“我不是后馬克思主義者，我是馬克思主義者”

特里·伊格爾頓(Terry Eagleton)，1943年生，英國曼徹斯特大學藝術、歷史與文化學院“愛德華·泰勒講座教授”，英國學術院(The BritishAcademy)院士。伊格爾頓是英國當代馬克思主義文學批評家和文化理論家，先后在劍橋大學、牛津大學任教，曾任牛津大學“托馬斯·沃頓講座教授”，他的著作已有10種中譯本，其中《馬克思主義與文學批評》、《二十世紀西方文學理論》、《審美意識形態(tài)》、《理論之后》等在我國學術界有廣泛影響。伊格爾頓的近期著作包括：《生活的意義》(2007)、《怎樣讀詩》(2006)、《神圣的恐怖》(2005)、《英國小說：一個導論》(2004)、《甜蜜的暴力：悲劇的觀念》(2002)、《文化的觀念》(2000)、《后現(xiàn)代主義幻象》(1996)以及《文學理論導論》第三版(2008)等。2008年5月2日，正在曼徹斯特大學從事訪問研究的南京大學文學院王杰教授和中國石油大學(北京)外語系徐方賦教授在伊格爾頓的辦公室對他進行了學術訪談，應《文藝研究》編輯部的要求，現(xiàn)將訪談整理發(fā)表，以饗讀者。

王 杰 伊格爾頓教授您好!首先，非常感謝您在百忙之中抽出時間接受我們的訪談。我想從您的著作《理論之后》在中國的影響談起。一方面，您的這部著作在中國學術界產(chǎn)生了廣泛的影響。我所工作的南京大學人文社會科學高級研究院2006年先后邀請了三個著名的外國文學理論研究專家盛寧、王寧和張旭東前來講學，他們不約而同的議題都是您在2003出版的《理論之后》。我很想了解您寫這本書的主要意圖。另一方面，中國文學理論和美學界自2006年以來開展了一場關于“審美意識形態(tài)”與馬克思主義關系的討論。很有意思的是，這個討論涉及到對Aesthetic ideology這一概念的理解，這個概念也是您1990年出版的一本書的書名。我是這本書的漢譯者之一，但有中國學者認為我把書名給譯錯了。我想請您談談aestheric和aesthetics這兩個概念的區(qū)別。

伊格爾頓 我認為從意識形態(tài)的觀點看，美學是一個很含混的概念。它既能服務于統(tǒng)治者的權力，也能夠表達藝術作品的力量，能夠表現(xiàn)某種解放了的未來。因此審美意識形態(tài)不僅僅局限于馬克思主義，但我可以說關于審美意識形態(tài)的著作大多屬于馬克思主義范疇。至于aesthetics和aestlleric的區(qū)別，我想兩者并沒有像你剛才所說的那樣有很大不同。aesthefics通常指藝術研究或關于藝術的科學；而aestheric可以作形容詞，比如aesthetic experience(審美經(jīng)驗)。就作為名詞而言，兩者經(jīng)?？梢酝ㄓ茫劦矫缹W研究或者藝術研究時，我們用aesthetics；但如果談到一個人關于藝術的觀點，則可以用his aesthetic，即他的藝術觀念。我想這是兩者惟一的區(qū)別所在。

徐方賦 這么說來人們無須為此爭論了。

伊格爾頓 我想沒有必要為此爭論，這兩個詞有一些區(qū)別，但這種差別很小。

徐方賦 好的，那這個問題解決了。接下來請您談談我們剛才提到的您寫作《理論之后》的一些想法好嗎?

伊格爾頓 好的。在西方，人們很長一段時間內(nèi)沒有認識到文化理論的高潮已經(jīng)過去近二十年。雖然人們感覺上不是這樣，但實際上德里達、巴迪歐等理論家的主要著作離當今社會至少有二十年之久，而且他們的著作主要與60年代末的政治事件緊密相關。某種意義上，理論是那些政治事件的繼續(xù)，是在這些運動結(jié)束之后，讓那些觀點保持熱度的一種方式。因此，我在書中試圖提醒人們注意這樣一個事實：我們目前談論理論，實際上是在談論歷史現(xiàn)象；之所以如此，部分原因是理論的興起同西方左派的上升緊密相關。應該說20世紀60、70年代是一個樂觀的時期。如果你注意一下具體時間，各種主要的理論都產(chǎn)生在這一個時期。所以，在某種意義上，本書是在那些具有永恒價值的東西和變化了的現(xiàn)實之間尋找一種平衡。

徐方賦 那是否意味著這些理論高峰之后出現(xiàn)了一個靜止期?

