滿園芳菲猶可待

時(shí)間:2010年月1月29日

地點(diǎn):大理州歌舞劇院四合院內(nèi)

話題:大理舞蹈的現(xiàn)狀、問題及出路

主持人:王曉云

談話人:楊曉凡(大理州歌劇舞劇院院長、大理州舞蹈家協(xié)會(huì)主席、國家一級(jí)編導(dǎo))

喻良其(大理州群藝館館長、國家一級(jí)編導(dǎo))

周孟君(大理州歌舞劇院演員、國家二級(jí)演員)

王曉云:今天要請(qǐng)幾位談的是大理舞蹈，尤其是它的現(xiàn)狀、問題及出路，請(qǐng)各位以鏘鏘之言，為大理舞蹈把一下脈。還是先從現(xiàn)狀說起吧!

楊曉凡:就目前而言，舞蹈的大環(huán)境不太景氣。以前是京劇不景氣，后來經(jīng)過國家大力扶持，京劇現(xiàn)在發(fā)展不錯(cuò)，可舞蹈又不景氣了。舞蹈的不景氣主要是劇團(tuán)的不景氣。原來，劇團(tuán)是文化的主陣地，擔(dān)負(fù)著多種社會(huì)責(zé)任，現(xiàn)在，整個(gè)環(huán)境都在變，電視、網(wǎng)絡(luò)等媒體日漸取代從前文藝團(tuán)體的傳授、創(chuàng)作功能，劇團(tuán)的生存環(huán)境也在變，大多成了差額撥款單位。比如在2009年初時(shí)，省歌舞團(tuán)參加中央電視臺(tái)電視舞蹈大賽，已有三個(gè)節(jié)目入圍初選，但正值省歌舞團(tuán)改革期間，只好放棄了繼續(xù)參賽。大理的情況也概莫能外，像上個(gè)世紀(jì)八九十年代的那種黃金時(shí)期是很難再有了。

喻良其:大理舞蹈曾在歷史上有過輝煌，《南詔奉圣樂》就是一個(gè)至高點(diǎn)。現(xiàn)在民間也活躍著一些舞蹈劇目，每年的繞三靈上，成千上萬的匯聚在一起，這樣的場景，讓人很激動(dòng)。但同時(shí)也還有一種情況，從全省來看，作家、劇作家、攝影家等，都愿意來大理采風(fēng)，唯有舞蹈家不常來。因?yàn)槊褡宓奈幕l(fā)展層次越高，舞蹈傳統(tǒng)消亡現(xiàn)象就更嚴(yán)重，其原因是較發(fā)達(dá)的民族，他們表達(dá)感情的方式，已不僅僅局限于歌舞一種，這確實(shí)給舞蹈創(chuàng)作者帶來很大的難度。白族舞蹈就是這樣一個(gè)典型的例子，白族編導(dǎo)楊桂珍老師創(chuàng)作的傣族舞蹈《水》一舉成名，白族舞蹈家楊麗萍當(dāng)年也是以《雀之靈》等傣族舞蹈享譽(yù)全國，這的確令人深思。很多時(shí)候，只有我們本地的舞蹈創(chuàng)作人員在苦苦耕耘，去那些只有馬幫才能到的地方去采風(fēng)，因?yàn)槿吮绸R馱的地方，能給采風(fēng)者提供較有個(gè)性的創(chuàng)作元素。

周孟君:我所感受到的現(xiàn)狀，是現(xiàn)代文明的沖擊正改變著外部的生存環(huán)境，市場的功利性需求和近年來對(duì)現(xiàn)代性的過度追求，使一些創(chuàng)作者對(duì)民族傳統(tǒng)舞蹈進(jìn)行了肢解和修改，一些原本完整的、有特色的民族舞蹈失去了獨(dú)立性，導(dǎo)致舞蹈語言模糊、風(fēng)格缺失。這又影響了少數(shù)民族舞蹈的健康發(fā)展，暴露出市場的功利性與少數(shù)民族舞蹈文化遺產(chǎn)挖掘、搶救、保護(hù)和傳承之間的矛盾。

王曉云:在大理，好多種少數(shù)民族會(huì)走路就會(huì)跳舞，會(huì)說話就會(huì)唱歌，應(yīng)該說有很好的土壤，也生長出過美麗的花朵，是不是?

