由秦朝崩潰之謎說開去

《復(fù)活的歷史》(中華書局2007年4月版，29.00元)是一本很有趣的書，作者李開元教授(日本就實(shí)大學(xué)文科學(xué)部)以翔實(shí)的歷史考據(jù)為基礎(chǔ)，探討秦帝國崩潰的原因，用偵破歷史疑案的筆法，把秦始皇駕崩至秦帝國崩潰這一段歷史描繪得跌宕起伏。日前，李開元教授就秦帝國崩潰之謎，自己寫這段歷史的感受，以及中日兩國歷史研究者不同取向等問題回答了本刊的提問。

破解不完的歷史謎案

雷天：《復(fù)活的歷史》以一段戰(zhàn)爭疑案開篇，就是陳勝、張楚政權(quán)的周文部隊(duì)為何在破咸陽指日可待之時(shí)突然停止了進(jìn)攻。司馬遷的《史記》卻沒有翔實(shí)的記載，而您用合理的推測(cè)和實(shí)地考察的結(jié)果給出了答案。類似的謎題對(duì)理解秦帝國何以崩潰是真的非常重要。還是您為了使得這段歷史看起來更生動(dòng)所采用的一種懸念寫作方式?

李開元：讓歷史更生動(dòng)肯定是需要這樣做的，歷史本來就是生動(dòng)而懸念重重的，但是主要還是讓我們對(duì)歷史理解更真實(shí)、合理。這次戰(zhàn)斗對(duì)秦帝國什么時(shí)候滅亡是一個(gè)至關(guān)重要的問題。當(dāng)時(shí)周文軍幾十萬部隊(duì)已經(jīng)打下函谷關(guān)，進(jìn)入到離首都咸陽大概只有200里左右的戲水東岸，在那里已經(jīng)可以望見咸陽了。當(dāng)時(shí)咸陽是什么情況呢?二世政權(quán)一片慌亂，因?yàn)樗麄兺耆珱]有想到事情這么突然，在咸陽近郊征兵都來不及。周文軍只要過了戲水，一鼓作氣就直搗黃龍了。一旦攻下咸陽，哪怕秦政權(quán)在別的地方還有軍隊(duì)，但首都陷落了，秦帝國馬上就面臨覆滅的命運(yùn)。但是，周文到這個(gè)地方突然停止了，把軍隊(duì)停駐在戲水東岸。章邯就利用他們停下來的機(jī)會(huì)回到咸陽，面見二世，建議釋放在驪山修秦始皇陵的刑徒和工人，發(fā)給他們武器，編制成軍隊(duì)。經(jīng)過討論，秦二世同意了。章邯回到驪山實(shí)行作戰(zhàn)計(jì)劃，把周文軍擊退。章邯從驪山200里到咸陽，請(qǐng)示開會(huì)后回到當(dāng)?shù)?，再釋放這些人入軍隊(duì)要多少時(shí)間，我想最快也要幾天。

任何讀史書的人，讀到這里都會(huì)產(chǎn)生疑問。有些歷史學(xué)家力圖對(duì)這個(gè)問題給予合理的解釋，他們說周文在這個(gè)時(shí)候犯了一個(gè)嚴(yán)重的軍事上的錯(cuò)誤。這個(gè)解釋非常勉強(qiáng)。周文是一個(gè)很有經(jīng)驗(yàn)的軍事將領(lǐng)，他曾經(jīng)在楚國大將項(xiàng)燕部下做過軍事參謀，他這次的目的就是帶一支部隊(duì)偷襲，繞過秦軍防守，直接攻入咸陽。他們的戰(zhàn)略目的就是快速攻占。所以犯錯(cuò)誤的說法完全解釋不通。

