中國和美國：文化、儀式、書寫與都市空間

編者按當前中國人文學術進入了新的時期，多重文化語境的參照與思想資源的介入反映到文學與文化研究之中。中國與美國漢學界從不同的文化傳統(tǒng)和參照系中就中國問題研究可以形成多層面的對話，而這種對話的開展對于學術思想的推進顯然是有重要作用的。

奚如谷（Stephen H. West），1944年生，美國亞利桑那州人，美國密執(zhí)安大學博士，美國加利福尼亞大學伯克利分校（UC Berkeley）中國及東亞語言文化教授；現(xiàn)為美國亞利桑那州立大學（ASU）全球研究學院語言文學系教授、亞洲研究中心（CAR）主任。奚如谷為當代北美中國語言文學領域的領軍人物，被學人稱為美國東西兩個Stephen之一， 即東部哈佛大學的Stephen Own （宇文所安）和西部亞利桑那州立大學的Stephen West（奚如谷）。其主要研究領域為12至15世紀中國文學與文化史，涉及到宋代及元代詩詞、散文、中國早期戲劇以及歷史典籍、文字、古代都市文化、園林文化等一系列相關的領域，在中國古代戲劇方面造詣尤深。其主要論著有《雜耍與敘事——金代院本與諸宮調(diào)》、《中國：一九七六年》（合著）、《中國1100至1450年間的戲劇資料》（與伊維德合著）、《月亮與古箏：王實甫之西廂記》（與伊維德合著）、《中國1275至1450年間的戲劇》（與伊維德合著）等，以及大量英文、中文和日文論文。

王曉路，1955年生于北京市，文學博士，四川大學文學與新聞學院、外國語學院教授，文化批評和歐美文學專業(yè)博士生導師。美國芝加哥大學英文系、杜克大學文學系、亞洲太平洋區(qū)域研究所訪問教授，2007年春季起擔任美國亞利桑那州立大學（ASU）語言文學系客座教授。主要研究領域為文學理論與文化批評。主要成果有：《當代中國百科全書》（ 擔任文學類部分）、《中西詩學對話——英語世界的中國古代文論研究》、《視野、意識、問題——文學理論與文化研究》、《當代西方文化批評讀本》（合編）等，以及英文和中文論文70余篇。

一、文化語境與人文學術范式

王曉路：奚先生，目前中國國內(nèi)的人文學術研究進入了一個新的時期。其中以文化角度切入的研究比較多，新的資源借鑒意識比較明顯，其中既對自己傳統(tǒng)的思想資源持續(xù)關注，同時也對海外資源比較重視，所以對海外學者有關中國問題的研究多有興趣。您曾經(jīng)在中國大陸的學術期刊《中國學術》和臺北的一些學術期刊上發(fā)表過中文論文，引起了中國同行的矚目。我曾拜讀過您發(fā)表在《印第安納中國古代文學指南》上的《中國戲劇》一文，感覺很好。您確實對中國文化和文學有著深刻的了解。我這次采訪的目的之一，就是想讓大陸學界也對您的學術思想進一步了解并就有關問題和您討論。請問您是如何對中國文化和文學產(chǎn)生興趣的呢？

奚如谷：我的中文一開始是由于工作上的需要，聽中文的機會比較多一些，后來進入中國文學領域，我是在學習中逐漸產(chǎn)生了濃厚興趣。中國傳統(tǒng)文化中有非常豐富的思想資源，僅在語言文學中就浩如煙海。一旦有了興趣，就會投入得比較多。而且越投入，你就會發(fā)現(xiàn)一些問題的連接點，其中包含著非常豐厚的內(nèi)容。我用如此多的時間和精力投入到中國文化與中國文學的研究和教學中，就是因為中國文化與文學不僅僅是中國的，而且還是世界文化中一種難得的文化資源，這是非常值得我花力氣的。今天的世界早已不再是一個個分割的、互不相干的區(qū)域，而是由現(xiàn)代技術、經(jīng)濟、市場和傳播手段聯(lián)系在一起的。其中每一個文化區(qū)域的發(fā)展又和其他區(qū)域發(fā)生著異常緊密的聯(lián)系，每一個區(qū)域的知識體系在當今的世界中又和其他區(qū)域的知識學譜系發(fā)生了學理鏈接。而文學，尤其是古代的文學與文化史，則是我們當代人認識區(qū)域文化之間和自身文化發(fā)展內(nèi)在邏輯的重要起點。因為沒有遠就沒有近，沒有外也就沒有內(nèi)。對這樣一種重要的、異常豐富的文化和藝術的研究顯然可以有多種視角和多種方式。因為，中國古代社會及其文化對于當代中國人而言，其實也類似某種“外國”文化。所以，我雖然在美國，處在完全不同的文化傳統(tǒng)和文化語境之中，但這種“不在此山中”的觀察和思考也自然有其特殊的地方。而且從不同的角度來研究中國文學和文化，對于中國和美國的學界而言，都是有意義的。這正像許多中國學者今天也在用很大的精力研究美國文化和文學一樣。

