后殖民主義、女性主義、民族主義與想象——佳亞特里·斯皮瓦克訪談錄（下）

二、影響、翻譯、賤民、身份

生安鋒：我們都知道，在您的學(xué)術(shù)生涯中，曾深受過一些著名思想家的影響如馬克思、?？?、德里達(dá)、德曼、海

德格爾、葛蘭西和賽義德等，所以能否請您談?wù)勀睦碚搧碓矗空l是對您的學(xué)術(shù)成長最有影響力的人物？

斯皮瓦克：我不認(rèn)為賽義德對我有多少影響，我們是好朋友。我比霍米·巴巴大許多，賽義德又比我大許多。我覺得我們都受到過同樣的影響，這就是為什么我們之間很相似的原因。從智性上講，馬克思和德里達(dá)對我有過很大的影響。但有些經(jīng)歷也給了我很多的教益，如教育那些從來就沒有念過書的人。這也是一種影響，一種特殊的影響……當(dāng)有人對全世界進(jìn)行籠統(tǒng)的概括時，我就知道他們錯了，不是因為我讀過什么書，而是因為我曾經(jīng)與那些學(xué)術(shù)圈外邊的人走得很近很近。賽義德出版了《東方主義》（Orientalism）后，“東方主義”轟動一時。我認(rèn)為，賽義德的著作從很多十分重要的方面改變了文學(xué)研究這一學(xué)科。但我自身卻是太老了，沒法完全受惠于這本書。賽義德和我初次見面在1974年，是在《東方主義》出版之前。我們是好朋友，而且最終我們都在一所大學(xué)教書。我開始不知道那本書會蜚聲全世界，但在某種程度上，我很喜歡讀那本書，并確實受到感動，很像《報道伊斯蘭》（Covering Islam）和《巴勒斯坦問題》（The Question of Palestine），后兩本書我尤其覺得令人感動。我讀《東方主義》時已經(jīng)很晚了，因此我想賽義德和我是受到相似的事物的影響吧。你會發(fā)現(xiàn)，盡管賽義德的政治是密切關(guān)注中東的，但在分析中他的實際材料卻有很多是來自大英帝國。從中可以看出我們之間的共同之處。而且，賽義德和我經(jīng)常探討民族主義的問題，他在很多場合多次公開說過，一旦巴勒斯坦國建立，他將是其最嚴(yán)厲的批評者，因為他知道，民族解放的民族主義是走不遠(yuǎn)的。沒錯，那本書的影響力之大是不可思議的，它確實為本學(xué)科創(chuàng)造出了某種新角度，它對我的影響不是直接的，我們更像是朋友。在某種程度上，他關(guān)于民族主義的觀點與我其實是沒有很大差別的。

賽義德和我之間的區(qū)別，我想這類問題其實應(yīng)該由別人來回答，但就兩種表述（representation）而言，這其實是我對《路易·波拿巴的霧月十八日》討論的一部分，馬克思有很多很多文本，但這一篇尤其感人。在《路易·波拿巴的霧月十八日》中，作者用了三個字來表達(dá)“表述”一詞。我曾經(jīng)指出，當(dāng)?shù)吕掌澓透？掠梅ㄕZ討論表述時，他們并沒有意識到馬克思其實用了三個不同的詞。一個意為議會中的代表（parliamentary representation）。記得他談過路易·拿破侖不但要代表那些被從封建主義移位到資本主義的農(nóng)民，而且還要代表所有的無產(chǎn)者嗎？因此在這里他是在說一種議會中的代表，它更像是一種代理。但他也談過另一種表述，比較類似于一種拷貝，就像畫像那樣。你把某事物進(jìn)行表述：瞧，這就是其事實。我也說過，馬克思偶爾使用羅馬語或者拉丁語中的“表述”一詞，指的是完全不同的東西（不是二元對立的，必須視語境而定）。我并不是說在我的作品中representation指的是三個不同的東西……實際上我使用該詞的時候并不是很多。我是在評論德勒茲和?？聦θ缦率聦嵉暮鲆暎寒?dāng)他們討論工人階級時，可能同時存在著三種對表述的理解。實際上他們談?wù)摰氖欠▏拿髁x，在他們的對話中，他們使用的表述只是在這一意義上的。

生安鋒：在那篇紀(jì)念愛德華·賽義德的文章《想起賽義德》中，您將翻譯定義為“最親密的閱讀行為”。您自己就是一個優(yōu)秀的翻譯家，因為翻譯德里達(dá)的《論文字學(xué)》而蜚聲世界。有時候您似乎對很多人的翻譯都不太滿意，甚至對賽義德翻譯的德里達(dá)也不無微辭。在您看來，請問什么是好的翻譯？如何理解翻譯的文化意義和功能？