我讀到這個(gè)地方也產(chǎn)生了疑問，就想做一個(gè)合理的解釋。我注意到《漢書》的記載是不一樣的?！稘h書》說周文軍到戲水以后，章邯“據(jù)破之”。這個(gè)據(jù)就是據(jù)險(xiǎn)而守，破就是進(jìn)攻而擊敗他。根據(jù)漢書的提示和暗示，這個(gè)時(shí)候應(yīng)該有兩次作戰(zhàn)。第一次是章邯軍在戲水這個(gè)地方堵住了周文軍，為章邯爭取到了時(shí)間。他回到咸陽，經(jīng)朝廷批準(zhǔn)，釋放驪山的人編入軍隊(duì)進(jìn)行第二次進(jìn)攻，才把周文打回去。根據(jù)《漢書》的提示，我們可以這樣想象。但是，我并沒有停止在這個(gè)地方。

我想，必須到當(dāng)?shù)厝タ匆幌?。我到驪山、戲水、渭水之間的地方去看了看，恍然大悟。由西向東流的渭河，剛好在這個(gè)地方，流向突然改往東南走，然后再往北又向東流去，它和秦始皇陵的所在地驪山之間形成一個(gè)瓶頸通道，這個(gè)通道就是從函谷關(guān)到咸陽的必經(jīng)之路。而且這個(gè)通道口就是秦國保衛(wèi)首都的精銳部隊(duì)——中尉軍的駐地。非常有意思的是，兵馬俑就是以這支軍隊(duì)為原型塑造的，監(jiān)工就是章邯。根據(jù)實(shí)地考察的結(jié)果，我做了一個(gè)整體復(fù)原：當(dāng)周文幾十萬大軍到達(dá)戲水東岸的時(shí)候，中尉軍已經(jīng)駐防在西岸。這支軍隊(duì)非常精銳，估計(jì)五萬人左右。五萬人進(jìn)攻可能兵力不足，但據(jù)險(xiǎn)防守綽綽有余。所以這支軍隊(duì)就把周文軍擋住了，章邯得以回到咸陽，準(zhǔn)備第二次作戰(zhàn)。

不過，我之所以花氣力復(fù)活這次被遺忘了的戰(zhàn)爭，除了破解疑案外還有別的理由。理由之一，希望利用出土的兵馬俑來復(fù)原古代的戰(zhàn)爭實(shí)況。我們知道，由于文言文表現(xiàn)力的限制和古代史家筆法的問題，史書中對(duì)戰(zhàn)爭的記載往往是一筆代過。比如《史記》中記載最詳細(xì)的垓下之戰(zhàn)，也不到一百字，完全沒有細(xì)節(jié)。兵馬俑出土以后，我們才算是第一次了解到秦漢軍隊(duì)的武器裝備、人員布陣的細(xì)節(jié)。所以，我在書中忠實(shí)地使用兵馬俑軍團(tuán)的武器裝備和人員布陣作戰(zhàn)，算是彌補(bǔ)史書之缺漏吧。

理由之二，通過復(fù)原這場戰(zhàn)爭得到一種復(fù)活歷史的典型方法，也就是通過四個(gè)步驟復(fù)活歷史。1、史書記載。2、出土史料。3、現(xiàn)地考察。4、復(fù)活型敘事再現(xiàn)歷史。也算是一種方法論的嘗試。

雷天：司馬遷也是比較注重實(shí)地考察的。我不知道他為什么會(huì)忽略這個(gè)史實(shí)，只有一個(gè)“軍焉”?

李開元：我是這樣理解的。首先，這是古代史的特點(diǎn)。古代史用一個(gè)詞來形容就是“掛一漏萬”。司馬遷的《史記》就那么點(diǎn)字，歷史是萬萬千千的，《史記》告訴我們的只是星星點(diǎn)點(diǎn)。古代史整體來說留下了大量的未知，或者是漏記。

第二，司馬遷還有自己的苦衷。他寫《史記》的時(shí)候，距離這次戰(zhàn)爭一百多年了。他開始寫的時(shí)候就抱怨連天，說沒有材料。秦始皇焚書把各國的史書燒毀了，而秦國的史書也殘缺不全，項(xiàng)羽進(jìn)來又一把火燒了。所以司馬遷很受限制。我估計(jì)在這兩種原因的交錯(cuò)之下，他也只能根據(jù)殘缺的史料作殘缺的撰述。

雷天：類似這樣的疑案您大概發(fā)現(xiàn)了多少?