王曉路：是的，中國學界過去一直在自身的文化語境中研究自己的文化和文學，即是某種自我參照系之中的研究，但是這種研究范式的發(fā)展軌跡隨著中國社會進程已經(jīng)逐漸從自身的文化語境中過渡到文化互動、相互參照的語境之中。文學書寫受到生活樣式的制約，中國早期形態(tài)的詩歌不僅僅是文學活動，而且主要是與祭祀和其他政治、社會、宗教活動有關。由于中國古代農(nóng)業(yè)社會對水利工程和大國防的客觀需要，其社會結構就要求大一統(tǒng)的思想支撐。其文學言說的哲學指向擁有類似的社會功能，主要關注是形下之“事”而非形上之“是”。盡管中國文學有著很豐富的樣式，但我覺得其研究方式卻不如其文本樣式多，在其文學批評的內(nèi)在理路上多以“以意逆志”、“知人論世”等方式為代表，而在外在的形態(tài)上主要以“選本”、“摘句”、“評點”等方式呈現(xiàn)，而且這種方式延續(xù)了很久，形成了悠久的范式傳統(tǒng)并生成了文化附加意義。而在現(xiàn)當代中國社會巨大變遷之中，中國文化從被動遭遇西方到主動參與世界事務，其文化觀念和文學研究也自然發(fā)生了變化。從自身文化觀念的發(fā)生學角度以歷史主義的方式進行文學或文化研究，當然有著重要意義，但正如您所說的，這種研究的視角和方式在當今互為關聯(lián)的發(fā)展框架中，勢必應當更為豐富，更為開放。所以20世紀以來，中國傳統(tǒng)的人文研究方式有所改變，其中借鑒外來思想資源對出于自身文化環(huán)境產(chǎn)生的問題進行言說就是一種。這種“求新聲”在學術研究的形式上多是以刺激——反應模式，或翻譯——闡釋模式呈現(xiàn)出來的，這種方式雖然有問題，但是在某種程度上也的確增強了國人的資源借鑒意識。即便研究中國文化觀念的發(fā)生學和變遷史，復數(shù)的研究模式總是有益的。因為，跟進式的研究會帶來某種與不同文化會通后的自然變形，使產(chǎn)生于某一文化區(qū)域的話語陳述方式得到移植和改寫，逐漸適合本土的生長條件。中國新時期以來，對思想史的重視、對思想中的民間資源和外來資源的重視和以及方法論的借鑒更是有所提升，目前國內(nèi)學界、各學術出版單位對西方哲學社會科學以及對中國問題研究成果的大量翻譯就是明證。

奚如谷：文化語境的確與人文學術有著重要的關系。您剛才所說的中國大陸的學術變化，也是西方學者，尤其是美國學者比較關注的。當今中國確實進入了一個學術的繁榮期，這和其社會發(fā)展有著緊密的關系。中國已經(jīng)不再是被動地接受西方的觀念，同時中國學界也不是簡單地排斥西方的觀念，而是有了更多的理性選擇和認真思考，這在人文學術的研究領域中就會帶來有意義的成果，也會引發(fā)西方學界交流的興趣。我在和中國學者的交流中已經(jīng)能夠明顯地感受到這一點。其實，西方人文學術在古希臘羅馬時代起也一直發(fā)生著變化。您知道，人文科學（Humanities）是研究人類狀況和境遇的學科，其方法大致可以分為分析、批判和質(zhì)疑幾類， 與自然科學和社會科學的經(jīng)驗主義方法相區(qū)別。但當時的人文科學主要的功能是作為公民教育的基礎。至羅馬時代，人文學科具體到七類：語法、修辭、邏輯、算術、幾何、天文和音樂，形成了中世紀教育的基礎，當時對人文科學的強調(diào)也在于“技藝”（ways of doing）之技能。直到文藝復興時期，人文學科才成為了研究的對象，而不是實踐的方式，其中學界的研究尤其重視文學和歷史。而在當代公民社會的大背景中，傳統(tǒng)的人文科學在很大程度上受到了后結構主義和后現(xiàn)代主義運動或思潮的挑戰(zhàn)，人們偏向于采用更為平等的術語對其領域分支進行重新界定。但是，不管是中國還是歐美學界，人們通過人文學術研究的傳統(tǒng)反映了那個似乎最為簡單，也最為復雜和基本的問題，即人本身意味著什么。他與自己的外部世界和內(nèi)心世界存在著何種關系。對此問題，人文科學既往的研究思路為我們提供了若干線索，但并沒有提供答案。每一次人文學術的進展都無疑揭示了人們在當今世界中試圖建構起倫理、精神和知性的意識。外部世界的互動，也帶來的學術研究的區(qū)域互動。因此，文本間性既可以是同類文本的跨越，也可以是大文本之間的穿插和互證。不同文化區(qū)域在各自的發(fā)展中面對不同的問題和某些共同的問題，而人們對問題有著不同的觀察方式、理解方式和解決途徑。所以不同區(qū)域的學者共享成果，相互參照，換位思維肯定是有意義的。