斯皮瓦克：我認(rèn)為翻譯是一把雙刃劍。因為翻譯，人們就不鼓勵對原來語言的學(xué)習(xí)了。我想，如果有人學(xué)習(xí)翻譯，就確實應(yīng)該真正學(xué)好語言。因此我想在我的中心（Center for Comparative Literature and Society Columbia University）開辦一個翻譯工作室，在那里，翻譯是一種活動而非對外國文學(xué)在自己語言里的被動消費。我希望翻譯不要被任何人閱讀，只是把翻譯做完而已。翻譯的行為是絕妙的，但當(dāng)有人以為翻譯的文本就是原來的文本時，問題就很嚴(yán)重了。因此說，我的答案是曖昧模糊的。

李秀立：我們都翻譯過您的文章，也都遇到過不少的困惑，譬如對“賤民”這個詞的翻譯?！百v民”一詞似乎貫穿了您的寫作生涯——從您80年代發(fā)表的論文《賤民能說話嗎？》，到這次在北京語言大學(xué)的演講《對‘賤民能說話嗎’之批評的回應(yīng)：回顧與展望》。但是，今天這個詞的所指似乎有了一些變化，過去您的“賤民”范疇似乎都是指地位很低賤的殖民地婦女，而今天所提到的布巴里斯瓦麗卻是中產(chǎn)階級出身的。并且，“賤民”這個詞也使?jié)h語譯者們很困惑。有的譯者把它譯作“屬下”，有的則把它譯作“賤民”，前者令我們想到的是軍隊或工作單位的上下級關(guān)系；而后者使我們想到的是貧窮低賤的、沒有文化的人群。這兩種翻譯似乎都不那么令人滿意；我們曾想到把這個詞翻譯成“屬民”或“草民”，意指“從屬”或“依靠”的意思，但是也不很妥當(dāng)。也許，我們不能從中文中找到一個與其完全等同的詞匯，您能從這個詞的根源和它在政治學(xué)、社會學(xué)的含義上詳細(xì)地解釋一下嗎？

斯皮瓦克：這是一個很好的問題，但是，怎么能說“賤民”這個詞的意思有很大變化呢？你是從哪里知道我對這個概念的使用有很大的改變呢？

李秀立：吉爾伯特在《后殖民理論：語境、實踐、政治》一書中曾明確指出：“斯皮瓦克著作中關(guān)于賤民地位的在認(rèn)識論上從根本上有矛盾?！痹摃岬皆谀摹度齻€女性文本和一種帝國主義批評》一文中，把像伯莎·梅森這樣的隱喻上的“怪物”解讀為殖民化賤民，把《弗蘭肯斯坦》中有關(guān)屬下的隱喻人物當(dāng)作“絕對的他者”；而在《教學(xué)機器之外》一書中又引用了德里達(dá)的話“完全他者……據(jù)稱……并不存在”。

斯皮瓦克：在我寫《三個女性文本和一種帝國主義批評》一文時，還沒有提出“賤民”這個概念；我也不知道吉爾伯特是誰。但是，我在這里首先向你們澄清的是，我的“賤民”概念沒有什么變化，那是有人誤解了它。我還要告訴你們：subaltern這個詞在英文中也不是一個容易的詞。事實上，它在字面上指軍隊中的等級，所以你們的第一種譯法（似乎沒有強調(diào)軍隊中的長官，而是一般的鄰近的上下級的關(guān)系）是不對的。subaltern這個詞的出處來自于葛蘭西。葛蘭西一生中的大部分時間都是在監(jiān)獄中度過的，當(dāng)他在監(jiān)獄中的時候，他的信件都要受到審查。這樣，一些激進(jìn)的信件就不會落到這個共產(chǎn)主義者的手中。當(dāng)時，葛蘭西正在研究他自己的國家。那時的意大利南部遠(yuǎn)不如其北部發(fā)達(dá)，葛蘭西本人不是賤民階層，他是撒丁島人。因此，他認(rèn)為如果你沒有一種有利的屬性，你就不能解放他們，或者至少不能對他們進(jìn)行分析——你需要更多地去了解他們。于是，葛蘭西開始從用subaltern這個詞指那些在資本主義社會注視不到的最底層的人民。當(dāng)那些南亞歷史學(xué)家們在1983年寫Subaltern Study中使用這個詞時，他們的觀點是，在印度致力于民族解放研究的歷史學(xué)家們——無論是馬克思主義的歷史學(xué)家、民族主義的歷史學(xué)家、還是帝國主義的歷史學(xué)家，都忽視了農(nóng)民起義和副基層（subbase），是那些歷史學(xué)家的規(guī)則神話了那些農(nóng)民和部落的賤民。所以，從這里——即我在1984年見到他們的時候，我所理解的subaltern的意思是指一個人或者一個群體，他們沒有和社會流動的相聯(lián)系的路徑，他們不能移動，沒有路徑（no access），因為所有的線路都飄忽在他們的空間之外。因此，我對subaltern這個詞有一個非常嚴(yán)格的定義，我不是用它來指所有的從屬的、窮人、受壓迫者、受剝削者或受統(tǒng)治者，因為即使你是被剝削、被壓迫的人，你還是有途徑來進(jìn)行斗爭的，而對于真正的subaltern而言，是沒有途徑斗爭的，這就是subaltern的真正意義。但是，這個詞的意義在我的思想里曾有一個變化，即在這樣的發(fā)展過程中，隨著剝削的加劇，世界上生活在農(nóng)村的subalterns正在以一種特殊的形式受到剝削——在這樣一種知識中，即部落或村民固有的知識，他們不懂得什么是帕提尼（partini， 一種由部落的 DNA引起的疾病）。他們不懂得這些疾病，而我們懂得。于是，諸如這樣的事情，對于第一世界來說，就談不上什么根除、徹底消滅這類subalterns所表現(xiàn)出的疾病。所以，今日subaltern不僅僅是沒有社會運動的線路的通道，而是根本沒有移動性；并且，對于城鎮(zhèn)而言，他們還很陌生，根本沒有移動的路徑。我想，我這樣談這個問題，對你們可能會有所幫助。

