人類學(xué)。事實(shí)上歷史當(dāng)中也有人類學(xué)，人類學(xué)中也有歷史。

雅各布：有這樣不同的學(xué)科我覺得是好事，更有利于學(xué)科的系統(tǒng)訓(xùn)練。因?yàn)樗鼈兊姆椒ó吘共煌耆粯?，大部分的歷史學(xué)家看書面的資料，當(dāng)然也有做口述史的。我做口述史也看檔案資料。

肖：就像您做的也就是歷史人類學(xué)，因?yàn)楸緛韨鹘y(tǒng)的歷史是不做社區(qū)調(diào)查和口述史之類的，我們說的田野——field work是人類學(xué)的工作方法。

雅各布：這些學(xué)科都有自己的傳統(tǒng)，人類學(xué)有一些不太好的傳統(tǒng)，因?yàn)槿祟悓W(xué)研究最初的目的是英、法等老牌帝國為了便于其在殖民地的統(tǒng)治而推動(dòng)的，早期的人類學(xué)家受到殖民心態(tài)（colonial mentality）的影響難以正確對待歷史，并且認(rèn)為除歐洲以外的地區(qū)都是“沒文化的”。但是人類學(xué)家都要看早期一些經(jīng)典民族志，比如馬林諾夫斯基（Malinowiski）所著的《西太平洋的航海者》。歷史學(xué)也一樣，假如我們要否定這個(gè)區(qū)別，肯定也是有問題的。我認(rèn)為我們應(yīng)該保持這兩個(gè)不同的傳統(tǒng)，但在做具體的研究工作時(shí)，應(yīng)該確定這兩個(gè)傳統(tǒng)之間并沒有什么排他性，可以同時(shí)做歷史學(xué)和人類學(xué)。就像如果我要采訪農(nóng)村里的一個(gè)老太太，不需要考慮這究竟屬于人類學(xué)還是歷史學(xué)。

肖：就像我們常說“歷史學(xué)是時(shí)間上的他者，人類學(xué)是空間上的他者”，但二者對“他者”的研究是共通的。

雅各布：對，這是列維·斯特勞斯（Claude Levi-Strauss）說的一句話。但是現(xiàn)在的人類學(xué)家也有本土學(xué)者，比如在中國比較偏遠(yuǎn)的少數(shù)民族地區(qū)出現(xiàn)了一批本民族學(xué)者，但他們大部分還是按照傳統(tǒng)的人類學(xué)的研究方法進(jìn)行研究。另外，也有研究城市的都市人類學(xué)。歷史當(dāng)然也有當(dāng)代史，也有歷史假說，所有過去的東西都是歷史，我們研究的都是過去的。人類學(xué)研究的也是過去的事情，因?yàn)槲磥淼氖虑槲覀儾恢?，現(xiàn)在也只有這么短的一段時(shí)間。如果你研究當(dāng)代的夾江造紙，作為一個(gè)人類學(xué)家，我想僅了解現(xiàn)在這一年的情況是不可能的，會(huì)大量涉及歷史。從這個(gè)角度來看，人類學(xué)和歷史學(xué)是類似的。

肖：我們再來談?wù)勀F(xiàn)在做的研究項(xiàng)目吧，我聽說是關(guān)于關(guān)中地區(qū)織布的研究，那么您是怎樣從研究造紙轉(zhuǎn)向研究織布的呢，這個(gè)選題是怎么確定的？