王曉路：這的確是一個正在被打開的視閾。我本期在貴校參加的“人文研究何為”的學期主題研討中感到很有收獲。應當說，中國和西方人文學術的淵源都是非常久遠的，兩邊可以討論的問題很多。例如，我們?nèi)绻疾熘袊糯膶W領域中有意思的觀念，就會看到，這些觀念中有許多是在中國與外部世界碰撞和交流之中產(chǎn)生，或激發(fā)的。比如中國在6世紀文化轉型期中，當時的人更看重生命的過程，在“詩言志”的主流文學傳統(tǒng)中迸發(fā)出了陸機的“詩緣情而綺靡”的“情”的分支。佛教進入中國后，除去其中的思想、語言、邏輯等資源不說，佛經(jīng)故事中的一些敘事類型與志怪小說的類型就有著許多有趣的粘連現(xiàn)象。明清時期，城市規(guī)模的擴大，娛樂方式的改變，說書人吸引茶客的方式與章回小說中“且聽下回分解”的結構，以及詩歌的功能被置換為小說中的意象表述等有趣現(xiàn)象，都是文學思想、觀念、接受、樣式中值得注意的。而這一時期的傳教士在文化利用、跨文化翻譯、文化影響等方面也有諸多課題。如許多傳教士在當?shù)氐挠绊懖⒎鞘窃镜淖诮坛踔裕蠖鄶?shù)被文化鑒賞和移植所替代。我每次讀到理雅各（James Legg）的中國經(jīng)典翻譯，總是驚嘆不已。“五四”和當代，更是中國文化傳統(tǒng)與異域文化的大交流時期，同時也是中國文化觀念上的大生產(chǎn)時期。我想，中國文學思想史應當有不同的寫法。我們以往的文學史，尤其是教科書，大多是在中國朝代史的框架中進行的分期研究。其原因可能是中國的朝代大多比較長，文學在各個朝代也確實有一些特征和演變。但文學有無其自身內(nèi)在的邏輯，其發(fā)生學的歷史性還原應當如何追溯，這種發(fā)生學與文化的變遷存在著一種什么樣的對應關系，文學史中的人物、思想與作品應當如何從當時的文學生產(chǎn)、傳播和機制上重新審視，等等，這些都確實值得我們考察。因為，其中反映出了許多問題，如主流—邊緣、本土—異域、精英—大眾、經(jīng)典文本—民間資源等等關系結構。最近一些年來，對西方漢學或海外中國學的再研究正成為大陸學界比較重視的一個專門領域。中國大陸的英文系和中文系均開設外國文學，包括美國文學課程，每年有不少學生撰寫有關的畢業(yè)論文，同時也有不少學者進行美國文學的系統(tǒng)研究。美國學界是否也對中國學界研究美國的成果比較重視呢？

二、 漢學或中國學

奚如谷：文化觀念發(fā)生學這個話題很有意思。您說的這幾個時期也是中國文化史上有意思的時期。一個區(qū)域的文化轉型不僅會在觀念上產(chǎn)生許多影響后期思想的東西，而且在文學題材上也往往會有新的突破。如美國文學中許多有影響的作品大多都是美國社會階段性變化的時期。但當代的美國社會日益規(guī)范，人們按照大致相同的方式生活，這樣的時期在文學創(chuàng)作上就可能是比較枯竭的，因為能夠引發(fā)大家興趣的故事不會太多。當今中國除了經(jīng)濟發(fā)展之外，肯定會帶來不少有意義的文化產(chǎn)品。中國文學和人文學術當然有其特殊之處。其實研究方法是要根據(jù)研究對象不斷發(fā)生變化的，方法論并不存在民族文化界限。但是，無論用什么方法，重要的是將自己獨特的、真正的思考所得用清晰的論述展示出來。至于中國學者對美國的研究，由于中國同行大多用中文寫作，或有一些成果的英文不太好讀，所以美國學界一般不太重視。這其中也有學術評價的問題，比如您發(fā)表中文成果，許多美國的學校就不計算這種成果。我本人就知道有一些中國學者長期研究莎士比亞，而且對這一西方學界的傳統(tǒng)領域很有自己的見解，但美國同行們對此并不十分了解。這一點很遺憾。這就像有的美國人到中國餐館里去，發(fā)現(xiàn)里面沒有漢堡包，就立即認為這個餐館不好一樣。但同時也不能因此就立即給別人戴上一頂諸如“民族偏見”或“文化霸權”一類的帽子。正如您所了解的，歐洲漢學有著悠久的傳統(tǒng)和非常豐富的成果。美國研究中國文化和中國問題的學者也必須對歐洲的漢學傳統(tǒng)資源進行挖掘。如您提到的理雅各，肯定是跨文化翻譯中不可多得的研究對象。當年有許多傳教士到中國一住就是幾十年，如當年意大利、德國、法國等國的一些傳教士對中國當時的文化，如對皇室和民間生活，均有長期的觀察和深入的了解。而現(xiàn)在再用這種方式似乎不大可能。

王曉路：您的中國餐館的這個比喻真是有趣。按照一般性理解，美國的中國學研究領域，大多以現(xiàn)當代中國問題展開研究，據(jù)我有限的閱讀來看，其展開的研究入口大多比較小，但由此卻十分深入。我曾讀過一些很有趣的中國文化的論著。如《中國婦女與早期貞潔觀的表征》和《美之痛——中國三寸金蓮研究》。前者考察中國早期書寫，包括哲學和散文文本對婦女貞潔觀的確立和表征過程，后者通過三寸金蓮的角度研究中國女性問題。兩部書實際上都是以典型的問題介入到整體的問題。另外亞利桑那州立大學語言文學系主任高德耀教授（Joe Cutter）的代表性論著《斗雞與中國文化》的中譯本也在中華書局出版了。從書名中就可以看出高教授將中國民俗文化與文化表征問題加以聯(lián)系的用心。這些論著的選題、角度、材料的分類和支撐以及觀點，對中國大陸的學者而言，都是可以借鑒和深入討論的。而您對中國文化的興趣既有從中國傳統(tǒng)文化入手，對文本進行詳盡分析的，也有通過傳統(tǒng)文本過渡到中國當代文化的。這樣做涉及的問題也會比較多。您能就這個問題談談嗎？