喻良其:這是當(dāng)然。五十年代的白族舞蹈《喜事》，是在建國十周年時(shí)由云南省歌舞團(tuán)帶進(jìn)北京參演的六個(gè)舞蹈之一，是上個(gè)世紀(jì)五十年代云南舞蹈創(chuàng)作的精品。后來又有八十年代的彝族舞蹈《打歌》踏著時(shí)代的節(jié)奏，充滿活力，反映史前文化的三人舞《火》，仿南詔樂舞《菩薩蠻》，閃爍著濃郁民族風(fēng)采的白族雙人舞《喜悅》，頗具詩情畫意的三人舞《洱海漁歌》，其中《火》、《喜悅》、《打歌》還曾出國演出。這些作品在1984年首屆云南省舞蹈比賽中，取得了一、二、三等創(chuàng)作獎(jiǎng)的好成績，一時(shí)間讓省內(nèi)外舞蹈專家刮目相看。

楊曉凡:稍后一段時(shí)間里還有苗族舞蹈《解疙瘩》，白族舞蹈《白子白女》，彝族舞蹈《跳菜》、白族舞蹈《阿達(dá)茵》，以及大型白族音樂史詩歌舞蹈《玉洱銀蒼》，白族歌舞《弦子彈到你門前》等，都是這一時(shí)期的精品，圈內(nèi)圈外，都感到眼前一亮。

王曉云:丹增曾對(duì)云南有一段精彩的論述:云南有全國一流的藝術(shù)家，還有豐富的歷史文化和民族文化，是歌舞的海洋、美術(shù)攝影的天堂、影視拍攝的基地、文學(xué)創(chuàng)作的富礦、民族文化的金礦。丹增說:“云南是出大作品，大文藝家的地方”這話放在大理，也適合嗎?

喻良其:從宏觀上看，這是無可否認(rèn)的事實(shí)。但對(duì)基層文藝工作者來說，并不是人人都擁有這個(gè)海洋。在大理，大多以白族的樣式為主，要搞其他民族的，不一定能勝出。

周孟君:這也要看怎么看，如果認(rèn)為只有金花、霸王鞭、八角鼓才能代表大理，這個(gè)富礦也會(huì)成了貧礦。因?yàn)椋罄淼貐^(qū)各少數(shù)民族都有其豐富的舞蹈，除了這些，還有很多元素等著我們?nèi)ネ诰蚝吞嵘?，從這點(diǎn)來看，又是富礦了。

楊曉凡:對(duì)大理而言，白族的音樂要比白族舞蹈豐富，并且成熟。

王曉云:周孟君的話說到我的心坎上了。經(jīng)?？创笮突顒?dòng)的開幕式，有時(shí)讓我感到白族舞蹈仿佛除了霸王鞭和八角鼓舞就沒別的了，有一年去參加繞三靈，在那里看到一拔又一拔的白族老奶在即興舞蹈，肩、胯、髖的動(dòng)作幅度都很大，很張揚(yáng)，很活潑，很有感染力，為何有些舞蹈上了舞臺(tái)看起來卻不帶勁呢?