雅各布：我最初是對中國傳統(tǒng)社會(huì)中的男女性別差異感興趣。我記得我還在荷蘭攻讀博士學(xué)位的時(shí)候，聽過一些教授的講座，那時(shí)候有一個(gè)美國的女博士葛希芝（Hill Gates），也是研究中國的人類學(xué)家，她主要研究臺(tái)灣，在成都也待過一段時(shí)間。她是一個(gè)左派分子，也是女權(quán)主義者。我跟她簡短介紹了我的研究，表示對手工業(yè)感興趣，她告訴我從這個(gè)角度來了解整個(gè)中國的經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)情況一定要看社會(huì)性別，不能專門看男人的工作，一定要看女人的工作。造紙業(yè)男工所占的比例比較大，技術(shù)主要也是由男人掌握的。以前我的書中有一章對此進(jìn)行過討論，但是還不夠。那時(shí)候我已經(jīng)意識(shí)到關(guān)于社會(huì)性別這方面的忽視是很大的一個(gè)缺陷，但是那時(shí)候我的田野考察已經(jīng)結(jié)束了，沒辦法再回到四川進(jìn)行調(diào)查。于是我就考慮做一個(gè)跟造紙類似的研究，主要也是關(guān)注中國農(nóng)村從民國時(shí)期到二十世紀(jì)七、八十年代，最好是一項(xiàng)由女人掌握的技術(shù)，而在男耕女織的中國傳統(tǒng)社會(huì)，紡織業(yè)無疑是最具有代表性的。但是在農(nóng)村這種技術(shù)比較分散，既不特殊，也不專業(yè)，主要是婦女們從事的副業(yè)。從事紡織業(yè)的婦女都認(rèn)為她們沒有技術(shù)，當(dāng)然我可以通過“participate observation”（參與觀察）看她們的技術(shù)，但是如果她們自己也認(rèn)為這沒有什么技術(shù)，我也就不好訪談了。這和夾江造紙不一樣，夾江的造紙匠認(rèn)為造紙很講究技術(shù)，這是很有意思的，我們可以從技術(shù)來探討社會(huì)中的性別角色和分工。

肖：那么我們是不是可以這樣理解？這兩項(xiàng)研究雖然都可歸為物質(zhì)文化研究，但夾江造紙更關(guān)注國家對技術(shù)的控制，而對關(guān)中地區(qū)紡織業(yè)和布的研究則主要側(cè)重于社會(huì)分工和技術(shù)當(dāng)中的性別體現(xiàn)，但這也不可避免地就跟國家制度聯(lián)系在一起，因?yàn)橹袊獜囊粋€(gè)“男主外，女主內(nèi)”的傳統(tǒng)社會(huì)到婦女解放，其實(shí)是要通過國家化的全民運(yùn)動(dòng)才能達(dá)到這種結(jié)果。

雅各布：要理解現(xiàn)在的中國就不能平面化地看待“國家”這一概念，無論什么題目，國家這一層面都很重要。比如我們現(xiàn)在坐在這里，桌上有這樣一杯茶水，如果深入地追究下去，這個(gè)茶水為什么是這個(gè)樣子，為什么有這樣一個(gè)杯子，為什么有這樣一個(gè)咖啡廳，這肯定跟國家、民族和全球化都避免不了關(guān)系的。又比如“衣服是怎么制成的”這樣的問題，一般人不會(huì)去思考，如果人類學(xué)家去研究，就會(huì)思考衣服的樣式有什么變化，為什么會(huì)產(chǎn)生這些變化、衣服的供需與社會(huì)關(guān)系等等問題。在衣服還沒有達(dá)到工業(yè)化地批量生產(chǎn)的情況下，衣服的生產(chǎn)其實(shí)與人們的日常勞動(dòng)、生產(chǎn)生活息息相關(guān)，衣服是最基本的表達(dá)方式之一。這個(gè)也不一定是時(shí)尚，看一個(gè)人穿的衣服的質(zhì)料、樣式、是否整潔，可以推斷其社會(huì)階層、工作、家庭經(jīng)濟(jì)狀況等。二十世紀(jì)五、六十年代大家的衣服都有補(bǔ)丁，但是補(bǔ)丁是怎么縫的，縫得比較細(xì)還是比較粗，從這個(gè)補(bǔ)丁可以推斷出家庭情況、婦女的技術(shù)，周圍的人也認(rèn)為可以看出她們的道德、品行。如果補(bǔ)丁縫得好的話說明這個(gè)婦女手藝比較好，德行操守也比較好；如果縫得比較粗糙的話說明這個(gè)婦女不太會(huì)操持家庭。

肖：那么就您目前的調(diào)查研究來看，體現(xiàn)在關(guān)中地區(qū)手工織布中的性別、權(quán)力與技術(shù)分工是怎樣的呢？和其他織布區(qū)相比有何特殊性？