伊格爾頓 20世紀60年代，大量理論產(chǎn)生于當時的政治事件，然后在很長時間內(nèi)發(fā)揮作用，即在那些政治事件之后的大約十五年左右，所以說這些理論有一種后續(xù)力量。但是在目前的條件下，可以說主要理論高峰期已經(jīng)結(jié)束。所以我的那本書主要是探討我們將何去何從。我們不能簡單地回到那些理論中去，由于這些理論賴以產(chǎn)生的歷史條件已經(jīng)不復存在，因此我們必須重新思考。

徐方賦 說“重新思考”便是《理論之后》所體現(xiàn)的核心理念，對嗎?

伊格爾頓 我想是這樣。

王 杰 有學者認為，理論在60年代的興起同當時馬克思主義的影響有關。在目前條件下，由于多方面原因，馬克思主義似乎面臨著某種危機和挑戰(zhàn)。在中國，這個問題引起了學術界的普遍關注和討論，我想了解您對馬克思主義進一步發(fā)展的可能性是怎么看的?

伊格爾頓 總的來看，西方馬克思主義的發(fā)展遭到了重大挫折，有些人認為這是蘇聯(lián)解體造成的，但我想事情并不那么簡單。事實上，在上世紀80年代后期的各種事件發(fā)生之前的很長一段時間里，馬克思主義在西方已經(jīng)不再時興。因而馬克思主義的低潮不單單是東歐事件造成的，其部分原因是里根和撒切爾執(zhí)政期間整個西方向右轉(zhuǎn)后的政治氣候所造成的，這種政治氣候使得左翼觀點失去了生存的土壤。還有一個原因是西方社會發(fā)生了變化。在西方，傳統(tǒng)意義上的工人階級從規(guī)模上比以往小了很多，經(jīng)典意義上的工業(yè)無產(chǎn)者正在逐漸消失。此外，還有我們稱之為后現(xiàn)代主義的種種變化。后現(xiàn)代主義產(chǎn)生出不同政治利益集團，尤其是我們稱之為“認同政治”的各種團體，像婦女解放運動、同性戀運動、民族斗爭：等等。由于以上種種原因，馬克思主義不再像過去那樣具有重要地位了。另一方面，某種反資本主義運動正在西方興起，這種運動盡管包含馬克思主義的因素，但不一定是馬克思主義運動。不過我認為，這些運動傳承著左翼的傳統(tǒng)；而且，從長遠意義上看，這種運動將成為廣泛的民眾運動，特別是它們能夠吸引年輕人參與。西方馬克思主義文學批評的低潮與整個馬克思主義政治運動的低潮密切相關。在當今社會的歷史條件下，我認為西方的霸權主義、西方勢力過于強大。因此，如果我們希望看到馬克思主義文學批評能夠復蘇(我想這是可能的)，我們就必須把握政治形勢的變化。

王杰 我很同意您的看法，要認真研究變化了的社會生活條件。另一方面，我也在思考，怎樣才能既適應變化了的社會生活條件又能堅持馬克思主義的基本原則和基本精神?我們知道阿爾都塞的意識形態(tài)理論是對1968年法國“五月風暴”思考和回應的結(jié)果。阿爾都塞的思想刺激了70年代的理論繁榮。隨著理論的衰微，“五月風暴”的影響是否也一并消失了呢?今年正好是法國“五月風暴”四十周年，我注意到在曼城參加紀念活動的人并不很多。在您看來，“五月風暴”在今天是否仍然有它的影響和意義?

伊格爾頓 我剛才說到，類似“五月風暴”那樣的活動從政治層面上說已經(jīng)過去，但由此而產(chǎn)生的某些理念、由此而產(chǎn)生的價值觀和生活方式的變化卻依然延續(xù)至今。不過從那以后，西方高等教育日益融入了資本主義體制。在60年代學生運動高漲的時期，這兩者并不相容，那個時代大學和學生可以作為一種批判力量而存在，大學當時是一個批判的平臺，在那里你可以有批判的空間，我認為現(xiàn)在這種空間是越來越小了。在西方，這成了令學生生活更為悲觀的原因。目前，西方各國的大學非常像資本主義的公司，管理上更多地引入公司機制，關注的焦點經(jīng)常是投資，高校對學生教育采取非常機械的態(tài)度，只是進行純粹的職業(yè)教育。這樣學生就只好起來反對。上周在曼徹斯特大學有一個關于教育的集會，我看到你們都參加了。你知道學生們關心什么，我想這種情況在世界各地都存在。大學日益融入資本主義體制這一現(xiàn)象從西方開始迅速向全球傳播，包括南非、澳大利亞、美國等等都是如此(也許在中國也是如此)。我想西方各國高校面臨的危機是，大學作為批判和討論中心的傳統(tǒng)理念處于被拋棄的危險。從這個意義來說，學生運動的發(fā)展是大有希望的。

徐方賦 您認為校方會對學生的要求予以足夠的關注嗎?