楊曉凡:那就是編導(dǎo)體驗(yàn)生活不夠，采風(fēng)下不去，創(chuàng)作上不去，弄出來的東西不土不洋，不倫不類，沒有把民間舞蹈的精華提煉出來，看起來當(dāng)然不夠味兒。

喻良其:沒有生活，沒有情感，沒有打動(dòng)自已，也就很難打動(dòng)觀眾。少數(shù)民族舞蹈的東西，首先你要認(rèn)可，然后要熱愛，要為之自豪，才能得其神韻，如果它是它，你是你，永遠(yuǎn)隔著一層，永遠(yuǎn)不能融為一體，談何體驗(yàn)?如果不認(rèn)可它，嫌它“土氣”，找別的動(dòng)作代替一下，幾個(gè)動(dòng)作代替下來，表現(xiàn)各民族特點(diǎn)的舞蹈作品早已面目全非。

周孟君:這是舞臺(tái)化的舞蹈藝術(shù)和原生態(tài)民族民間舞蹈的聯(lián)系性不完善的一種體現(xiàn)。例如在田間看“繞三靈”，它處于原始的自發(fā)的狀態(tài)，呈現(xiàn)出一種獨(dú)特的意象感染了周圍的人。而在舞臺(tái)上表演給觀眾看時(shí)，則不同，這就需要一個(gè)人(編導(dǎo))將這種“意象”高度凝練，賦予它創(chuàng)作思想，提升文化價(jià)值，此時(shí)它才成為舞臺(tái)藝術(shù)。

王曉云:現(xiàn)在對(duì)于白族舞蹈，只在各種節(jié)日、節(jié)慶活動(dòng)上見得多，之外，鮮有亮相，這是不是說明我們的舞臺(tái)創(chuàng)作不夠活躍?

楊曉凡:現(xiàn)在的一些演出，大多是應(yīng)景式的，編導(dǎo)只要1+1=2這么簡單，就是這個(gè)隊(duì)型加上那個(gè)隊(duì)型等于這個(gè)效果，就行了，沒有太多的獨(dú)特創(chuàng)作，更不用說有多少編導(dǎo)的心血在里頭。

喻良其:是的，尤其是學(xué)會(huì)了簡單意義上的“編舞法”，幾個(gè)動(dòng)作、幾個(gè)隊(duì)型組合一下，一個(gè)舞蹈就編出來了。但真正表現(xiàn)民族的內(nèi)心世界和個(gè)性特點(diǎn)，就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足。劇團(tuán)、或者說舞蹈編導(dǎo)的工作，關(guān)鍵還要不斷推出有質(zhì)量的、新的民族特色作品，全方位地表現(xiàn)民族生活，特別是今天民族的思想感情與追求，創(chuàng)作出既源于民間、又高于民間的民族舞蹈，為“無形”的傳統(tǒng)注入“有形”的新鮮血液，拓展民族舞蹈的表現(xiàn)空間，這才能推動(dòng)民族舞蹈事業(yè)的發(fā)展。

王曉云:就是“快餐式”的演出，需要的時(shí)候很快成形，之后也很難沉淀出有價(jià)值的東西。

周孟君:這一點(diǎn)我也深有同感。這幾年感覺大理的大活動(dòng)也比較多，拼命忙完一個(gè)活動(dòng)，下一個(gè)又來了，周而復(fù)始。想想自已，對(duì)舞蹈的熱情依然還在，學(xué)習(xí)的熱情依然還有，我也渴望去基層采風(fēng)，就是沒有時(shí)間。還有一種情況，下是下去了，卻看不到真正民族風(fēng)的東西，看到的都是“某某文化館老師幫我們整理的”這一類的東西。

楊曉凡:這要看你去的是什么地方，如果去的是大理周城，當(dāng)然看不到想看的;可你如果去的是云龍的漕澗，還是能看到一些未經(jīng)整理加工的東西。

喻良其:這里還有一個(gè)怎么看的問題。比如繞三靈已存在了很多年，也已被幾代舞蹈工作者挖掘過，可是，我們每次去看，還是會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)，再比如巍山打歌，你也許看過多次了，如果只是普通的看，看不出新東西，但如果你置身其中，跟他們一起歌舞、一起歡樂，把自己的情感融入其中，你就會(huì)得到很多新的感受和啟發(fā)。我們的編導(dǎo)就要善于發(fā)現(xiàn)這些不一樣的地方，才會(huì)在傳統(tǒng)的文化中找到新的視角。