李秀立：當(dāng)然。您在《對‘賤民能說話嗎’之批評的回應(yīng)》這篇演講中還提到，作為到孟加拉邊遠(yuǎn)地區(qū)去教學(xué)的一名教師，您的工作就是要重新安排賤民的欲望，這樣，就會“給賤民性帶來危機”——這句話如何理解？

斯皮瓦克：每個人都有各種各樣的欲望和愿望，而重新安排賤民的欲望（remapping the desire the subaltern）就是要建立一種公共的空間，以干涉賤民的道德感，這樣，一旦賤民的愿望改變了，屬下性也就遭到危機了。比如，一個人如果稱自己是屬于“賤民”，那么，他/她就再也不可能真正是賤民了。

李秀立：您的賤民概念類似于流散者嗎？

斯皮瓦克：不。我在文中所談?wù)摰馁v民與流散者沒什么關(guān)系。她（賤民）是反抗英國的，而非跑到國外去成為一個流散者。這是兩碼事兒。我根本就不是在談?wù)撈溆嗨腥硕荚谡劦哪莻€賤民。我是在談?wù)撘粋€特定的例子，一個十七歲的女孩，謠傳她非法地未婚先孕了，她等到來月經(jīng)時就上吊自殺了。我因此指出：這其實是對殖民主義的控訴和批評，是對婦女自身的批評。這也是對在缺少恰當(dāng)?shù)慕Y(jié)構(gòu)時，在談?wù)撟陨淼臅r候，婦女們不在乎其他婦女這一事實的批判。但當(dāng)沒有認(rèn)知結(jié)構(gòu)時，我的主張是：建立起某種結(jié)構(gòu)以便當(dāng)這位孤獨的少女在實施某種抵制和反抗時，人們能夠識別出來。這與流散者毫不相干。你想想美國，那些流散者并不是賤民，除非他們是完全沒有被記錄在檔的/非登記的（undocumented）。即使他們是完全沒有被記錄的——如非法移民，沒有文件證明他們的合法性——這些人也不是真正意義上的賤民。賤民沒有可以在社會上流動的路徑。但如果他們來到美國——就移民方面而言我熟悉的地方，但這在歐洲各個大國也是真的，有大量所謂的非法移民，我們喜歡稱之為非登記的流散者（undocumented diasporas）。他們是非常有用的，因為他們可以被付給很少的報酬。他們十分害怕警察，因此他們只好將就微薄的薪酬，尤其是在加利福尼亞。所以這里面是隱藏著某種惡意的。我認(rèn)為，當(dāng)那些上層流散者談?wù)撐幕g和混雜性之類東西時，他們描述的其實并不真是他們的狀況，因為這些人并不屬于少數(shù)族。他們對于大群體來說是非常有用的。如果你想想墨西哥人，你會想到眾多的人口，但實際上，其上層富人階層是十分強大的。再比如紐約市，它是個雙語城市，所有的通知都是英語和西班牙語的。所以如果你想擁有整個社群，以便你更加強大，那你就不是少數(shù)族了。但另一方面，如果你看看那些在底層真正遭難受罪的人們的話，你會發(fā)現(xiàn)，從他們社會流動的途徑來看，他們是極為不同的。因此我們不要這種公式。在南亞，人們經(jīng)常聽到這樣的口號說他們都是南亞婦女，大談建立全世界的女性主義聯(lián)合陣營，這時你就會發(fā)現(xiàn)，她們根本不知道自己在談些什么。