李開元：太多了。比如在這本書里出現(xiàn)的趙高的問題。我們歷來都說趙高是宦官，實(shí)際上這是一個(gè)冤案，起碼有一千年的冤案。我在書里有比較詳細(xì)的記載，也有考證的學(xué)術(shù)論文。

最后一代秦王子?jì)?，他究竟是誰的孩子一直不清楚。我大致做了一個(gè)破解，他應(yīng)該是秦始皇大弟弟長安君成嶠的兒子。

還有更有趣的，秦始皇的皇后是誰一直不知道。我做了一個(gè)破解，皇后應(yīng)該是楚王的女兒。我還把秦始皇的表叔也找出來了。他就是昌平君，與項(xiàng)羽的祖父項(xiàng)燕一道反秦的神秘人物，最后一代楚王。

再如，項(xiàng)羽破釜沉舟渡過的究竟是哪一條河。在書里像這種類似的東西太多了，有些我還沒有寫進(jìn)書里面，準(zhǔn)備在第二本里面繼續(xù)寫。比如項(xiàng)羽最后是被誰殺的，竟然都是舊秦軍的將士。

可以說歷史里面到處是沒有破解的謎，正等著大家一起來破解。

雷天：確實(shí)，歷史中很多疑案需要破解，但也許有些謎案跟理解重大歷史事件沒有關(guān)系，屬于瑣碎的考證。作為一個(gè)歷史學(xué)家，您怎么選擇?

李開元：我并不是去犄角旮旯找這些謎，我做歷史敘述是把歷史作為一個(gè)活的過程，一步步地把它復(fù)活出來。在這個(gè)過程當(dāng)中自然會(huì)發(fā)現(xiàn)很多具體的問題，不把它們弄清楚就留下了史實(shí)上的缺陷。這些具體的疑案都是在做整體歷史敘述當(dāng)中發(fā)現(xiàn)的問題。

實(shí)際上，這本書后面有一本考證性的，或者叫作研究性的書作支撐。司馬光寫《資治通鑒》，是歷史敘事，在《資治通鑒》后面，有支撐敘事的研究《通鑒考異》，這是我學(xué)習(xí)的典范。在敘述當(dāng)中出現(xiàn)的種種疑問，我都把它列出來作問題研究的條目。現(xiàn)在只是根據(jù)需要，把條目里的問題拿出一個(gè)兩個(gè)來，做了詳細(xì)的解決，來不及做的還有很多。

扶蘇不死就能挽救秦帝國嗎?

雷天：一般來說，歷史是不容假設(shè)的?！稄?fù)活的歷史》做出了一個(gè)很重要的假設(shè)，您認(rèn)為，假如扶蘇不因?yàn)橼w高、李斯的詭計(jì)假傳圣旨而自殺，秦帝國的命運(yùn)將會(huì)完全改觀。我們假設(shè)扶蘇不死，您認(rèn)為秦帝國的命運(yùn)將會(huì)怎樣?您的同門師弟閻步克教授曾在他的《士大夫政治演生史稿》里，將秦帝國崩潰的原因歸結(jié)于法家思想指導(dǎo)的吏道獨(dú)尊的文吏政治，這種排斥儒家禮樂文化、仁愛精神的政治策略，不足以整合當(dāng)時(shí)的傳統(tǒng)社會(huì)。一個(gè)扶蘇就能夠挽狂瀾于既倒?

李開元：我在這里作了假設(shè)，是因?yàn)橛幸粋€(gè)基本的前提。秦把六國統(tǒng)一以后，成為天下最強(qiáng)大的帝國，為什么短短十幾年時(shí)間突然就崩潰了?即一下子就跨掉了，所以我這本書中用了“秦帝國的崩潰”。打一個(gè)比喻，人是有壽命的，一個(gè)國家是一個(gè)組織、一個(gè)有機(jī)體，它也應(yīng)該是有壽命的。像秦帝國這樣，它還沒有走完它的壽命，只能說它是暴病，突然死亡。漢帝國在制度上是完全繼承秦帝國的，但是它(西漢)延續(xù)了二百多年，是壽終正寢。