伊格爾頓 1968年學生運動就最終迫使政府給予關注。但與此同時，只有當學生的要求與人民的要求相聯(lián)系的時候才會引起重視。我們知道，1968年“五月風暴”期間，工人和學生形成了一種聯(lián)盟。我想校方往往非常擔心自己的公眾形象受損，他們對于這樣的公眾宣傳是十分敏感的。

王杰 中國也出現(xiàn)了馬克思主義研究多樣化的局面，現(xiàn)在的問題是怎么樣發(fā)展出一種適應現(xiàn)實要求的馬克思主義，這里面無疑有很多問題。近年來中國文學理論界爭論比較多的是關于審美意識形態(tài)的理解問題。簡單地說主要有三種觀點：一種觀點是在馬克思基本理論的框架內(nèi)用康德式的美學觀念來說明文學的本質(zhì)，認為文學是偏向?qū)徝赖囊庾R形態(tài)；其次是用經(jīng)典馬克思主義的觀點來看待這個問題，它認為文學是審美意識形式，因而審美意識形態(tài)是一個錯誤的概念；第三種是用伊格爾頓教授的觀點來看待文學的本質(zhì)問題，但是對伊格爾頓教授的觀點又有不同的理解。能否請您再比較明確地談一談從馬克思主義的觀點來看，您認為應該怎樣理解Aesthetic ideology的本質(zhì)?

伊格爾頓 好的。首先我很吃驚康德式的審美觀在中國仍然有很大的影響，因為在西方學術界康德的審美觀并不重要了；其次我認為并不存在一種稱之為“馬克思主義文學批評”的統(tǒng)一理論。我想馬克思主義文學批評存在于不同層面。其中一個層面是對于藝術作品本身意識形態(tài)的批評，即對具體作品進行分析。在這個層面上，西方批評家關注的一個重要方面是所謂的“形式意識形態(tài)”，也就是說，這種“形式意識形態(tài)”并不是文學或藝術作品中的意識形態(tài)，它不僅僅體現(xiàn)在作品的內(nèi)容之中，同時也體現(xiàn)在作品的類型、風格、結(jié)構和敘事方式等等形式之中。因此我認為，西方對馬克思主義文學批評感興趣的學者一直在關注作品的形式屬性與意識形態(tài)之間的關系，我想這是一個層面。同時，西方也有學者在研究所謂“文化生產(chǎn)”的觀點。這種理論運用了馬克思主義關于生產(chǎn)的一般概念，并在此基礎上提出了文化生產(chǎn)方式的觀點。這種觀點把意識形態(tài)批評與觀眾、類型等等相聯(lián)系，簡而言之，在這樣一種關系中，文化本身就是一種社會機構，它不只是將各種互不聯(lián)系的文本收集在一起，而實質(zhì)上，其本身就是一種社會實踐。這個觀念在我的導師威廉斯的著作中占有重要地位，他認為，文學作品本身是物質(zhì)現(xiàn)實的社會實踐，而不是對其他社會實踐的反映。還有一個很有意思的層面是越來越重視讀者的作用。過去，大量的文學批評和美學著作，包括馬克思主義美學著作，往往更多地關注作品的作者或者是作品的社會語境，但并不關注讀者?，F(xiàn)在這個情況有所改變，出現(xiàn)了接受理論。我想這個理論中包含一些馬克思主義的因素，比如說分析哪些因素影響對作品的接受、哪些社會和歷史因素影響對作品的解釋等等。在我看來，所有這些都可以看作是馬克思主義美學的分支。由此可見，意識形態(tài)問題可以從許多不同層面進行研究。我認為，即使從經(jīng)典馬克思主義文學批評或者是美學的角度來看，也不存在所謂純粹的馬克思主義學派或方法論，原因在于，一方面文藝批評和美學不是馬克思本人建立的一個學科；另一方面，馬克思主義著作中關于文藝的論述是零散的而不是系統(tǒng)的。因此，我想我們研究文學的方式和方法反倒可以更加靈活、更加多樣化，這是很好的事情。西方目前文學研究的狀況大抵如此。另外，你可能注意到，一種可稱之為馬克思主義多樣性的現(xiàn)象正在發(fā)展。簡單地說，例如我自己的著作中表現(xiàn)出來的對馬克思主義分析方法的興趣始終與我對女性主義、后結(jié)構主義、接受理論、符號學等等的興趣相聯(lián)系。我認為所有這些研究在方法上并不是互相排斥的。顯然詹姆遜的著作屬于馬克思主義，但他同時運用了許多不同的文學研究方法。我認為這種趨勢可能會持續(xù)下去。