奚如谷：至于選題，倒沒有規(guī)律，也不一定非要進行大的或小的，其實人文科學中問題是相對的。但總體上，大的題目往往會涉及到更為廣博的文獻材料，因此可能只會點到為止，不容易非常深入。我一般不限定自己，對不同的研究對象多采用與之相適應的研究方式。實際上，我們研究傳統(tǒng)，總是我們當代人依據(jù)文本對這種傳統(tǒng)進行的新的觀察和思考。就像您所看到的，美國學界一般不從大的入口去談大的問題，因為這樣非常宏觀地論述，往往不能具體地將某一問題有效地納入到整體的框架中去思考，反而有可能不斷地重復不用論證的原則。況且論文的篇幅有限，在一篇論文中，甚至一部專著中，都難以考察那些大的問題。因為任何一個問題的討論都會涉及到大量的相關問題，而研究涉及問題多也正是互文的必然結果。我有許多論文都是小心求證各種版本，參見各種闡釋，但是在觀念上必然是現(xiàn)代人對該傳統(tǒng)的新的闡釋。而且中國和美國學界在許多論述現(xiàn)當代問題時都是從傳統(tǒng)命題上展開的。比如我有一些論文談及的雖然是傳統(tǒng)問題，但它涉及到了現(xiàn)當代的問題，反之亦然。不過，由于語言、文化的巨大差異，一些西方學者研究中國問題的成果，在中國學者看來可能問題不少。但這不妨礙交流。您提到的高教授那本書，就是中華書局引進西方漢學的整套書中的一部。另外，江蘇人民出版社也有整套漢學書籍的引進。我想，這正是中國擁有了交流的意識和平臺，這種交流才成為可能。

王曉路：目前中國大陸有關漢學的翻譯及研究有越來越多的趨勢。除了您提到的中華書局和江蘇人民出版社之外，商務印書館，三聯(lián)書店等學術出版機構也加入了海外中國研究成果的出版行列。如商務印書館出版的畢諾《中國對法國哲學思想形成的影響》以及安田樸《中國文化西傳歐洲史》等都是中國讀書界重要的閱讀書目。三聯(lián)書店對哈佛大學的宇文所安等人論述的翻譯和出版也在中國形成了較大的影響。一些研究生也開始撰寫有關的學位論文，漢學或中國學已經(jīng)成為當今兩國學者進行具體對話的一個顯著領域。正如您所談到的，一些西方學者對中國問題的研究引發(fā)了中國學者的思考和討論。錢鐘書先生在其《管錐編》開篇對黑格爾的批評在中國學界就非常有影響，引用率很高。再如香港城市大學的張隆溪教授對加州洛杉磯分校文學院院長余寶琳（Pauline Yu）教授和哈佛大學的宇文所安（Stephen Owen）教授就中國古代文學的虛構等問題的預設展開過深入的討論。這些都十分有利于學術思想的推進。

三、 語言與文化

王曉路：我前幾天聽了俄勒岡大學斯普林（Madeline K. Spring）教授有關中文教學項目的演講，她提到了語言分類還應當包括社會語言和學術語言。我由此想到中國國內(nèi)的語言教學，包括英文教育的問題。這種教育長期以來一直偏重于語言的構成性學習，如外文系的學生就花了大量的精力進行語音、語法、詞匯以及聽說讀寫的訓練，而缺乏相關知識面的教育，特別是缺乏對自身文化的必要了解，因此畢業(yè)之后除了有限的語言之外，在知識結構上也十分欠缺。其中高年級和研究生的教育如果重視學術語言的訓練，可能這種狀況會有所改變。我自己開始是學英文的，對這一點比較了解。我在國內(nèi)的研究生教學中，也大量使用英文，目的是想讓學生多使用這門語言。這個問題反過來也使我對您的語言能力感到好奇。由于您的成果主要是依據(jù)對中國古代文獻的深入細致的解讀、互文的對比或參見來進行的，我看到您的許多論著所引用的中國文獻令人嘆為觀止。所以我想知道，您又是如何把握中國語言，尤其是文言的解讀和書寫呢？因為今天許多中國的年輕人都不太愿意認真、系統(tǒng)地研讀這些古代文獻了。

奚如谷：其實中國語言的艱深與其文化底蘊的深厚是一致的，加之中國科舉制的作用導致文人精力的偏重，對文字的精雕細琢，這就使得其語言異常豐富。其豐富性表現(xiàn)在外在形態(tài)的藝術性上，如中國書法的精湛，以及用不同文類框架進行編碼組合的內(nèi)在意蘊。要研究這個領域必須要花比較大的功夫。這一點實際上也是外國語言文化學習的一般性特點。這正如您要了解西方文化史，也是要讀大量的、包括古文獻材料的。所以美國的許多大學，包括歐洲的許多大學對文科研究生的要求之一就是要學習幾門“死”語言。我是到臺北學習的，當時由于中國大陸的特殊情況，我們這一代許多對中國文化感興趣的人多是到臺北學習，后來通過對自己的領域不斷挖掘，認識到學無止境，我還得認真學習。但是，要對一個領域進行研究和對某一種文化擁有一般的興趣是完全不一樣的。要進行研究就得花比較大的功夫，必須深入到原文當中，而不能總靠翻譯來進行。我開始是集中研究元好問的，后來逐步擴大。我對《西廂記》劇本及其闡釋的研究，也是通過文本以及文本背后的文化史聯(lián)系起來進行的。至于文獻，我想這是一種最為基本、同時也是最重要的方法。因為學術的真知灼見是來不得一點虛假的，文獻的挖掘、方法的提出、觀點的論證都得花比較大的功夫。當然，理論也是重要的，但那是在文獻把握的基礎上對思路的清理。觀念是論證出來的。這一點是我對這里的學生始終要求的。