秦、漢兩個(gè)帝國在制度和結(jié)構(gòu)上基本上是一樣的，秦十幾年就崩潰完全是異常，這就是我作上述假設(shè)的一個(gè)前提。

秦帝國崩潰有一個(gè)很重要的原因，就是無休止地推行進(jìn)取政策，馬上打下天下以后，沒有迅速施行政策的轉(zhuǎn)換，整個(gè)國家沒有統(tǒng)合和休息。這個(gè)政策的轉(zhuǎn)換本來應(yīng)該秦始皇做，但他晚年沒有做。扶蘇和秦始皇的主要分歧就是他希望把這個(gè)政策做一個(gè)轉(zhuǎn)換。如果扶蘇即位，整個(gè)秦帝國的政策就會(huì)發(fā)生重大轉(zhuǎn)換，帝國的命運(yùn)將會(huì)是另一個(gè)樣子。在歷史的轉(zhuǎn)折關(guān)頭，個(gè)人可能起決定性的作用。

這樣的事情歷史上很多。比如說漢武帝晚年，漢帝國也到了滅亡的邊緣，又一個(gè)秦末。但是，政策的轉(zhuǎn)換由漢武帝自己做了，他下輪臺(tái)詔反省自己的失政。他死后漢帝國安然度過危機(jī)，獲得了昭宣中興的安定局面。

雷天：扶蘇如果繼位以后，會(huì)在政策上做什么轉(zhuǎn)換?

李開元：最主要的可能會(huì)停止無止無休地對(duì)外擴(kuò)張——包括北方對(duì)匈奴，南面對(duì)南越，還有對(duì)國內(nèi)老百姓大規(guī)模的役使，修長城、修道路、修宮殿、修陵墓。他一定會(huì)馬上做的。還有在文化和整個(gè)政策的統(tǒng)合上會(huì)比較柔和。那種純粹使用法家的做法可能會(huì)有所轉(zhuǎn)換，會(huì)適當(dāng)?shù)匕训兰液腿寮业淖龇ㄑa(bǔ)充進(jìn)去。漢代建立以后就吸取秦國的教訓(xùn)，做了政策的轉(zhuǎn)換。扶蘇就是要做這個(gè)轉(zhuǎn)換才惹怒了秦始皇，被發(fā)配到邊疆。所以我做這樣的假設(shè)，算是順理成章。

歷史書寫的縱橫與經(jīng)緯

雷天：您說過，司馬遷的《史記》、司馬光的《資治通鑒》、現(xiàn)代黃仁宇的《萬歷十五年》，對(duì)您的寫作影響都很大。黃仁宇《萬歷十五年》選取的是1587年中國歷史的一個(gè)橫斷面，您選取的差不多是公元前210年到前206年這4年的歷史。您認(rèn)為您書寫的是流動(dòng)的歷史。請(qǐng)具體談?wù)劇?/p>

李開元：中國史書的體例主要有三種。一是紀(jì)傳體，以司馬遷的《史記》為代表。二是編年紀(jì)事體，以司馬光的《資治通鑒》為代表。三是紀(jì)事本末體，以南宋人袁宏的《通鑒紀(jì)事本末》為代表。近代以來，又加入了西方傳人的教科書體，就是先按歷史的發(fā)展階段分時(shí)段，再在各個(gè)時(shí)段中將歷史按照政治、經(jīng)濟(jì)、文化等內(nèi)容分塊。這些體例，各有長短。

黃仁宇的《萬歷十五年》很特別，他在構(gòu)成書的各個(gè)部件上用了傳記體，是部分繼承了紀(jì)傳體的。但是，他在書的整體布局上選取了1587年作為系年的點(diǎn)，截取歷史上這一年的橫斷面去連接各個(gè)跨年的傳記。這就將紀(jì)傳體的連續(xù)紀(jì)年變?yōu)閮H僅截取一年的單年紀(jì)事了。這個(gè)體例，是我們?cè)谄駷橹沟氖窌形丛姷降?，而且運(yùn)用得非常成功，成為史學(xué)表現(xiàn)形式的一種體例創(chuàng)新或者范式創(chuàng)新的經(jīng)典。對(duì)于這種形式，我們不妨稱為斷年紀(jì)傳體。我個(gè)人以為，他的這種體例和寫法可能是從小說中活用過來的。比如，雨果的《九三年》。