徐方賦 是否可以這么理解，不存在所謂“馬克思主義方法”和“非馬克思主義方法”的問題，大家都可以使用各種各樣的方法來進行研究?

伊格爾頓 嗯，研究方法是可以共享的，我是說，馬克思主義者可以采用解構主義的方法；而結(jié)構主義者也不一定是馬克思主義者。是的，這里面有一個方法上相互交叉的問題。這就很難準確地說什么叫馬克思主義文學批評，對此我們可以展開探討，比如說馬克思主義和精神分析法的關系(精神分析在西方是一種十分重要的分析方法)。不過馬克思主義對方法論的特別貢獻還是在于對意識形態(tài)的關注，即提出了“人們的觀念、信仰、價值觀同權力密不可分”的觀點。除了女性主義批評和后殖民主義理論之外，這一現(xiàn)象在其他研究方法中沒有得到重視。雖然不只是馬克思主義關注觀念與權力之間的關系，但這確實是馬克思主義一貫重視的問題。所以說，研究方法是開放的，不同的方法往往為不同團體、不同的研究者所共享。

王杰 在中國有很多學者都關心您的學術研究。我認為您近年來關于愛爾蘭的研究很重要。目前中國也是處在一個類似后殖民主義的語境中，在2005年的一篇訪談中，您提出近年來一直在思考如何既反對殖民主義同時又不陷入民族主義的問題。我想了解您的愛爾蘭研究和馬克思主義民族觀是一種什么樣的關系。對今天的第三世界國家，像我們中國這樣的國家，你的理論有什么一般性的意義。

伊格爾頓 愛爾蘭是20世紀第一個后殖民的國家，也是20世紀初首先從英國贏得獨立的國家。當然，愛爾蘭并沒有獲得完全獨立，這也成為愛爾蘭斗爭不斷的根源和原因，我真誠希望這種斗爭已經(jīng)結(jié)束。你們可能知道，我是愛爾蘭人，我希望這種斗爭結(jié)束。我研究愛爾蘭的原因，一方面是由于在政治上愛爾蘭對英國具有重要意義，愛爾蘭作為英國近鄰一直以來都讓英國難以安寧；另一方面是愛爾蘭研究的迅猛發(fā)展。二十年前，英國幾乎沒有多少愛爾蘭研究，但現(xiàn)在它已發(fā)展成為一個規(guī)模龐大且創(chuàng)造力旺盛的產(chǎn)業(yè)。之所以如此，是因為在美國有大量的愛爾蘭人，愛爾蘭研究在美國就非常普遍，而且美國往往在這些方面敢為天下先，愛爾蘭研究就呈現(xiàn)出強勁的勢頭和強大的活力。但是愛爾蘭研究和民族主義之間的關系、它和愛爾蘭民族主義之間的關系，的確非常非常復雜。我想愛爾蘭革命民族主義是愛爾蘭研究中規(guī)模很小但影響很大的一個思潮。在愛爾蘭研究中，大部分愛爾蘭人并不把自己看作是民族主義者，事實上，他們中的一些人顯然是反民族主義者。大部分愛爾蘭歷史學家是反民族主義者，愛爾蘭文化研究中有一定的民族主義因素，不過這種因素并不占主導地位。但另一方面，似乎可以說有的人比較虛偽．因為在世界各地，經(jīng)常有非常理性的人對民族主義很感興趣，當然我指的是對革命的民族主義感興趣。英國學者堅持研究馬克思主義與民族主義的關系問題。這種興趣的原因首先在于，20世紀像中國革命等實踐證明，革命民族主義是最為強大、最為成功的革命運動：這種運動的范圍波及全球，一個又一個國家從傳統(tǒng)時期和殖民統(tǒng)治中解放出來。西方后殖民研究獲得成功的部分原因在于他們堅持從全球規(guī)模的解放運動中汲取力量。當然，這些解放運動的結(jié)局各不相同、有時甚至讓人困惑。但畢竟整個現(xiàn)代時期以來，不光是20世紀，最成功的革命運動還是革命民族主義。但是你也知道，民族主義具有兩面性，內(nèi)涵十分模糊。因此，我認為，19世紀后期，馬克思主義成為支持歐洲反殖民解放斗爭的第一個政治力量，這個意義非同小可。同樣，在19世紀后期和20世紀初期，馬克思主義又成為支持婦女解放斗爭的第一個政治力量。當然，馬克思主義是在階級、資本主義和社會主義的大背景下看待反殖民解放斗爭的；而今天的后殖民運動則不是這樣看問題。這么說吧，反殖民運動原來作為西方馬克思主義所關注的焦點，現(xiàn)在已經(jīng)變成認同政治的一個方面。在這種條件下，原來受質(zhì)疑的民族主義的一些問題變得更為突出，而馬克思主義則始終從社會的角度支持反殖民運動，馬克思主義不是將這些運動僅僅看作是人們?yōu)榱藵M足獲得身份認同的需要，而是將它們放到更大范圍的經(jīng)濟、社會和政治背景下去考察?，F(xiàn)在情況不同了，固然仍有一些從事后殖民研究的馬克思主義者沿用這一傳統(tǒng)，但是我認為絕大多數(shù)從事愛爾蘭研究和后殖民研究的人們對民族主義持懷疑態(tài)度，對馬克思主義同樣持懷疑態(tài)度，所以說有很多不同流派。