我們再次回到比較文學(xué)，實際上，比較文學(xué)使你做的，就是深度的語言學(xué)習(xí)。這會有助于理解為何會有這個波及世界的拯救世界的趨勢。上層流散者沒有能力（inability）也沒有意識（sense）去關(guān)注真正的底層或者賤民?，F(xiàn)在讓我們看看摩薩維亞——國際勞工組織（ILO）的主任。就在幾個月前的達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇上，作了很多很多的訪談，所有人都喜歡訪談?？墒悄切┰L談到底如何呢？那些記者最多最好也不過準(zhǔn)備一星期的時間。要記住他們成天都在作訪談，或許只有一天的準(zhǔn)備。這是顯而易見的，但他們得假裝知識非常淵博。因此最基本的問題是什么呢？歐洲移民的問題，阿拉伯歐洲人的問題。每個人說的都是通常說的同樣的事情，但內(nèi)里隱藏的內(nèi)容卻不同一。但無論如何，摩薩維亞受到采訪，她說：是的，我們現(xiàn)在應(yīng)該容忍流散者。但那些上層的流散者絕對不是賤民，他們不但說話，而且還會寫作呢。你能說賤民在說話嗎？流散者在很多方面的發(fā)聲是十分強有力的。摩薩維亞對訪談?wù)咦兊梅浅２荒蜔┝?，就對后者說：“想點兒別的事情吧！設(shè)想去改變一下經(jīng)濟(jì)中心的性質(zhì)?！庇涀●R克思的《資本論》I和III的副標(biāo)題是“政治經(jīng)濟(jì)批判”。因此摩薩維亞指出：“改變經(jīng)濟(jì)中的政治會怎樣呢？這樣你就不是一切為了國際資本的益處。照顧一下地方資本吧！每人愿意這樣做，因為達(dá)沃斯對所有這些國際性的事物都有著計劃。你眷顧一下地方資本以免人們?nèi)绱思庇陔x開，這肯定是真正的變化?！本拖衲λ_維亞所說的，對非洲而言，解決基本的吃飯飲水問題是最重要的，這也是你要做的，而不是給予各種他們一些不需要的援助。在南部，在非洲，更有意義的是改變經(jīng)濟(jì)政治。所有那些訪談，要忍耐，可憐的流散者，模擬，所有這一切都一遍又一遍地被展示。因此在某種程度上，上層流散者都是職業(yè)人士，工資待遇相對而言是很好的。這些人拼命地在資本主義制度下為孩子、為自己去尋找正義，他們對真正為他們自己的文化奮起疾呼一點也沒有興趣。查理·柔斯是公眾廣播系統(tǒng)的一位著名訪談?wù)撸幸淮瓮心帷つ锷邮芰怂牟稍L。莫里森在訪談中指出：沒有哪個流散者來到美國是為了認(rèn)同黑人的，沒有的事。這百分之百的正確。因此有這樣一種想法：人們來到這里成為美國人，讓自己的孩子成為體面的美國人，在家里有個次文化基礎(chǔ)，因為沒人關(guān)注他們。這與自封的流放根本就不是一回事兒。你來去自由，說走就走，怎么能說是流放呢？真是滑稽透頂。因此這種自封的“流放”和賤民的情形不是一回事兒。我不是在說代言的問題，我是在談?wù)J同上的齷齪想法，他們被建構(gòu)成投票團(tuán)體。所以，對這類觀念，你知道代表們談?wù)撨@類的流散者、大雜燴（hotchpotchy）等等，這樣投票團(tuán)體就被創(chuàng)造出來了。民主是掛在心上，民主不是波多黎各人投票給波多黎各人，印度人投票給印度人，婦女投票給女性主義者。沒影的事兒。這就是關(guān)于上層流散者和未登記者的真相。

三、學(xué)科的死亡、女性主義

與政治活動主義

生安鋒：您于3月9日上午在清華大學(xué)外語系舉行的座談題目為“傳統(tǒng)比較文學(xué)學(xué)科的死亡與新的比較文學(xué)的誕生”。您認(rèn)為所謂的“新比較文學(xué)”在方法論上的特點是什么呢？是否主要是在政治方面，是跨文化、跨語言的比較文學(xué)，是政治與文學(xué)的結(jié)合？其方法特點是否就是跨學(xué)科的？比較文學(xué)在研究對象和方法上既要不斷擴展以強調(diào)其開放的視野，又要保持這門學(xué)科的獨立性與合法性，您怎樣看待這種張力？現(xiàn)在比較文學(xué)學(xué)界有這樣的觀點，即認(rèn)為比較文學(xué)必然走向“比較詩學(xué)”或“比較哲學(xué)”，您是怎么看的？

斯皮瓦克：我想情形確實是這樣，僅僅局限于文學(xué)是不可能的了，也不再是理想的了。我認(rèn)為大家放開手去做也是不錯的。一方面，我們得考慮個人的情況，我的意思是我們不可能要求每個人都涉獵廣泛。因此我不想在方法論上設(shè)置過多的限制，我是說不應(yīng)該只有歐洲語言，正像你去過美國，可是你卻從未去過印度尼西亞，對不對？世界就是這個樣子，每個人都要去白人大國，而對其周圍的一切卻不太在意。我的意思是比較文學(xué)應(yīng)該將亞洲語言包括進(jìn)去。你讀過我的作品，但你甚至都不知道我的母語叫什么，雖然世界上有1.42億人在說這種語言，它也有著一千多年的歷史。這就是問題的所在。因此我感到比較文學(xué)以及一切事物，而不僅僅是文學(xué)，都應(yīng)該擴展到其他國家去。我見過一個來自臺灣的印尼人，他做的是亞洲之內(nèi)的文化研究，全是用英語。我想他確實付出了很多的努力，但我不認(rèn)為所有的研究都該用英語進(jìn)行。有那么多種語言，為什么單用英語？除非你的研究只是政治性的，要建起地緣政治的亞洲堡壘，那就是另一回事兒，而不是文化研究了。