我在寫作《復(fù)活的歷史》以前，做過多種嘗試。比如我曾經(jīng)模仿《萬歷十五年》，但失敗了。因?yàn)槲宜憩F(xiàn)的秦末的歷史是一段變化劇烈的歷史，事件隨時(shí)間快速推進(jìn)，人物隨時(shí)間頻繁交替，不可能停止下來作橫斷的截面，只能在運(yùn)動(dòng)中作縱向的連接。經(jīng)過多次嘗試和失敗以后，終于找到了現(xiàn)在這種形式。

簡單說來，本書的整體結(jié)構(gòu)上是按照歷史事件和歷史人物在歷史時(shí)間中順序運(yùn)動(dòng)的方式安排的。具體而言，從古而今的虛擬歷史時(shí)間是一條經(jīng)線，在這條經(jīng)線上，二世元年以前的時(shí)間是高比例濃縮的，書末所附的這段時(shí)間的年表按年排列，實(shí)際上只選取個(gè)別的歷史事件和歷史人物作時(shí)代背景的交代，可以說是快速和跳躍的。二世元年以后的時(shí)間線則是低比例鋪開的，書末所附年表按月排列，而且是分七國的，其間的歷史事件和歷史人物非常詳盡。

在這條時(shí)間的經(jīng)線上，我插入事件的大塊面，這就是“章”。比如“秦帝國的民間暗流”，“大廈將傾的前夜”等。在這個(gè)層面上，可以說是一種紀(jì)事本末的形式，各章的歷史事件跨越的時(shí)間是可以重疊的。在各章之中，人物隨事件發(fā)展出現(xiàn)，對(duì)于重要人物，我不斷地加入特寫，這可能就是傳記的寫法或者電影的蒙太奇了。我說，我在書中寫一個(gè)時(shí)代，而不是一個(gè)人物。無數(shù)英雄的活動(dòng)，組成一個(gè)英雄的時(shí)代，前仆后繼的英雄們，推動(dòng)歷史不斷地運(yùn)動(dòng)，上演為一種歷史連續(xù)劇。這也許是一種新的寫法。

在《復(fù)活的歷史》中，我頻繁地穿越時(shí)空，既評(píng)點(diǎn)古代，也去現(xiàn)場訪古問舊。史書是史家和歷史對(duì)話的結(jié)果，史家是連接往事古人和今天讀者的中介，與其在所謂客觀的歷史的遮掩下躲躲閃閃，不如堂堂正正現(xiàn)身敘事，明確告訴讀者，哪些是歷史的共識(shí)，哪些是我的個(gè)人看法，這樣反而客觀，讀者更清楚。這種作法在寫作上帶來的好處，就是既有第一人稱寫法的親切，也有第三人稱寫法的冷靜。我由此獲得一種表現(xiàn)的自由。

雷天：您在寫這本書的時(shí)候做了很多實(shí)地考察，在行走和游歷中追懷歷史。現(xiàn)在中國變化日新月異，歷史故地可能是鋼筋混凝土世界或者很荒涼，甚至可能是一個(gè)現(xiàn)代工業(yè)污染很嚴(yán)重的垃圾場。您如何在這種環(huán)境下追懷歷史呢?