雅各布：整個(gè)關(guān)中地區(qū)可能有30個(gè)縣，我的調(diào)查點(diǎn)主要集中在西平縣，和其他的織布地區(qū)相比較，這個(gè)縣的商品化程度不高，一直到20世紀(jì)50年代，都還基本上是一種自然經(jīng)濟(jì)。他們織布的主要目標(biāo)是滿足家庭的需要，是一種典型的男耕女織的生產(chǎn)模式，男人滿足肚子的需要，女人滿足衣服的需要。當(dāng)然，從全國范圍來看，各個(gè)地方的情況不一樣，當(dāng)商品化發(fā)展到一定程度，原來自給自足的傳統(tǒng)小手工業(yè)發(fā)展成為贏利性的商業(yè)，比如江蘇的南通，河北的保定高陽，山東的威縣……如果有這樣一個(gè)變化，男人就有可能也從事紡紗織布。因?yàn)閭鹘y(tǒng)的男耕女織是建立在“以農(nóng)為本”基礎(chǔ)上的，種地在家庭生活中最重要，吃飽比穿暖更重要，男人處于控制的地位。但如果紡紗織布成為商品化的生產(chǎn)，織布成為家庭經(jīng)濟(jì)的主要來源的話，男人們就會(huì)認(rèn)為他們應(yīng)該掌握這一技術(shù)。這個(gè)和婦女從事農(nóng)耕其實(shí)是一個(gè)相輔相成的過程，過去種田耕地都是男人干的活，女人不允許下田，有很多禁忌。但是后來男人有新的機(jī)會(huì)，他們可以進(jìn)城找到更好的工作，掙更多的錢，于是過去將婦女排斥在外的農(nóng)業(yè)成為女人的新天地。因?yàn)橐郧稗r(nóng)業(yè)是最重要的，要由男人掌握，女人就在家紡線織布；但當(dāng)女人能從事農(nóng)業(yè)后，男人又要上一層，外出去謀生?？傊?，社會(huì)性別并不是完全穩(wěn)定，一成不變的，中國的男人好像普遍不太愿意女人比他們強(qiáng)。

肖：是的，除了國家、制度、性別以外還有一個(gè)經(jīng)濟(jì)的問題，這幾個(gè)因素之間都是互動(dòng)的。技術(shù)分工和經(jīng)濟(jì)強(qiáng)弱之間有很密切的關(guān)系，經(jīng)濟(jì)收入是決定家庭地位高低的一個(gè)最重要因素。因?yàn)槟腥瞬辉敢鈰D女比他們強(qiáng)，如果能夠掙更多錢的話，女人的工種他們也會(huì)搶過來做，那么這就形成了一種性別對調(diào)，總之是要保持性別分工、家庭地位以及經(jīng)濟(jì)這三者之間協(xié)調(diào)平衡。但按照傳統(tǒng)的慣性思維，如果某個(gè)地方的紡織業(yè)相當(dāng)發(fā)達(dá)的話，女人由于能夠帶來更多的經(jīng)濟(jì)收入，在家里比較有發(fā)言權(quán)，地位應(yīng)該也會(huì)相應(yīng)提高。

雅各布：如果長期這樣，就會(huì)進(jìn)一步形成男女在“紡”和“織”之間的競爭，因?yàn)榭棽几哂屑记尚?，更有控制地位，而紡線是很累很單調(diào)無聊的一個(gè)工作。紡線和織布花時(shí)間的比例大概是1∶5，一個(gè)人5天紡的線1天就可以織完。紡線的工作量更大，而織布的技術(shù)性更高，這就容易發(fā)生男人控制“織布”，而將婦女排斥到紡線這一次要的分工，這也是一個(gè)技術(shù)上的競爭（struggle）。但這種分工和男女的性別差異、生理特征沒有什么關(guān)系，而是與經(jīng)濟(jì)狀況、社會(huì)權(quán)力有關(guān)，是社會(huì)文化對這種技術(shù)進(jìn)行了性別區(qū)分。我以前跟學(xué)生一起討論的時(shí)候，雖然我認(rèn)為自己是唯物主義者，但在這里文化有決定性的地位，這個(gè)我覺得很奇怪，我的文化觀是文化和物質(zhì)生活是一體的。