我那本書的題目是《學(xué)科的死亡》，但我們不能只是看著題目就望文生義。你聽說過挽歌吧？為死去的天才寫的詩歌，他們生前沒有機會、沒法閃光，沉默而偉大的像密爾頓一樣出色的人物，但因為生在偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，沒有機會……因此這是一種普遍的挽歌。如果你有一種對什么是挽歌有著文學(xué)上的感覺，你就不會感到困惑了，該書的題目就像是一首挽歌。在哀悼的挽歌的結(jié)尾處，對于你悼念的人物，你這樣說：他或者她仍然活著。這就是挽歌的形式。你要知道，挽歌實際上是在結(jié)束時聲稱生命的復(fù)蘇。死者沒有死。我的回答是不是太零亂了？

生安鋒：還可以吧。當(dāng)我們參加在深圳舉行的中國比較文學(xué)協(xié)會2005年大會時，有一個大會發(fā)言的印度學(xué)者就大聲疾呼：讓我們不要再比較什么東西方文學(xué)，讓我們在東方之內(nèi)進(jìn)行比較吧，比如說，比較印度文學(xué)和中國文學(xué)。

斯皮瓦克：我剛才說的不就是這個意思嗎。很長時間以來，我就一直認(rèn)為比較文學(xué)不應(yīng)該只是歐洲的。在我70年代的著述中，我曾經(jīng)提起我被邀成為國際比較文學(xué)協(xié)會（ICLA）的執(zhí)行委員會委員。我那時非常年輕，被給予這樣的職位是很了不起的一件事。我想我那時非常傻，我建議國際比較文學(xué)協(xié)會出版有關(guān)整個世界文學(xué)的書，因為它是國際性的。那時他們正在做一套有關(guān)歐洲的書，有關(guān)歐洲文藝復(fù)興、歐洲中世紀(jì)，因此我就想到：為什么不提議寫一套有關(guān)全世界的書呢？我那時是為印度和南亞周邊地區(qū)代言的。我能夠找人，我也樂意為國際“比協(xié)”工作。但當(dāng)你試圖對其教學(xué)結(jié)構(gòu)作出改變時，你就會遇到各種各樣的阻撓。一個法國的家伙，皮笑肉不笑地對我說：“這個么，已經(jīng)有幾本很不錯的關(guān)于中國的書了?！边@就是他說的話，就好像沒有關(guān)于歐洲文藝復(fù)興的好書一樣，這就是為什么我感到十分不安的原因。因此說，當(dāng)我那時提議國際“比協(xié)”要國際化時，我不僅沒有受到鼓勵，而是被那個老教授侮辱了，而他是以中國的名義侮辱我的，甚至連印度都沒有提。既然“比協(xié)”什么都不作，我只有辭職了。昨天我還說過，我從來沒有在乎過我的事業(yè)。我那是很年輕，被邀成為國際“比協(xié)”執(zhí)委會的成員是一種很大的榮譽。但我立即辭職了。我已經(jīng)意識到，比較文學(xué)協(xié)會的國際性不過是個玩笑，要想使比較文學(xué)真正國際化真是困難重重。

我沒法學(xué)習(xí)所有的語言，但我可以組建機構(gòu)，以便有可能教授所需的所有語言。現(xiàn)在，我們有網(wǎng)絡(luò)的便利和種種技術(shù)，有可能以正義的方式造就真正的比較文學(xué)。真正阻礙我們的是我們自己的褊狹思想、民族主義和以西方為中心的論調(diào)（western focus）。當(dāng)提到亞洲、非洲、拉美國家的人民時，我們都覺得他們不值一提，惟一值得稱道的就是美國和歐洲，這就是比較文學(xué)運作的方式。而當(dāng)你研究一點不屬于自己的東西時，又通常是以英文寫作的中國散居者或印度散居者，這不是比較文學(xué)，這是開比較文學(xué)的玩笑。因此我在80年代就指出，或許比較文學(xué)的任務(wù)就是需要一個正義的、正當(dāng)?shù)难芯浚峭耆菤W洲中心的研究。比較文學(xué)應(yīng)該滲透進(jìn)美國的區(qū)域研究內(nèi)部去。這確實是一種政治性策略。興起于50年代的區(qū)域研究依然興盛不衰，比較文學(xué)也仍舊在走著老路子。在歐美人眼中，那些亞裔學(xué)生是通過用他們自己的母語分析文學(xué)而獲取廉價的博士學(xué)位。我的意思是：你跑到國外然后把你的母語當(dāng)成外語，因此我稱之為廉價的PHD。這就是為什么我一再指出：我們一定要思考比較文學(xué)，要學(xué)習(xí)不屬于你的本族文化的語言。比較文學(xué)的再次崛起只是一相情愿的想法，比較文學(xué)在其最鼎盛的時候，也沒有達(dá)到其應(yīng)有的力度。