周孟君:是的，就是要“這一個(gè)”的特點(diǎn)。這么一說，好像又清晰了一些。向前輩學(xué)習(xí)，也是關(guān)鍵。

喻良其:舞蹈也要有心人，像周孟君這樣出色的演員，以及其他一些年輕的編導(dǎo)其實(shí)都在思考，他們也想創(chuàng)作出代表自己風(fēng)格的作品，有時(shí)還需要有人帶他們一下，所以“傳、幫、帶”對(duì)培養(yǎng)民族舞蹈編導(dǎo)很有必要。

楊曉凡:我就是喻老師這么帶出來的。當(dāng)年，有一群人，還不單單是搞舞蹈的，景宜，楊育民等都在其中。當(dāng)時(shí)大家很有熱情，白天采風(fēng)，晚上都聚在一起神侃，文學(xué)的，藝術(shù)的，彼此激發(fā)，相互促進(jìn)，這一點(diǎn)很重要。

周孟君:是的，創(chuàng)作很需要這種氣氛。作為演員時(shí)我也是在2001、2002年前后那段時(shí)間苦得最帶勁，那時(shí)候，編導(dǎo)、演員都是每晚七點(diǎn)就到位，大家要什么樣的感覺，會(huì)一同去嘗試，一直到大家一致認(rèn)同“我們要找的就是這個(gè)感覺!”我的作品《銀鏈》、《鞭韻》、《小河淌水》、《鞭鼓情》都是那段時(shí)間創(chuàng)作出來的。

王曉云:現(xiàn)在請(qǐng)談一談大理舞蹈面臨的問題。

楊曉凡:要說問題，一是資金，二是人才?，F(xiàn)在創(chuàng)作人員遠(yuǎn)離生活，作品也難打動(dòng)人。周孟君是很出色的舞蹈演員，可她也三十出頭了，舞蹈演員的藝術(shù)青春不可能無限延長，可現(xiàn)在比她更年輕的演員中，要找她這樣的好苗子，一下子還找不到，人才明顯斷檔。

喻良其:隊(duì)伍的培養(yǎng)最重要，種樹也要從小樹種起。要培養(yǎng)一批熱愛舞蹈的人，并且持續(xù)不斷的努力，才會(huì)有好作品問世。民族舞蹈事業(yè)的發(fā)展要從基礎(chǔ)工作做起，形成“江山代有人才出”，一浪推一浪，才會(huì)百花齊放，滿園芳菲。

楊曉凡:要有一批志士，無私奉獻(xiàn)，不計(jì)得失，自覺自愿地團(tuán)結(jié)在一起，采風(fēng)、研討、打磨作品，這樣才行。劇團(tuán)是事業(yè)單位，做這些事有時(shí)還不夠靈活，舞蹈家協(xié)會(huì)就很合適，大家在一起，有相同的熱愛，相同的追求，以及相同的訴求。

喻良其:說到訴求，我想再說一下“三道茶”歌舞蹈表演的事。白族“三道茶”歌舞蹈表演，是劇團(tuán)在上世紀(jì)八十年代中期創(chuàng)作出來的，文藝工作者把散落在白族民間的茶藝，通過歌舞藝術(shù)的創(chuàng)作加工處理，發(fā)展成了一個(gè)旅游市場上頗有名氣的文化品牌。但該品牌所產(chǎn)生的社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益沒有使創(chuàng)作群體得到應(yīng)有的回報(bào)來推動(dòng)舞蹈事業(yè)的發(fā)展。

楊曉凡:類似的還有各種大活動(dòng)上的演出，也都是由協(xié)會(huì)做起來的，但對(duì)創(chuàng)作者、編導(dǎo)，回報(bào)不夠。今后可以考慮由文化局和文聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)下的舞協(xié)一起來做，可能會(huì)好一些。