徐方賦 2008年上半年在世界各地和中國國內(nèi)有學生抗議西方媒體對奧運火炬?zhèn)鬟f中發(fā)生事件的歪曲報道，西方媒體將這種抗議活動稱為“民族主義”行為，您認為這種評價是否妥當?

伊格爾頓 人們支持自己的國家不一定非要有民族主義的動機，這里面有重要的區(qū)別。當然在西方有很多反華情緒，針對奧運會進行示威，有些實際上是支持藏獨，也有些人不過是地道的機會主義者。

徐方賦 在西方關于中國的報道中，“民族主義”似乎是一個貶義詞。

伊格爾頓 我想，在西方，“民族主義”是極為矛盾的一種政治現(xiàn)象，因為在某種意義上它包括納粹主義。也正因為如此，西方人對民族主義憂心忡忡，因為西方曾經(jīng)為反對日本的民族主義、意大利的民族主義、德國的民族主義等等極端的民族主義而進行過世界大戰(zhàn)。不過另一方面，他們忘記了民族主義也可以是革命的民族主義，像在越南和古巴。因此民族主義是一個最矛盾的政治術語，它可以有許多不同的內(nèi)涵；“民族主義”這個詞可以是褒義的，也可以是貶義的和中性的。

王杰 您從90年代初開始研究和闡釋愛爾蘭以及愛爾蘭文化，我認為這個研究非常重要，在全球化的條件下更是如此。我也注意到您的研究不同于其他一些后殖民主義理論家，如賽義德等等。能否請您談談您的研究在理論上有沒有概括出某種一般性的東西，有沒有建設性的發(fā)展和貢獻?

伊格爾頓 我認為賽義德對愛爾蘭研究的興趣是把愛爾蘭作為民族主義研究的一個例子，顯然他最關心的還是阿拉伯問題。不過對我來說，我研究愛爾蘭大概有三個原因，首先，我是愛爾蘭人；其次，最近幾十年以來，愛爾蘭一直是一個政治動蕩的社會；第三，在文化上和政治上都有意思的是，在英國面臨身份認同危機的時候，愛爾蘭文化成為了英倫群島中最具魅力的文化。愛爾蘭因其革命歷史，已經(jīng)成為英倫群島中最有意思的部分。這是我這段時間側(cè)重研究愛爾蘭的原因。你知道，很多有意思的文化和文學現(xiàn)象，都產(chǎn)生于愛爾蘭，時間大概是20世紀初愛爾蘭獨立戰(zhàn)爭時期。這個時期出現(xiàn)了喬伊斯、葉芝等一大批愛爾蘭重要作家，我認為他們的作品是政治事件、政治運動在文化上的反映。愛爾蘭獨立后，英國和北愛爾蘭摩擦不斷，隨即又產(chǎn)生了許多詩人和作家。一個很有意思的現(xiàn)象是，20世紀初，歐洲出現(xiàn)了偉大的現(xiàn)代派實驗性文學——先鋒派文學，而英國幾乎沒有先鋒派、現(xiàn)代派文學。英國的現(xiàn)代派文學大都來自愛爾蘭，像葉芝、喬伊斯等，人們觀念中的英國現(xiàn)代派作家大部分來自愛爾蘭。我認為，這同復雜的政治環(huán)境和動蕩的社會形勢相聯(lián)系，正是這種復雜的政治環(huán)境和動蕩的社會形勢促進了現(xiàn)代主義的產(chǎn)生。