王曉路：原文的解讀能力確實是研究的基礎。我們前幾天和黃宗泰（Timothy C. Wong）先生還談到中國大陸的比較文學。大陸的比較文學大多是建立在中文系，而不是外文系。許多搞比較文學的人是不看外文的，他們主要根據(jù)翻譯材料來進行對比性研究。我一直覺得國內(nèi)的外文系和中文系的課程應當可以開放，實行學分互選，這樣學生可以根據(jù)自己的實際水平進行選課。其實一些中文系的學生英文很好但缺乏系統(tǒng)的訓練。而外文系的學生則可以選修一些中國文化的基本課程，這樣對他們今后的工作和研究都有好處。而現(xiàn)在的悖論是自“五四”以來比較典型的一個時期，我們的學生花在英文上的時間、精力和財力都太多。大部分城市小學都開設英文課，中學的英文必須通過高考，而大學也必須通過考級。但問題是，學生花了這么多的精力和時間，卻不能夠應用。我每次看到研究生論文的英文摘要，看到那么多最基礎的語言問題都沒有解決，真是難過。這不能不說是一個嚴重的問題?？赡芪覀兊恼Z文教學又特別注重書面文字，專注詞語的精確定義，而沒有注重口頭和書面的表達。把一個鮮活的語言放在選擇填空的方式中分割，慘不忍睹。我們的英文教學也一直沒有放在運用上。也就是說，偏重語言能力，而沒有強調(diào)社會語言能力。而比較文學所出現(xiàn)的問題也是語言教學問題的直接后果。由于沒有實際的語言能力，導致文本解讀的欠缺，觀念論證過程的簡化以及表層的比附等等問題。對此，北京大學的一位學者曾在《讀書》上撰文指出，中國比較文學的一些人就是“單打”打不好，而轉而打“雙打”的。

奚如谷：這個比喻很有意思。語言顯然是我們研究語言符號文本的基礎。比如我要研究中國文化，不懂中文，我如何進行呢？您說的英文教學問題倒是很有意思。但反過來也說明，一個大國進行如此大規(guī)模的外語教學，倒是顯示了她的國際眼光。因為英文已經(jīng)日益成為了一種工具性的交際語言。隨著主要是英文的網(wǎng)絡技術與網(wǎng)絡語言，在世界范圍內(nèi)的迅猛發(fā)展，擁有這門語言就非常重要了?？赡苷Z言運用的能力會隨著中國與國際社會的頻繁接觸與交往，可以得到逐步解決。中國大陸的比較文學與歐洲相比，可能是比較新興的學科，我記得是“文革”后才在高校逐步設立的，然而比較文學在歐洲和美國已經(jīng)有比較長的歷史。您知道，美國和歐洲的許多大學分為公立和私立的，其經(jīng)費來源不一樣。由于文科經(jīng)費階段性縮減或其他各種學科發(fā)展的原因，許多比較文學系都已經(jīng)撤銷，或合并到文學系，或改為更為具體的學科，如區(qū)域研究等。但不論你用何種方法，最重要的是要推出新的見解?！氨容^”作為一門方法是重要的，但不是為了比較才去比較。高校課程的改革也是美國大學一直在進行的。如亞利桑那州立大學的全球研究學院（CGS），就是在當前新的局勢下新近設立的一種典型的跨學科研究和教學單位，中間也離不開比較的思路。就文學而言，文學文本的構成性因素是非常重要的，您可以了解到，當代美國文壇上活躍的一批學者大多是上世紀50、60年代受的教育，當時新批評在英文系是大行其道的，他們受此影響很深，這種文本細讀的功夫為他們后來的研究奠定了堅實的基礎。因為文學文本中許多有價值的東西恰恰是文本中那些“沉默”的部分，而有個性的作者往往可以超越語言與事物之間，即詞與物的距離，以藝術的編碼對人類價值進行的獨特述說。所以，這種價值的挖掘不經(jīng)過文本的細讀是不行的。當然挖掘的角度可以有多種。美國大學跨學科的趨勢，一是源于學科本身的發(fā)展，二是學科推進的必要方式。

四、 學術思路

王曉路：我也注意到美國的許多教授也同時在幾個系擔任跨學科的教學或研究。而且今年本科畢業(yè)生中就有跨學科學位。這種學位在中國國內(nèi)大學中目前還沒有設置。另外我參加貴校頻繁的跨學科研討和講座也常常感到極有收獲。中國大陸在學科上的界限目前還比較傳統(tǒng)。我在國內(nèi)同時在中文和外文系擔任研究生教學工作，感到對學生有很大的好處。其實，文科學生應當在歷史、哲學、語言和文學方面修一些最為基本的課程，研究生應當有跨學科的研討課程。在您的研究成果中，我注意到您的許多文章比較注意多種材料的參見，如對《西廂記》的研究，是這樣的嗎？

奚如谷：是的。因為古代的文獻情況比較復雜，中國當然也不例外。一些文本，如劇本和小說常有多人進行改寫，版本情況特別需要“小心求證”，而多種材料的參見既可以彌補一些人為的、主觀的推斷，也可以在參見中看出一些新的問題。具體而言，比如我在研究《西廂記》中，曾注意到《才子牡丹亭》附錄的兩段《西廂記》的評注，一方面這些評注是在維系其《牡丹亭》的評論基調(diào)，而另一方面又試圖將《西廂記》作為一種歷史和文本的基礎，以此來支撐對《牡丹亭》的色情解讀。其中前一部分主要是隱喻性的名詞解釋，這些詮釋的羅列起到了指導閱讀文本的作用，并設定了《西廂記》的寓言性基調(diào)。而其后一部分的評論，可謂運用了毛奇齡《西廂》評本中所采取的意識形態(tài)方式，以此對金圣嘆批本《西廂》進行了重新閱讀。我們可以用第一本第三折（酬韻）和第二本第四折（琴心）為例，可以明顯地看出毛奇齡賦予鶯鶯一種主動性，肯定了女性欲望的表達。而正是在這一點上，毛評本才為《才子牡丹亭》的評點者提供了適宜的參照。這一點可以詳見我的文章《論〈才子牡丹亭〉之〈西廂記〉評論》。如果不進行文本評述的互文參照，這些觀點是很難挖掘出來的。