李開元：正如你所說的，我去考察歷史遺跡的時(shí)候碰到過種種情況。比如2007年我們到項(xiàng)羽的出生地下相城，現(xiàn)在的江蘇省宿遷，古城址已經(jīng)發(fā)掘了。那里蓋上小區(qū)了，什么東西都看不到。但我們還是可以確認(rèn)是在這個(gè)地方，因?yàn)轭A(yù)先做了充分的史料準(zhǔn)備。地形還在，我們可以感受到當(dāng)年的事情就在這個(gè)地方發(fā)生。國破山河在，人去精氣存。另外，還有一個(gè)很大的問題，就是變成了旅游景點(diǎn)，像鴻門。關(guān)鍵是只要地方?jīng)]變，就可以感受到古代。

最寶貴的是，舊日的古代文明之地今天成廢墟了。比如說去垓下，那里完全是一個(gè)被荒廢的地方。已經(jīng)看不到原貌了，但是城墻的遺址還在。你一腳踏上去，在荒涼里面就有一種歷史的滄桑感撲面而來。我們最喜歡就是這個(gè)了，希望不要破壞它。

后戰(zhàn)國時(shí)代的“英雄無恥”

雷天：書中那種尚武、任俠的英雄精神躍然紙上，給讀者很強(qiáng)烈的閱讀感悟。我大致統(tǒng)計(jì)了一下，書里出現(xiàn)英雄這個(gè)詞54次，豪杰27次，游俠83次，書中也有很多您對(duì)英雄豪杰立身行事的感悟。上世紀(jì)初梁啟超曾寫出了一本《中國的武士道》，為中國的豪俠氣概和尚武精神招魂。您這樣處理人物的方式、這種英雄史觀是否遠(yuǎn)承梁啟超的問題意識(shí)，還是受了日本寫幕府歷史的影響?

李開元：使用“英雄”、“豪杰”這些詞的次數(shù)，我沒有統(tǒng)計(jì)過，但是我確實(shí)有這種意識(shí)，原來的書名就叫《新戰(zhàn)國時(shí)代的英雄豪杰》。梁先生的這本書我沒有直接讀到，聽你這樣講，我覺得在精神上是相通的。是否受到日本的影響，我想也可能有一點(diǎn)潛移默化的作用。我們知道，中國和日本在文化傳統(tǒng)上有一點(diǎn)非常不一樣：中國歷代是文人士大夫當(dāng)政，一個(gè)特殊的統(tǒng)治階層；日本是武士文化，武士當(dāng)政。我最初用英雄豪杰作書名，出于一種感受，是仔細(xì)閱讀關(guān)于戰(zhàn)國秦漢時(shí)代的史書后，又把中國兩千年的歷史做一個(gè)通觀的基礎(chǔ)上獲得的，是非常強(qiáng)烈的東西。

中華民族的文化在戰(zhàn)國時(shí)候成型的，然后延續(xù)到今天。如果用一個(gè)人來比喻的話，中華民族在戰(zhàn)國秦漢時(shí)期正是他的青年時(shí)期，強(qiáng)悍有力，人人都要做英雄豪杰。到了后來，文化成熟，文化既統(tǒng)合了國家，但也使人的精神文弱化了。到魏晉以后就非常文弱化了，變成另外一種發(fā)展方向，內(nèi)省的方向了。到了宋代和明代，甚至都不能行伍打仗了。這不只是整個(gè)文化上的文弱化，包括身體素質(zhì)上都受到這個(gè)影響。這就是獨(dú)尊儒家以來的禍害。

我做研究的時(shí)候就深深感覺，中華文化是以諸子百家為基礎(chǔ)的博大文化，戰(zhàn)國秦漢時(shí)代，剛剛經(jīng)過諸子百家的文化熏陶以后，還沒有因獨(dú)尊一家，變得文弱化。這時(shí)候，一方面人人都是英雄豪杰，個(gè)個(gè)精氣旺盛，時(shí)代精神非常外向，人人都想著為國家、社會(huì)、朋友建功立業(yè)，就是要追求實(shí)實(shí)在在的功利。另一方面，我用了一個(gè)詞語概括：英雄無恥。就是說，那時(shí)候廉恥和道德規(guī)范很少，他們并不以功利為恥，只要你能夠成功就是好漢，就是英雄。非常像資本主義原始積累時(shí)期的冒險(xiǎn)家、探險(xiǎn)家。

中日歷史學(xué)者的簡單比較

雷天：您曾師從中日兩國一流的歷史學(xué)家，現(xiàn)在又在日本大學(xué)做歷史學(xué)教授，能否簡單介紹一下日本學(xué)界研究中國史的思路?