徐方賦 也就是說，政治上的動蕩有助于產(chǎn)生現(xiàn)代主義文學?

伊格爾頓 我的意思是，我們可以用許多不同的方式來考察歐洲的現(xiàn)代主義，但是最偉大的作家和重要的作品大約都出現(xiàn)在第一次世界大戰(zhàn)時期，如果我們研究勞倫斯、喬伊斯、海明威等等作家，你就會發(fā)現(xiàn)，他們都處在整個歐洲文明陷于某種危機的歷史時期，這種文明的基礎正遭遇考驗，受到動搖。我認為現(xiàn)代派文學大都淵源于這種觀點。人們普遍感到，面對新的現(xiàn)實、新的恐懼、新的技術等等的嚴重挑戰(zhàn)，古老的、現(xiàn)實的各種傳統(tǒng)都將難以為繼，這就要求有新的藝術形式來反映和表達新的現(xiàn)象。但我認為，英國本土很少產(chǎn)生原創(chuàng)性的現(xiàn)代派作家。如果你考察英國偉大的現(xiàn)代派作家，如王爾德、詹姆斯、艾略特等等，他們當中沒有一個是英國人。英國只是像一塊磁石，吸引了這些現(xiàn)代派作家。他們或移居、或流亡，從四面八方來到英國。但英國本身似乎并不產(chǎn)生現(xiàn)代派。

徐方賦 從這一點看，能不能說英國是一個更傳統(tǒng)的社會?

伊格爾頓 是的，這正是其魅力所在。英國社會更為傳統(tǒng)，意味著它不產(chǎn)生太多的現(xiàn)代派，同時也意味著英國對于那些顛沛流離、尋求安居的人來說充滿魅力。比如康拉德是從波蘭逃過來的，喬伊斯來自愛爾蘭，因此英國實際上成為了現(xiàn)代派作家的歸宿，但不是故鄉(xiāng)。

王杰 您曾經(jīng)指出，當前的左派為了更好地戰(zhàn)勝右翼勢力，應該更多地借用倫理學和人類學資源。我注意到您最近的一些著作，像《甜蜜的暴力》、《神圣的恐怖》等都比較多地運用人類學的材料和方法來討論問題，您在《馬克思主義文學批評》一書導言中談到馬克思主義文學理論有四種模式，其中就包括人類學模式。您認為在今天的學術背景下，從人類學角度研究文學藝術有何特殊的意義?

伊格爾頓 我想在英語中，“文化”這個詞一直既包含有美學的意義又有人類學的意義。關于文化理論的討論實際上存在著許多困難。人們一直試圖綜合不同的意義，或考察關于“文化”的各種意義之間的相互聯(lián)系。在西方，文化可以指藝術作品和智力作品，也可以具有更廣泛、更多的人類學意義，實際上可以指整個生活方式。你知道，我對研究人類學意義上的文化概念和美學意義上的文化概念之間的關系也很感興趣。美學意義上的文化概念十分重要，但是超越狹隘的審美意義而拓展文化的概念更為重要，比如說將文化概念擴展到整個生活方式。人類學研究對文化感興趣的另一個原因在于，它把文化看作整個生活方式，將其用于研究制度、社會關系、親屬關系、生產(chǎn)模式、符號形式等等。如果我們將這樣一種文化概念反過來用于研究自己的社會、自己的制度等等，即可能發(fā)掘出許多有趣的東西。也許文化理論中更保守或流行的因素是，這種理論企圖維護狹義的文化概念，將其與作為整個生活方式的文化觀念相對立，從而使文化成為某種最高價值的載體。這種文化理論對于“文化即整個生活方式”的觀點持完全否定的態(tài)度。對于傳統(tǒng)的文化理論而言，“文化即整個生活方式”的觀點顯然是一種民主化的批判，是一個挑戰(zhàn)，沒有這種批判和挑戰(zhàn)，傳統(tǒng)的文化理論就可能成為某些精英的專利，成為一個狹隘的、排他的概念。所以我想在威廉斯和我本人開展批判之后，大量批判隨之出現(xiàn)。我們努力拓展文化概念的內(nèi)涵，人類學方法即是其中的一種。此外關于社會學和文化關系等等的研究也取得了長足進步，日益重要。因此，這是文化的不同定義之間的一場戰(zhàn)爭。