王曉路：這種參見的方式在學理上確實十分重要。我曾拜讀過您對中國戲劇的總體論述的論文，其中有不少精彩的論點，我準備專門譯介?，F(xiàn)在想請您談一下您是如何從戲劇研究擴展到城市文化研究的？其中儀式問題和都市文化問題何以成為你的興趣點？您是通過當時的都市研究和文學戲劇的研究，對文藝的文字文本與都市文化這種社會文本進行更為廣義的互證嗎？

奚如谷：這一點其實并不沖突。兩者一直是緊密相關的。文字文本的重要性不言而喻。一般認為白話源自變文，從語言角度來看是可以的。但是就像我們今天在前面所討論的，研究的思路可以有多種，如從戲劇文化和城市文化的角度來看這個問題就是一種思路。早期的中國戲劇在進入文人的視野之前，其實是社會空間所發(fā)生的悄然變化在文化和藝術中的反映。一個文化區(qū)域的社會形態(tài)變化首先反映在其空間的變化。其中包括人群的移居，城鎮(zhèn)的興衰以及都市化的雛形等等。而人們生活的空間移動也是社會變遷的明顯征兆。中國早期的小說和戲劇多留有城市意識形態(tài)的痕跡。中國社會中心的悄然南移，除去氣候、生產(chǎn)工具的改變、北邊游牧民族的頻繁進入等因素之外，還有其農(nóng)業(yè)人口和古代城鎮(zhèn)生活方式的變化。宋代的城市是很有意思的話題。我本人一直對開封情有獨鐘，十分神往。現(xiàn)在回過頭來談儀式和都市文化問題。中國浩如煙海的大量文獻，在某種程度上都是傳統(tǒng)等級制的文化產(chǎn)品，與農(nóng)業(yè)社會的歷史形態(tài)密切相關。儀式的文化和文化中的儀式在城市中以及一些文獻和戲劇中有比較集中的反映。如儀式和官僚實踐的資料性典籍《禮記》就是與農(nóng)業(yè)節(jié)氣聯(lián)系在一起的。這正如大多數(shù)正統(tǒng)歷史典籍所呈現(xiàn)的世界一樣，是其生活方式中最重要的農(nóng)業(yè)價值在道德和宇宙層面的體現(xiàn)。這在文人書寫中形成了一個極為鮮明的特點，儀式的時刻往往在文中作為時間流逝的標志，宮廷儀式也多圍繞祖先和農(nóng)業(yè)祭祀進行，以官方意識形態(tài)的方式解讀中國人對天的理解和表達。但是我們也可以看到，這些書寫卻與一般的市民生活之間有著明確的界限。而隨著城市的出現(xiàn)，尤其是一些城市之間的悄然競爭，如當時的開封和杭州等城市，原來“有序的”或“被定位”的社會狀況就被一種“無序”或“自然”的城市文化或文化消費形態(tài)所打破。在我看來，城市文化所形成的空間實際上起到了一種“抵抗空間”的作用。農(nóng)業(yè)社會形態(tài)所需要的家庭和族群結構，以及由此形成的社會等級制度結構，就被城市文化所帶來的新空間形式瓦解了。而有意思的是，一些新的書寫開始涉及到這樣的變化。中國這種悠久的文字傳統(tǒng)就被諸如《東京夢華錄》一類的書寫所打破。

王曉路：較之孤立地、以考據(jù)方式看待戲劇文本和歷史文獻而言，您的這個觀點很精彩。現(xiàn)代技術對農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)就打破了四季的時間性限制?？臻g距離的縮短除去技術的含量，也同時意味著社會的開放性。中國古代文本對于城市空間的書寫往往集中在坊市、商肆、節(jié)序、風土習俗以及典禮、儀式上。這樣的文本有好幾類，視覺符號如繪畫可以用《清明上河圖》為代表，文字表述當然可以推《東京夢華錄》等文獻。宋人孟元老在此書的各卷中追憶了南渡后北宋東京汴梁，就是今天的開封市的繁華場景。您的這種解讀令人耳目一新。但是我注意到一些美國學者在研究中，除了依據(jù)文字符號的文本之外，更加注重考古發(fā)現(xiàn)的器物文本和視覺立體的文本。前幾天耶魯大學有位教授對中國佛教繪畫的解讀就很有意思。他把反映城鎮(zhèn)集市與宗教生活主題的繪畫集中起來加以分析，得出中國民間信仰與儀式的一些問題，其見解很有新意。但是我依然認為這些繪畫文本也是畫師對當時生活景觀的一種理解和表征，即是視覺符號的歷史敘述而已，并不是客觀的歷史再現(xiàn)。我們在這些古畫作上，可以看到其在建筑風格、民眾服飾和活動形式上是客觀再現(xiàn)的，但畫師在選擇活動場景和組合場景的方式無疑是主觀的。因此，我認為文本的概念就是所有的現(xiàn)象、符號以及場景的實用意義被抽取之后轉為對象的結果。比如我們兩人今天的談話對我們而言不是文本，但如果我們把這個場景錄制下來，再來觀看，那就是文本。那么，傳統(tǒng)文字符號的文本與非文字符號文本，這兩類文本可否結合起來？