周孟君:有時(shí)候覺得自已需要一個(gè)精神領(lǐng)袖，剛才楊老師說的這種模式，就可以有一個(gè)或幾個(gè)核心人物來統(tǒng)領(lǐng)，這個(gè)群體不是靠行政命令，不是靠金錢，而是靠對(duì)舞蹈的熱愛，靠情感為紐帶聯(lián)系在一起的。當(dāng)我們自己在對(duì)內(nèi)時(shí)，對(duì)大理舞蹈的特點(diǎn)、價(jià)值、樣式，可以爭論，可以探討，可當(dāng)我們對(duì)外時(shí)，要有一個(gè)聲音來定音“就是這樣了，這是大理的東西!”

喻良其:就好比白族舞蹈的動(dòng)律特點(diǎn)，上下起伏、左右搖晃、連續(xù)顫動(dòng)的波動(dòng)感受，已經(jīng)被我們很好地運(yùn)用了，觀眾一次看，二次看，三次看，就會(huì)認(rèn)出來，“這就是白族舞蹈!”一直這樣堅(jiān)持下去，就成了白族舞蹈的特點(diǎn)及風(fēng)格。

王曉云:說到舞蹈，楊麗萍與她的《云南映象》、《云南的響聲》是不能不提的，這對(duì)大理舞蹈有何啟示?

楊曉凡:楊麗萍與她的這些作品，具有不可復(fù)制性，但她運(yùn)用云南少數(shù)民族舞蹈元素的能力和手段，卻很值得我們學(xué)習(xí)。楊麗萍領(lǐng)銜主演的《云南映象》，只用了云南9個(gè)民族的60多個(gè)舞蹈元素，而據(jù)我所了解，云南少數(shù)民族的舞蹈元素有16000個(gè)?！对颇嫌诚蟆分挥昧饲Х种畮?，還有很多元素尚待挖掘和利用。

喻良其:楊麗萍的意義還在于，首先是她對(duì)舞蹈的熱愛，讓她一直堅(jiān)持，一步一步走到現(xiàn)在，所以要做一個(gè)熱愛舞蹈的有心人，這是其一;其二，對(duì)新生事物的成長，需要得到社會(huì)的關(guān)注和支持，才能茁壯成長。在關(guān)鍵時(shí)刻，還是需要有力量推一把，這個(gè)力量，可以是政府，領(lǐng)導(dǎo)，或舞協(xié)這樣的團(tuán)體。

周孟君:楊麗萍是一個(gè)難以企及的高度，因?yàn)樗齻€(gè)人的藝術(shù)造詣和對(duì)舞蹈事業(yè)的付出與堅(jiān)持，確非常人能及。然而，《云南映象》和《云南的響聲》能有如今的成功，原因還在于她背后有一個(gè)國際一流的團(tuán)隊(duì)在支撐，一流的音樂制作、一流的舞美設(shè)計(jì)、一流的燈光設(shè)計(jì)和一流的包裝等等，這種強(qiáng)大的團(tuán)隊(duì)運(yùn)作模式讓我們羨慕，同時(shí)也值得我們學(xué)習(xí)。

王曉云:對(duì)《蝴蝶之夢(mèng)》這樣的大型演出，各位怎么看?

楊曉凡:2005年，《蝴蝶之夢(mèng)》榮獲“中國第五屆舞蹈荷花獎(jiǎng)”最佳舞臺(tái)美術(shù)金獎(jiǎng)、最佳編導(dǎo)金獎(jiǎng)、作品銀獎(jiǎng)、表演銀獎(jiǎng)四項(xiàng)大獎(jiǎng)。這足以說明它確有一些長項(xiàng)。