王杰 您的新著《生活的意義》，對英國的人們，特別是年輕人有重要的意義，我認為對中國也很有意義。雖然中國和英國有許多不同的地方，但是在經(jīng)濟快速發(fā)展的過程中，究竟生活的意義是什么的問題也十分尖銳地提出來了。許多年輕人失去了生活的方向，物質(zhì)利益湮沒掉許多真正重要的東西。所以我想了解：您寫作這本書的初衷是什么?

伊格爾頓 是啊，我的這本書試圖提出為什么現(xiàn)代生活會缺少意義的問題。現(xiàn)代社會中，關于生活意義的問題變得尤其尖銳和嚴峻。某種意義上，每一個人都會以某種方式提出這個問題，而從現(xiàn)代化以來，這個問題顯得更為突出。我的興趣在于解釋其中的原因：當代工業(yè)、技術、都市和資本主義的環(huán)境并沒有像過去社會那樣為人們提供生活的意義或者說深度的價值。我的這本書，用了很大一部分篇幅來探討這究竟是不是一個真問題，我試圖從哲學高度去分析關于生活意義的問題是一個真問題還是偽問題，有的人會認為這是一個偽問題，而我則認為這是一個真問題。同時我想這個問題同馬克思主義的聯(lián)系在于，馬克思主義是一種非常具體的歷史批評，在我看來，馬克思主義不是一種宇宙哲學，它有非常具體的關注焦點；一旦完成了這個任務，它的歷史作用也就消失。馬克思主義的存在是為了完成某種任務，而不是為了提出深刻的形而上學問題，這些形而上學問題有待馬克思主義繼續(xù)探索。此外，顯然我的這本書所受的影響之一是神學。我是從一個業(yè)余神學家的角度開始寫這本書的。我對神學，具體地說，對基督教神學、耶穌基督教神學始終充滿興趣，這些概念在我的著作中起著更為核心的作用。例如在我關于悲劇觀念的著作中就是如此。因為悲劇提出了非常深刻的問題。它不僅涉及馬克思主義，而且還涉及神學、人類學、精神分析等眾多其他領域。這本書實際上就是探討這些問題的。你談到在中國和其他國家一些年輕人感到生活沒有意義，需要回答這個問題，我想這本書就是試圖促使人們思考，為什么生活的意義會溜走、會從人們的生活中蒸發(fā)掉等等問題；思考日常生活沒有多少價值的社會是一個什么樣的社會等等問題。

徐方賦 人們常說生活沒勁。

伊格爾頓 是的，確實如此。也正因為如此，生活就會從一種意義滑到另一種意義，我想在西方這就是所謂新時代的特點。你知道，在西方，人們試圖嘗試各種哲學、心理學等等，以求填平情感上的鴻溝和精神上的空虛。然后人們在生活中尋找解決的方法，結(jié)果是不約而同地轉(zhuǎn)向一種叫做“享樂主義”的東西，即尋求一種能夠獲得快樂的方式。因此，在我看來，人文主義理論，包括馬克思主義理論的作用之一是不停地提出生活中出現(xiàn)的各種問題：不光是生活的意義是什么，還包括人們?yōu)槭裁匆岢鲞@樣的問題，他們生活中缺乏什么，如何改善人們的政治和文化環(huán)境以便他們感到更為充實，等等。我并不試圖回答這個問題，我只是把這個問題提出來。