奚如谷：當然可以結合。實際上，人文學者們相當重視每一次重大的考古發(fā)現(xiàn)。視覺符號文本和器物文本可以對我們基于文字符號的文本起到很大的啟發(fā)和補充作用。當代許多學者重視社會文化現(xiàn)象，選擇其中的一些現(xiàn)象作為研究對象，我想，這些都是你所說的文本。當然，我的研究主要還是依據(jù)文字符號的文本?，F(xiàn)在回過頭來再來談語言，白話的問題其實不簡單。即便從戲劇角度來看都不是一個簡單的問題，因為很多地方的戲劇被不同時代的文人不斷地改寫，所以對某一劇本的閱讀還不能簡單地對應于當時的社會歷史狀況或簡單地把兩者加以聯(lián)系，而需要進行多方面的考察。如宋元時期就有被稱為“市語”、“綺語”和外來語等許多新的語言現(xiàn)象。倘若在文獻中出現(xiàn)了所謂下里巴人的語言形式，那這個文本的意義就可能有多種。如我對一些問題的分析就是將一些重要的文獻，如《東京夢華錄》等，再參照小說文本和儀式記載，進行思考和多角度的分析?？傊?，城市文化和白話文學均與商業(yè)文化和消費文化有關，所以不僅僅與語言有關。如《東京夢華錄》就出現(xiàn)了地方菜品和飲食店的精美用具名稱等。這些都是很有意思的。

王曉路：白話文學肯定與城市消費文化有關。不過您在語料的篩選上很有獨創(chuàng)性。地方菜品確實是一個地方文化比較集中的體現(xiàn)。不知有沒有人通過世界各地的菜單（Menu）來研究文化？在中國新文化運動中，白話運動是其中受到較多關注的重點，這一點其實是民間表達進入文人或知識界的思想方式。就好像文人不介入的方面，就不具備合法性一樣。其實當時也有不少文人直接采用圖像或視覺的方式，如借助攝影和畫報，進行文化啟蒙。讓國人看到外部世界的同時，通過異域的鏡頭看到自己。如當時的《良友》畫報等。我的一個研究生正在哈佛研究晚清民初的畫報。在中國文化史中，非文字傳統(tǒng)和民間多種資源值得注意。我曾經(jīng)看過一本美國人寫的《非主流文學史》（Decentralized Literature）。中國好像還沒有一部學人寫的非主流文學史。

奚如谷：這確實是比較有趣的問題。就“五四”的白話文運動而言，問題在于，白話文學還是文人寫的東西，或者說，書寫依然是文人意識形態(tài)的再生產(chǎn)。語言問題和民間資源的問題是一個多方面的歷史文化問題，但一些文本往往預示著某種重大變化的時刻，這是我們當代人比較容易忽略的。正像《東京夢華錄》所展示的一樣，作為帝國意識形態(tài)和儀式的中心，中國古代都市基本上被三個階層所定義，宮廷、官僚和平民。然而富有悖論意味的是，第一組人所持續(xù)的時間最短，第二組人較之第一組長，由此控制著對過去的解釋權力，也控制著同時代甚至后代的文字創(chuàng)作活動。其作用相當于某種文化語法的規(guī)定性，其權力和利益建立在他們對文字和意義之間關系的控制之上。而在皇族和官僚秩序的穩(wěn)定環(huán)境中生活的城市平民，則創(chuàng)造出了某種富有抵抗性的口頭傳統(tǒng)，而主要由這些口頭傳統(tǒng)沖擊著正統(tǒng)觀念中的文字與意義之間的關系。這個流動的口頭性（orality）同時也規(guī)范出一種屬于它自身的空間性，創(chuàng)造出外人不能輕易滲透的世界，一個封閉的表達系統(tǒng)。這個表達系統(tǒng)可能承認正統(tǒng)秩序的存在事實，但是也同時創(chuàng)造出了一個屬于自己的、獨特的世界。而這個系統(tǒng)隨著時間的推移也以潛在的方式和其他系統(tǒng)發(fā)生交叉。

王曉路：文字傳統(tǒng)、支配性社會空間與口頭性，是歷史文化中一個相互聯(lián)系的系統(tǒng)。您對此問題的論述，有很強的理論意義。細究起來，有趣的問題會很多。古代城市文化與儀式和書寫之間有著非常有意義的聯(lián)系。您在城市文化和文學方面有不少獨到的研究，可否介紹一些主要的觀點？

奚如谷：我在第三屆國際漢學會議上曾提交過《皇后、葬禮、油餅與豬：〈東京夢華錄〉和都市文化的興起》以及為《城市與園林——園林對城市生活和文化的貢獻》文集所寫的文章《奇觀、儀式、社會關系：北宋御苑中的天子、子民和空間建構》，均可以代表我的一些比較具體的思考。我在第一篇文章中首先考察了《東京夢華錄》在不同時期的境遇及其觀念的可能性，然后通過文本分析，尤其是對其具體的方位、布局、詳盡而縝密描寫的考察，分析其中新的文化心態(tài)，即打破傳統(tǒng)等級制支配下的文本對空間的表現(xiàn)模式。我注意到這部書各卷中所描寫的對世俗生活近似卑賤的興趣，對都市歡樂生活異常頑固的懷念，這不是熟悉中國傳統(tǒng)典籍的讀者所習見的。這些心理狀態(tài)孕育了某種新的、商業(yè)的、都市的空間。因為通過對文本的分析，我們可以看到，作者并不考慮儀式活動隱含的等級制和社會地位的重要性，而是表達了普通城市平民的世俗空間?！稏|京夢華錄》以其似乎隨意的、零散的空間敘述，與傳統(tǒng)等機制不同的對世界的視覺感受，對于語言及地方行話的采用，都可以比較清晰地透視出一種新的都市觀念，盡管這部文獻被后來的一些人所挪用或改寫，但正是這種都市觀念消解了傳統(tǒng)的歷史書寫和地理書寫的慣用方式?！稏|京夢華錄》的語言特點還被小說和戲曲所繼承。