人們不斷地提及美國，無論到了哪里，都是與美國比。到了科威特，是阿拉伯文學(xué)與美國文學(xué)；到了日本，就是日本文學(xué)與美國文學(xué)。無論到了什么地方，總是美國、美國。這是足以令人稱奇的，也是很自然的。當(dāng)涉及文學(xué)或語言或任何其他事情的時候，世界上其他地方的信息就蕩然無存了。有些人只知道往美國跑、往英國跑，就好像什么事情都沒有發(fā)生一樣。我要對他們說：想想吧，生命是短暫的，時間是有限的，人總得尊重自己吧。你們還年輕，未來就在你們手中，你們可以用這種方式來思考比較文學(xué)的這些問題。無論當(dāng)你說什么時，都不要對西方抱有愚昧無知的崇拜。這樣我們就可以為世界上許許多多的語言之間的比較文學(xué)找到某種基礎(chǔ)。

生安鋒：賽義德曾經(jīng)說您是“最棒的后殖民女性主義者”。您曾經(jīng)來中國農(nóng)村教過學(xué)，你發(fā)現(xiàn)中國女性的情形與其他第三世界國家的有什么異同嗎？

斯皮瓦克：不久之前接受過一個西班牙人的采訪，談到很久之前我與克里斯蒂娃關(guān)于她對中國婦女的看法的一場爭論。在我的一篇題為《國際框架中的法國女性主義》（French Feminism in an International Frame）論文中，我猛烈抨擊了克里斯蒂娃的一本書——《關(guān)于中國婦女》（About Chinese Women），里面滿是胡言亂語。她不過是讀了一本書，自己根本就不懂漢語，然后就認(rèn)為中國婦女不能開口說話等諸如此類的觀點，所以我對此提出強烈的反對意見。因此數(shù)月之前那個采訪我的西班牙人就問：“那么你就與克里斯蒂娃戰(zhàn)斗了？”我于是就試圖解釋那場戰(zhàn)斗是什么樣子的。我指出：瞧，中國婦女在你所說的解放之后在心理上比以前自由多了，比我所見過的世界上其他地方的婦女要自由得多，甚至包括西方國家……這確實是由于中國建立了共產(chǎn)主義制度。這一點我是很直接的……因為我也在各處走過，見到過各種層次的中國婦女。

生安鋒：在當(dāng)前全球化的語境中，您認(rèn)為女性主義的角色是什么？女性作家如何建立她們自己的文學(xué)觀和寫作原則？

斯皮瓦克：我想全球化的問題與人權(quán)和國際范圍內(nèi)的女性主義都是密切相關(guān)的。人們來到中國是因為其他的事情，他們過急地得出了關(guān)于女性的普泛性結(jié)論，然后就去試圖轉(zhuǎn)變那里婦女的生活。我認(rèn)為這不是什么好主意。而且我覺得婦女問題有時候是一種悲劇性的誘餌，解放婦女就變成了某種軍事干預(yù)的借口，婦女自古以來就是施行干預(yù)的托詞。他們會聲稱：我們不是要傷害婦女，我們是為了她們好，這就是一個借口。所以我有一種感覺，就是必須讓婦女聯(lián)起手來，去提高婦女的地位以阻止這些外部力量不讓她們變得如此強大。而且如果你真想幫助別人的話，首先需要學(xué)習(xí)他們的語言，這是我的底線。

中國的情形要好多了，中國的婦女在中國享有較高的地位。與其他國家的婦女狀況相比，她們在很多方面是不錯的，但意識上還有待于提高，自我意識、女性意識不太強。

生安鋒：因為您首次成功地將德里達(dá)的著作翻譯介紹到英語世界，因而有人稱您為德里達(dá)的代言人，我的問題是，如果解構(gòu)主義解構(gòu)了一切，甚至因此也失去了自己的基礎(chǔ)，那么我們有沒有重建文學(xué)理論的可能性呢？