王杰 您在關于悲劇觀念的著作中分析了在古代悲劇的崇高世界中生活和生命的價值和意義等問題，在今天的現(xiàn)實中，悲劇精神的喪失的確是一個很大的問題。

伊格爾頓 從某種意義上說，我對悲劇研究的興趣之一在于說明否定性、痛苦、絕望的終極意義。西方悲劇傳統(tǒng)的顯著特點之一在于悲劇中體現(xiàn)的肯定性，這種肯定性使得悲劇英雄在無奈之中恰恰能夠超越無奈而找到力量的源泉、價值的源泉。因此，當生活中的無可奈何、消極頹廢或價值缺失達到頂峰的時候，悲劇則恰恰會在這個頂點上，以某種似乎神秘的方式，成為你找到出路和發(fā)掘能力的一種形式，從而幫助你擺脫那種無可奈何、消極頹廢或價值缺失的狀態(tài)。所以說悲劇是價值的源泉，這聽起來奇怪，因為在西方的語言中，悲劇意味著可怕的災難性事情，但同時，它也是一個價值的源泉，盡管顯得有些神秘。因此我所感興趣的問題是，通過采取什么樣的實際辦法讓人們的生活感到更充實、更有意義?也就是說，生活中應該怎么去做、生活方式應該做怎樣的改變，才能使人們的生活感到更充實、更有意義?

王杰 從我到英國以后的觀察以及同您的接觸看，目前在英國，馬克思主義處在一個比較低潮的階段。中國和英國一個不同的地方在于，在中國，政府提倡研究馬克思主義。但中國的馬克思主義研究也沒有同工人生活或者說社會主義運動比較直接地結(jié)合起來。我感覺英國也是如此，馬克思主義似乎成為一種學術化的馬克思主義。我認為當代馬克思主義要繼續(xù)發(fā)展，就像您所說，要找到它的現(xiàn)實基礎，這是我很困惑的問題。能否請您進一步談談在我們今天這個社會條件下，馬克思主義的物質(zhì)基礎是什么?德里克認為綠色革命、女性主義運動等方面都可以找到，但我覺得這些都是小話題。此外，您認為您自己是否是“后馬克思主義者”?從文學理論的角度看“后馬克思主義者”在今天條件下主要關注一些什么問題?

伊格爾頓 首先，我不把自己看作是“后馬克思主義者”，我是馬克思主義者。在我看來，“后馬克思主義者”是，指那些在某些方面保留著馬克思主義、但總體上已經(jīng)從馬克思主義轉(zhuǎn)向了其他學說的人們。當然，在中國、英國、乃至整個西方，馬克思主義或許成了基本上只是局限于學術領域的東西，但也不盡然?？梢哉f，美國的馬克思主義幾乎完全是純學術的東西。但在英國，由于其強大的工人階級傳統(tǒng)，馬克思主義就不只是局限于學術活動。昨天晚上我還作了一場報告，聽眾是來自工人教育協(xié)會，他們都是為普通工人朋友授課的教師，這些聽眾大部分本身就是工人階級。同時，在英國仍然有一些政治團體把自己看作是馬克思主義團體。每年在倫敦都會有_個大型的集會(“馬克思主義者節(jié)”)，一般有四五千人參加，包括系列演講、藝術展覽、各種演出等等。參加這個活動的大多數(shù)人都不是搞學術的，而是普通的勞動者。我想說的是，雖然馬克思主義在英國經(jīng)歷了嚴重的挫折，很難說有多少真正的馬克思主義研究了，然而，英國的馬克思主義活動仍然不只是局限于知識界和學術界，它依然是國家政治生活中的一支力量，盡管這支力量越來越小。除此而外，英國還有左派運動，一種反對資本主義的左派運動。西方激進政治活動中產(chǎn)生的現(xiàn)象之一，就是這種激進活動從馬克思主義運動發(fā)展成為反資本主義運動，這聽起來很有意思，也很奇怪，我指的是這些運動出現(xiàn)時間不長，吸引了很多年輕人，他們關注環(huán)境、民權等問題，他們把這些運動稱為反資本主義運動，但并不把自己看作是馬克思主義者，這是區(qū)別所在。激進的政治活動并沒有消失，但是這些活動從關注焦點、行為風格、活動名稱到組織方式等等，都發(fā)生了改變。在整個反對資本主義的陣線中，我們可以發(fā)現(xiàn)馬克思主義活動仍然作為一支較小的力量而存在，但并不是其中堅力量。

徐方賦 這么說來，馬克思主義仍然具有某種實踐上的意義?

伊格爾頓 是的。一旦遇到需要維護社會公正、發(fā)生罷工等等情形，你常常可以發(fā)現(xiàn)一些左派團體(馬克思主義團體)參與其中。我本人就是兩個這種團體的成員，而且我是非常積極地參與其中活動的。因此，我想英國的馬克思主義并不只是學術界、知識界的活動。但美國的情況則不大一樣，由于美國工人運動的傳統(tǒng)相對薄弱，它的馬克思主義確實只是學術界、知識界的活動。

王杰、徐方賦 非常感謝您接受我們的訪談!

責任編輯 元 亮