喻良其:對(duì)于商業(yè)演出，只要市場認(rèn)可，就說明有它存活的土壤。

周孟君:作為旅游晚會(huì)，視覺沖擊力是很重要的，《蝴蝶之夢(mèng)》有其吸引眼球的亮點(diǎn)。

王曉云:大理舞蹈的出路在哪里?楊曉凡團(tuán)長，先從劇團(tuán)管理者的角度談?wù)劇?/p>

楊曉凡:要出好作品，我們的編導(dǎo)要牢牢地把握住白族文化的根，以及白族人民的生活形態(tài)，從這里去尋找最有表現(xiàn)力的舞蹈語匯，而不要只停留在某幾個(gè)民間舞蹈的動(dòng)作上。最關(guān)鍵的是，我們的創(chuàng)作者，舞者，都要為之傾注心力。

喻良其:我只能是談?wù)勎业脑O(shè)想。最近在全省歌舞樂展演上獲銀獎(jiǎng)的作品《三靈之舞》，演員全是大理本地五六十歲的老農(nóng)民，但他們的演出效果非常好。大理這樣的積淀很多，比如白族有《耳子歌》，南澗有《熱悶巴》，祥云有《措么得脫》，如果每一個(gè)縣都整理出來一兩個(gè)代表作品，同時(shí)滿足原生態(tài)的“好看”、“神秘”等條件，就會(huì)產(chǎn)生出一臺(tái)很有看頭的演出。當(dāng)然，加工和提升是非常重要的，像南澗《跳菜》已成為品牌，但如果將其與巍山馬鞍山的《女子打跳》結(jié)合起來，就會(huì)既有陽剛、豪情，又不失柔美嫵媚。

周孟君:我談?wù)剛€(gè)人的一些初淺認(rèn)識(shí):一、民族民間舞蹈是藝術(shù)，也是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，需要深入進(jìn)行挖掘、保護(hù)和傳承，創(chuàng)作要保證其原汁原味的獨(dú)立個(gè)性，越是具有個(gè)性的民族舞蹈生命力越長久。二、舞蹈是一門綜合藝術(shù)，好的舞蹈離不開好的音樂、好的腳本、好的舞美燈光，所以舞蹈創(chuàng)作原本就不是孤立的，而是團(tuán)隊(duì)協(xié)作的結(jié)果，因此打造出優(yōu)秀的團(tuán)隊(duì)=打造出優(yōu)秀的作品。三、藝術(shù)作品走向市場成為文化產(chǎn)品，少不了一座橋梁，而這項(xiàng)工作又非創(chuàng)作者們能勝任，因?yàn)檫@不屬于藝術(shù)的領(lǐng)域，而關(guān)乎市場營銷，所以我們還需要懂這一整套市場運(yùn)作的專職人才。如果有了這樣一拔出色的文化經(jīng)紀(jì)人，他們?nèi)パ芯渴袌?，研究包裝，研究整個(gè)的運(yùn)作，我們則用研究作品，最后把匯聚眾多出色編導(dǎo)、演員心力的作品，放到營銷團(tuán)隊(duì)打造出來的那個(gè)形式里，這樣的結(jié)果“叫座”與“叫好”兩方面都可能會(huì)好一些。

對(duì)于劇團(tuán)的演員，最好能增加演員流動(dòng)性。要有合理的流動(dòng)，才會(huì)有良性的循環(huán)，大理有那么多的演出單位，州里的，市里的，旅游公司，甚至還有《蝴蝶之夢(mèng)》的演員，都可以相互流動(dòng)，增加新鮮血液。

王曉云:請(qǐng)三位用一句話來表達(dá)對(duì)大理舞蹈的期待。

楊曉凡:大理舞蹈是一座難得的金礦，等待著更多熱愛它的人去開發(fā)。

喻良其:把握住白族舞蹈的“神”，以“有形”的傳統(tǒng)做作品底蘊(yùn)，在“無形”的傳統(tǒng)空間中想象翱翔，塑造出今天新的民族形象。

周孟君:依附于本地深厚的土壤，把根深深地扎進(jìn)山間地頭，大家同努力，以一腔熱望創(chuàng)造大理舞蹈的新氣象。

責(zé)任編輯 左家琦