肖：從您以前對造紙的研究來看，技術(shù)上的性別分工就和身體有關(guān)系，比如抄紙的活比較累，就主要由男人承擔(dān)。所以這兩個(gè)地方進(jìn)行對比非常有意思，體現(xiàn)出的是不太相同的性別分工。其實(shí)您研究的都是農(nóng)村地區(qū)，研究對象按照中國的階級意識(shí)形態(tài)劃分都是農(nóng)民，但又是非典型的農(nóng)民，都是農(nóng)村沒有從事耕種的那部分農(nóng)民，而傳統(tǒng)的漢學(xué)研究可能還是更側(cè)重研究農(nóng)耕那部分，另外從您的兩個(gè)研究來看都是側(cè)重于技術(shù)這一方面，我感覺老一輩的海外漢學(xué)研究對技術(shù)這一塊的關(guān)注還是相對比較少，更多的是關(guān)注宏觀的，比如國家控制、革命、運(yùn)動(dòng)、改革等宏觀的東西，那么您關(guān)注的是比較微觀的技術(shù)與性別，這個(gè)主要是因?yàn)槟鷤€(gè)人的研究興趣還是目前海外研究有這樣的一個(gè)轉(zhuǎn)向，比如最近馮珠娣也研究中國的傳統(tǒng)飲食，好像越來越注重生活化、個(gè)人化、日?；臇|西。

雅各布：應(yīng)該說這主要還是源于我自己的研究取向。當(dāng)然，政治運(yùn)動(dòng)、革命、土地改革等都很重要，但這樣的政治變化只有一些政治家有主動(dòng)性和參與性，一般的老百姓是被動(dòng)的。大部分研究政治運(yùn)動(dòng)的學(xué)者雖然沒有否定一般老百姓的主動(dòng)性，但實(shí)際上普通百姓在他們的研究中是無聲的。我想了解的是，在一場深入的歷史變革中，普通百姓有些什么樣的選擇權(quán)，受什么限制，有哪些可能的主動(dòng)性。一般老百姓在政治方面沒有什么主動(dòng)性，但是在日常生活中都有很多選擇的可能性，選擇的必要，這個(gè)對她們來說也是很重的一個(gè)負(fù)擔(dān)。比如她們每一天要不要很積極地參與勞動(dòng)，如果這樣的話晚上會(huì)很累，不能紡線，不紡線的話孩子穿的衣服恐怕不夠，這樣的選擇是很復(fù)雜的。如果他們選擇主要參與集體農(nóng)業(yè)勞動(dòng)，從經(jīng)濟(jì)方面來看有好處也有壞處，好處是工分可以掙得多一些，糧食可以吃得多一些，壞處是衣服可能不夠穿。從社會(huì)關(guān)系來看，好處是跟婦女隊(duì)長關(guān)系好些，但是跟親戚、鄰居、朋友的關(guān)系可能不太好，因?yàn)闆]有什么多的布料給他們。遇到一些婚喪嫁娶的活動(dòng)，自己一家人穿的衣服不好，會(huì)讓別人看不起。有些選擇是實(shí)惠型的，比較能夠得到實(shí)際的好處，有些選擇是面子型的，比如干部會(huì)夸他有國家榮譽(yù)感。從這些選擇可以看出，在衣服缺乏、糧食缺乏、錢缺乏、時(shí)間缺乏的整體歷史背景下，個(gè)人還是有一定的主動(dòng)性，不能說他們完全不自由，但是這種選擇只能是有限范圍內(nèi)的一種策略性選擇。

肖：謝謝您和我們分享您的研究所得，我想今天的訪談對于我們國內(nèi)的學(xué)者了解海外漢學(xué)的動(dòng)態(tài)，以及今后進(jìn)一步展開對農(nóng)村社區(qū)的日常生活史的研究都會(huì)有積極意義。

收稿日期：2012-01-10 責(zé)任編輯：彭文斌