斯皮瓦克：我想稱我為德里達(dá)的代言人是不恰當(dāng)?shù)摹艺J(rèn)為在語言和文學(xué)的學(xué)科內(nèi)，如果你只能讀翻譯的東西，那么撰寫甚至談?wù)撃切〇|西是錯誤的。至于解構(gòu)，在第一版中，當(dāng)它在雜志上發(fā)表時，叫“破壞”（destruction），這是海德格爾的說法。因為里面含有一種建構(gòu)的含義，既是破壞又是建構(gòu)。大多數(shù)人不知道它們是什么意思。他們以為解構(gòu)不過是一個性感時髦的詞匯，是將一切拆解開來，不。那有另外的一個好詞——分析（analysis），分析就是把事物分解開來。綜合是把事物再歸納起來。這些都是實實在在的熟詞了。不需要用deconstruction來表示。用deconstruction一詞是因為它具有建構(gòu)性。我要告訴你，我們都將死去，對不對？但在早上我希望每個人都要刷牙的。這就是一種解構(gòu)行為。我們明明知道我們的牙齒不會永久存活，我們也知道我們力量的局限性，但在這些我們知道的限度內(nèi)，我們盡我們所能去做事，這不過是一種非常樸實（literal）的常識罷了。解構(gòu)絕對是樸實的，如果這種樸實的常識翻譯成創(chuàng)造理論的聲明，那你就會開始理解被看到的是什么。但如果你學(xué)不好法語，無法親自查驗的話，你永遠(yuǎn)也不會理解它。這就是比較文學(xué)，如果你一點也不懂法語還去教別人的話，只好求上帝保佑了。這是完全不負(fù)責(zé)任的行為，不要教它，沒必要教它。在比較文學(xué)中，你不能在不懂那種語言的情況下去教授它。這是底線，是最基本的規(guī)則了。你自己閱讀翻譯當(dāng)然是可以的，就像古代的俄羅斯小說，我也是一遍又一遍地閱讀翻譯作品，我閱讀不同的譯本，但我從未撰寫過與此相關(guān)的東西。這是完全不負(fù)責(zé)任的行為，我也不教授俄羅斯文學(xué)。當(dāng)我必須要教授它們的時候，我就到俄語系找人幫我：我要引用這句話，請幫我看一下，這叫集體合作。沒有人逼你靠著翻譯去胡說八道。請注意，哈貝馬斯曾經(jīng)這樣寫道：“解構(gòu)是一種實踐，是關(guān)于行動的……現(xiàn)代性。在局限之內(nèi)做那些實際上真實的事情?！笔虑榫褪沁@樣。我意思是說所有的人都知道。這就是為什么我要求學(xué)生發(fā)言的原因。我在這里吶喊，我知道，五十個人聽到我的話，就會根據(jù)各自的歷史、心理、身體、父母、他們有關(guān)語言的知識、他們的偏見諸如此類的東西，會有五十種不同的理解。因此，換句話說，我的話無法準(zhǔn)確地表達(dá)我的意思。如果我問一下你們每一個人我剛才說了什么，我得到的將是不同的答案。解構(gòu)說的無非就是這些。這就是：要考慮到你從日常經(jīng)驗中所知道的；不要作滑稽可笑的概括如所有的學(xué)生都喜歡斯皮瓦克。這是胡說八道。所以這是首要的一點。其次，為了讓政治和歷史前進(jìn)，我們必須假設(shè)那些不是真實的東西，我們必須要假設(shè)它要走入歧途，它會產(chǎn)生誤導(dǎo)。不是僅僅有差距，不是只說任何事物都會誤入歧途……你要感覺能夠有所作為；不是稱之為理性（reason），解構(gòu)稱之為瘋狂（madness）。但相信事物會走入歧途是一種必要的瘋狂，否則的話你就不能做任何事情。但認(rèn)為因為沒有它你就不能做任何事情，這是非常幼稚的。說過的話在一種集體性中對于所有的人并不是相同的。這就是為什么婦女失敗了，因為人們對此沒有足夠的重視。另一方面，你又必須相信事情不是這樣的，你想把事情辦成。

你們真的應(yīng)該學(xué)學(xué)法語。這需要時間。德里達(dá)的作品是用極為復(fù)雜的語言寫的。另外，為了解構(gòu)某事物，你必須首先真正愛上它。德里達(dá)熱愛柏拉圖，熱愛亞里士多德，熱愛所有這些人物，在他開始從事他的解構(gòu)工作之前，他真是已經(jīng)非常了解他們了。不光德里達(dá)如此，很多其他的理論家也是如此。因此我的意思是，在我教的本科生文學(xué)理論課上，首先要仔細(xì)理解這些古老的文本，而不是解構(gòu)性理解。你首先得要獲得解構(gòu)的權(quán)力。為了能夠解構(gòu)，不被困住不是很容易的事情；為了能夠解構(gòu)，需要做復(fù)雜而又精確的工作。很多很多事情我不知道哪一樣是細(xì)致精確的。在我的文學(xué)理論課上，我們到目前為止十分注意閱讀元典。我們讀一點柏拉圖，讀一點亞里士多德，讀一點朗吉努斯，我們十分注意語言問題。在你真正地吸收了那些材料，愛上了那些材料之后，你只能解構(gòu)你愛的東西，這不是解構(gòu)你自身的問題。這不是解構(gòu)你自己的問題……你將會看到當(dāng)你不帶這種關(guān)門的偏見（doorclosing prejudice）開始這樣做的時候是什么樣子的，我的意思是，有些人寫文章讀書，發(fā)表自己的意見，都是用英語，這對學(xué)生是有害的。學(xué)生應(yīng)該有足夠的信念和自尊去自己核查原文，去閱讀原來的語言，尤其是在比較文學(xué)中。我不是德里達(dá)或者任何人的代言人，我也不是馬克思的代言人。我不是一個馬克思主義基要主義者（fundamentalist），雖然他對我的影響最大。如果我是什么人的代言人，那你們將能夠看得出來，但只能基于非常細(xì)致的證據(jù)之上才有說服力。另外，我正在從事的，不是大張旗鼓地自吹自擂，而是將自己的目標(biāo)內(nèi)化為內(nèi)在的動力，這樣才能夠成就某事。