我在第二篇文章中，論述了園苑是一種重要的社會空間：除了通常的觀賞、游宴活動外，對文人而言，它提供了詩文唱和、感時會友的必要舞臺和契機，與庶民相關的，則是御苑對民眾開放時宮廷奇觀的登場。這些宗教儀式和宮廷慶典未必是神性至上或天子至尊，而是娛樂、飲食、博戲與狎妓為一體的都市生活所帶來的感官享受和物質(zhì)享受。于是，園苑成為了生產(chǎn)性空間，本應被這種展示所懾服的民眾，卻創(chuàng)造出了一種意義的置換：宮廷奇觀被感官和物質(zhì)欲望所顛覆，用消費和欲望的社會力量在某種程度上消解了皇權展示的社會關系。園苑展示是一種“與民同樂”的重要方式，其中既有政治宣傳的意義，又與傳統(tǒng)觀念中的血緣族群觀念息息相關。周朝以來，政權機構的組織原則之一就是“天命”。從理論上講，任何道德完善的人都可以因親承天命而君臨天下，而子民之聽命于君王，也被視為是君王道德威望之使然。其中的邏輯則是，君王不道，“民”則可以覆舟。于是，園苑就成為了君臣關系、昭示天子之道，或天子籠絡子民的場所。我在此文中用《金明池爭標圖》分析了與《東京夢華錄》既相應又相左的關系。高雅文化在天子的儀式和政治作用中既沒有被拒認，同時也沒有被凸顯。而《東京夢華錄》和《金明池爭標圖》都對新興的文化進行了某種程度的評注。

王曉路：這確實很有新意。其實研究中國古代城市文化對于今天都市化也有著很大的意義。實際上，城市問題和文化地理學已經(jīng)成為中國學界比較重視的問題之一。國人的居住空間的悄然改變、新的社會階層與空間分布的關系等，都透視出新的文化狀態(tài)。

奚如谷：但我感覺中國對今天的城市化問題多討論與環(huán)境和發(fā)展相關的問題，文化問題卻沒有提到與之相等的重要地位，具體則表現(xiàn)在“文化搭臺，經(jīng)濟唱戲”上。而在學術論述中，有的是對一些現(xiàn)象的描述，有的只是從觀念到觀念的抽象推理。

五、理論話語與問題意識

王曉路：我感覺您的理論思路極為自然，有一種論述的邏輯性。目前中國大陸學界有某種理論的焦慮，即在研究中苦于尋求具有自身文化特點的原創(chuàng)理論話語形態(tài)。他們把這個問題同文化身份問題相聯(lián)系。因此中國大陸學界的現(xiàn)象之一就是理論引進得很多，但在理論話語上反而顯得欠缺。我認為，理論就是對經(jīng)驗的解釋，解釋系統(tǒng)往往會依據(jù)經(jīng)驗的變化而改變。理論話語的使用在于作者如何帶出研究思路，而不單純是理論的命名功能，或理論范疇的表層羅列。其中問題意識是最重要的。因為，理論話語本身并不代表學術思想的確立，它是思想確立的一種框架。對于思想的確立可以采用各種“蹄”或“筌”。所以在學術話語上，并不存在民族主義的價值立場。錢鐘書先生就不糾纏這一點，他用多種語言進行跨語際書寫，在中外文獻上搭起許多理解和互識的橋梁，以達到他所提倡的“入化”的境界。我在國內(nèi)曾經(jīng)寫過一篇論述外國文學研究應當具備問題意識的文章，即中國的學人對外國文學的研究并非是將一些外文材料翻譯或轉述為漢字，進行一些淺層次的介紹，其中再加入理論的術語就可以了，而是應當以問題意識推進該領域。

奚如谷：問題意識是學術研究非常重要的起點。我也看許多理論家的成果，如?？碌热?，但我關注這些理論家提出了什么問題，這些問題是如何提出來的，這些理論家對這些問題又是如何進行論證的。一個人的時間和精力都十分有限，在學術研究中，能夠?qū)ζ渲幸恍┳约焊信d趣的問題進行深入了解就已經(jīng)不是簡單的事情。理論當然是不可或缺的。我們在進行思考或?qū)懽鞯臅r候也往往會追溯到柏拉圖或亞里士多德。我自己讀那些理論大家的論著時，主要關心的是他們的論述是如何提問和回答所提出的問題的。對理論的運用并不是簡單地挪用其中一些時髦的說法，或用這些理論家的觀點來點綴自己的文章。中國古代許多問題都相互交織在一起，欲清晰地分析是要進行大量的工作的。

王曉路：我還想問一個問題就是現(xiàn)在中國國內(nèi)的大學生都比較現(xiàn)實，由于就業(yè)等原因，很多學生問我，學文學到底有沒有用。美國學生也有類似的問題嗎？

奚如谷：學文學有沒有用，問這個問題本身就不太像學文學的。是呀，有什么用呢？我想，人的內(nèi)在精神是無比重要的，學生在文學和文化的熏陶中，會提升他或她的整體氣質(zhì)和修養(yǎng)。

王曉路：謝謝您所提供的寶貴時間。中美學界應當有更加深入的對話。我們以后再接著談。

奚如谷：謝謝。

責任編輯 元亮