對(duì)話溫鐵軍

記者走進(jìn)溫鐵軍位于中國人民大學(xué)辦公室的時(shí)候，他正在和三位學(xué)生一起工作。不大的屋里擠著兩個(gè)書桌，一個(gè)電腦桌。書柜、書桌、甚至接待客人的茶幾、沙發(fā)上都堆著書和資料。師生四人一人對(duì)著一臺(tái)電腦，正聚精會(huì)神地工作。

從上世紀(jì)80年代提出以“三農(nóng)”替代“農(nóng)業(yè)”的研究思路以來，溫鐵軍這個(gè)名字一直與“三農(nóng)”、“新農(nóng)村建設(shè)”等詞聯(lián)系在一起。20多年過去后，這位中國農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究方面的領(lǐng)軍人物對(duì)新時(shí)代的城與鄉(xiāng)的關(guān)系又有什么樣的解讀呢?

世界博覽：您在80年代提出三農(nóng)問題的時(shí)候就說過，解決三農(nóng)問題的關(guān)鍵在三農(nóng)以外。城鄉(xiāng)二元體制是三農(nóng)問題的癥結(jié)之一，您認(rèn)為這種二元體制該如何處理?應(yīng)該打破嗎?

溫鐵軍：我曾經(jīng)也很激進(jìn)，主張消滅二元結(jié)構(gòu)，但是越做研究，我越覺得這個(gè)結(jié)構(gòu)消滅不了，而且要真是把這個(gè)勞動(dòng)力池打破了，到底意味著什么誰也說不好。

世界博覽：那您是希望保留這種結(jié)構(gòu)?

溫鐵軍：不是我希望保留，是二元結(jié)構(gòu)是一種客觀存在。我們在十年前提出的觀點(diǎn)，即使到2030年中國城市人口達(dá)到60％甚至70％，按照那個(gè)時(shí)候的人口，15億人里10億多生活在城市，還是有4-5億人口生活在農(nóng)村。而這4～5億的農(nóng)村人口正好和建國初期的農(nóng)村人口規(guī)模一樣。而且與l 949年比，農(nóng)村的資源更緊缺，因?yàn)榇罅康耐恋?、水資源等都被城市占用了。就是說，農(nóng)村人口和資源之間的緊張關(guān)系不會(huì)得到根本上緩解。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的基本結(jié)構(gòu)也不會(huì)從本質(zhì)上改變。如果我們現(xiàn)在過早的把農(nóng)村村社的穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)打破，在農(nóng)村生產(chǎn)資料更加緊缺的時(shí)候，農(nóng)村社會(huì)是否可以維持是很難說的。

世界博覽：您剛才提到小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，有多人會(huì)質(zhì)疑，如果我們保持小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，農(nóng)業(yè)永遠(yuǎn)不能規(guī)模化，不能創(chuàng)造很大的利潤，農(nóng)民也富不起來。

溫鐵軍：我們強(qiáng)調(diào)規(guī)?；r(nóng)業(yè)不是今天的事，早在清末民初，我們就試圖發(fā)展規(guī)?；r(nóng)業(yè)。新中國成立，我們進(jìn)入20世紀(jì)50年代的高速建設(shè)時(shí)期，周恩來親自提出農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。那時(shí)候強(qiáng)調(diào)農(nóng)業(yè)機(jī)械化、化肥化、化學(xué)化、水利化等等，這些“zations” (某某化)都沒實(shí)現(xiàn)，只有化學(xué)化、化肥化實(shí)現(xiàn)了。但是這是什么結(jié)果?就是沒辦法保障你吃的東西是安全的，教訓(xùn)還不夠嗎?

規(guī)?；r(nóng)業(yè)只能在殖民地國家找到，連殖民地宗主國也沒實(shí)現(xiàn)。你找得到的例子：美國、加拿大、新西蘭、澳大利亞、巴西、阿根廷，都是殖民地國家。美國是靠把原來的原住民人口大幅度減少，圈進(jìn)干旱荒漠的保留地，才實(shí)現(xiàn)了農(nóng)業(yè)規(guī)模化的。當(dāng)年殖民者來到中國的時(shí)候咱們就有4億多農(nóng)民了，沒被人家大規(guī)模減少，所以也沒法被人家規(guī)?；?。

世界博覽：國際上還有其他小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的例子嗎?

溫鐵軍：日本在20世紀(jì)80年代最早改成“三農(nóng)”政策，歐盟在90年代也提出“三農(nóng)”，你去看他們的農(nóng)業(yè)政策都是講“三農(nóng)“，很少有單一講“農(nóng)業(yè)”。而中國恰恰在他們改革的同時(shí)，進(jìn)入了盎格魯撒克遜模式的農(nóng)業(yè)政策。我不認(rèn)同這種提法，所以我強(qiáng)調(diào)“三農(nóng)”。我們的農(nóng)村勞動(dòng)力比發(fā)達(dá)國家勞動(dòng)力總和還多，我不認(rèn)為盎格魯撒克遜模式的規(guī)模農(nóng)業(yè)能解決這些勞動(dòng)力就業(yè)的問題。

世界博覽：所以您認(rèn)為目前的城鄉(xiāng)二元體制有一定的優(yōu)勢，但是這種二元體制的存在會(huì)不會(huì)成為進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民一種身份認(rèn)同的障礙昵?

溫鐵軍：為什么要有身份認(rèn)同?為什么要變成市民?變成市民就高人一等了?只要能保證城鄉(xiāng)之間的財(cái)政公平，農(nóng)民也享受一樣的公共服務(wù)，農(nóng)民就沒必要變成市民。我們在江浙一帶就看到很多市民已經(jīng)到農(nóng)村去了，至少他們生活里很大一部分是在農(nóng)村渡過的。他們到山清水秀的地方包農(nóng)民房子，付房租，一包就是幾個(gè)月，甚至半年。在農(nóng)村住、吃、生活?，F(xiàn)在寬帶進(jìn)村了，生活條件并不比在城市差，而農(nóng)村的空氣、水、食物比城市干凈。年輕人周末來，老年人退休了，就住在農(nóng)村。而他們支付的開支比城市小，對(duì)他們來講二元結(jié)構(gòu)也許是理性的選擇。將來會(huì)有更多的市民愿意去農(nóng)村。