生安鋒：您不僅是著名的文學(xué)批評家、學(xué)者，而且也是個政治家，請問智性工作與政治活動主義的區(qū)別何在？您在演講中說沒有人是干凈的，也包括知識分子嗎？知識分子是否應(yīng)該獨立于所有的政治黨派？

斯皮瓦克：智性活動和政治活動之間的區(qū)別，讓我先給你一個非常老套的回答。我不認(rèn)為在課堂上要訓(xùn)練政治活動主義。我認(rèn)為課堂的速度要慢的多。在課堂上你是通過課程安排或者重新安排來型塑人的思想的，在這里，你需要放手。它或許會導(dǎo)致社會正義的工作，或許不會。除非你堅信它會，并將訓(xùn)練政治活動主義的短期目標(biāo)帶入教室。但如果你這樣做了，恐怕你會兩者都得不到。我用人文學(xué)科來指那種老式的東西如哲學(xué)、文學(xué)等，當(dāng)我們談?wù)撊宋闹髁x時，在某種程度上，我們心里想的是歐洲的人文主義傳統(tǒng)，我們說的不是各種阿拉伯人文主義或者亞洲的人文主義，通常而言，該詞是指歐洲人文主義的。我們受到上世紀(jì)60年代的某些批評家的啟發(fā)，認(rèn)識到、注意到，普遍說來，歐洲人文主義是以純粹的、白種的、信奉基督教的、有財產(chǎn)的男人作為主角的。因此，我們就批評開頭大寫的歐洲人文主義，這并不意味著我們是反人文主義者（開頭小寫的）。我希望我所說的一切都凸顯了這一點。因此在人文學(xué)科領(lǐng)域，我們教導(dǎo)如何閱讀，如何進(jìn)行理論思索，如何訓(xùn)練想象力，而不是在課堂上訓(xùn)練政治活動主義。將人文主義和社會科學(xué)融為一體，我認(rèn)為這是一個很好的主意，因為如若不然的話，我們就會看不到如下事實：一種完全利己的想象力或許會失去其定位，無法意識到它也屬于這個世界；而社會科學(xué)隨著越來越追求數(shù)量，也因而忘記了社會科學(xué)的要務(wù)也包括對各種現(xiàn)實的想象。這在人文領(lǐng)域內(nèi)是常有的事。這個問題很大，而我的回答很短，但我想它可以成為一個開始。

我說過，美國政府建立其區(qū)域研究目的是為了國家防務(wù)。在中國，有一種國際性的壓力不斷地記錄審查制度。我是中國的客人，我說話自然是很客氣的。如果你去美國，沒有人是干凈的，你會看到同樣的事情。我不是在說知識分子，我只是泛泛地說國家、政治、政府等等。至于知識分子，我說過，知識分子就是知識分子，我不認(rèn)為知識分子應(yīng)該成為某個政治黨派的代言人。但這并不意味著你不能在政治上受到啟發(fā)或鼓舞，因為政治和政黨不是一回事兒。知識分子是公眾的知識分子，須得有某種程度的誠實，以便能夠反對某個黨派的路線，即使這樣做存在著危險。我同意賽義德的觀點。但賽義德在《知識分子論》中的立場與其他人是略有不同的，因為他在該書中所談?wù)摰闹R分子是有著歐洲的啟蒙源頭的。在18世紀(jì)的德國，在報紙上做了一次競爭性的大討論，來回答什么是啟蒙的問題，很多人都寫了簡短的文章來回復(fù)。我是要告訴大家不要以為這是康德哲學(xué)的一部分，這只是報紙搞的東西。那時在大學(xué)里你必須要遵守法令，你要繳稅等等。但當(dāng)知識分子宣稱要為人民和永恒寫作時，這就是啟蒙性行為了。受到啟蒙了的人是學(xué)者，他或她要為所有人、所有時代而寫作。賽義德關(guān)于知識分子的觀點就源自這種啟蒙思想。而我們中有些人以為這種模式只是一種知識分子。世界上需要各種各樣的知識分子。

生安峰 李秀立：謝謝您。

責(zé)任編輯 元亮