李開元：日本的中國史研究，最擅長的是制度史。他們做制度非常仔細(xì)、認(rèn)真，這是一個(gè)特點(diǎn)。另外，日本的師承關(guān)系非常清楚，是連續(xù)不斷的，不像我們經(jīng)過“文化大革命”就斷了。同樣一個(gè)流派和一個(gè)問題可以有幾代學(xué)者不斷地做，這是和我們有比較大差別的地方。

還有，我覺得日本的學(xué)者比中國的學(xué)者，起碼從現(xiàn)在看更親民。日本的學(xué)者，即便是大家，也要寫大眾都能夠讀的東西，不覺得這是一個(gè)很丟份的事。這一點(diǎn)可能和中國傳統(tǒng)是不一樣的。中國的學(xué)者繼承了士大夫階層的優(yōu)越意識(shí)，總想文以載道，而日本的學(xué)者更多地認(rèn)為這是一種職業(yè)，有一種職業(yè)意識(shí)，而沒有帶有統(tǒng)治階層精英分子的意識(shí)。

最后一個(gè)，日本的學(xué)者比較重視實(shí)地考察。這次去垓下考察，我是和另外一個(gè)日本學(xué)者藤田勝久一起去的。他是日本研究司馬遷非常有名的學(xué)者。司馬遷走過的地方他全部走過了，現(xiàn)在還要走《史記》的路。我說，《史記》的路你一輩子走不完，他說我就準(zhǔn)備走到我腳走不動(dòng)為止。我想我也是這樣。走到腿走不動(dòng)了，走到心中再?zèng)]有激情了，這時(shí)候回到書齋里面從容整理我這些行走的材料，整理我沒有做出來的考證，我覺得這一點(diǎn)很美好。

雷天：剛才您提到學(xué)者給普通讀者寫歷史讀物，我想問一下，日本現(xiàn)在比較受大眾追捧的歷史寫作是什么樣的模式?日本近些年有一位作家寫的有關(guān)羅馬史的巨著《羅馬人的故事》，在日本特別暢銷，都寫到十幾卷了。

李開元：我們就談這本書，我在我的的書里也提到了。它是日本女作家鹽野七生寫的12卷本羅馬史。她把1000年的羅馬歷史全部用敘事的形式寫出來。以前，只有學(xué)者寫的教科書式的歷史，或者是研究型的東西。讓一般人可以讀懂的東西，或者把歷史按照原來發(fā)展的程序做一個(gè)敘述描寫的東西是沒有的。這位女作家住在意大利，把有關(guān)羅馬史的研究著作、史料、論文都讀了，然后她用一般人完全能夠理解的敘事形式和非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)墓P法來寫作這本書。我問過我們學(xué)校羅馬史的老師，他說是按照真實(shí)歷史來寫的。

雷天：我很奇怪，這樣的書在日本會(huì)暢銷。她寫的是羅馬歷史而不是本國史，不是像在中國寫三國鼎立這樣大家都很感興趣的歷史。日本大眾讀者為什么會(huì)對(duì)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)牧_馬史感興趣?

李開元：這本書發(fā)行到一百多萬冊(cè)：我也覺得不可思議。首先發(fā)行的是精裝本，然后再發(fā)行文庫本。很多人都看過，盡管有很多人沒有看完。

日本的大眾文化普及做得比較好，一般人對(duì)羅馬史都有一定的知識(shí)。這本書是以新的敘述形式寫作的，所以有興趣的人都去看。還有，出版社的宣傳做得相當(dāng)不錯(cuò)，不但做她這本書，而且因?yàn)檫@個(gè)女作家住在意大利，對(duì)當(dāng)?shù)匾捕甲鲞^考察，出版社又將她的這些考察做成了一個(gè)“羅馬之行”。后來又根據(jù)這一套書作成一種“羅馬學(xué)”。通過出版社和電視訪談，做了很多推廣宣傳。所以說，只要你推廣到家，大眾是能夠接受的。大家都愿意看真的東西，看根據(jù)真實(shí)的東西做的生動(dòng)再現(xiàn)。

(本文編輯：李 焱)