話劇《我們走在大路上》討論會(huì)紀(jì)要

陶子(會(huì)議主持人、中國(guó)社科院文學(xué)所)：這出戲演了十來(lái)場(chǎng)，討論卻已經(jīng)有了好幾場(chǎng)。我自己的感覺(jué)是這部戲把人們內(nèi)心的能量調(diào)動(dòng)了出來(lái)，很多時(shí)候參與討論的人是借著這部戲來(lái)梳理自己對(duì)這30年的感受與認(rèn)識(shí)。今天一方面希望大家談?wù)剬?duì)這個(gè)戲的感受，另一方面也可以敞開(kāi)來(lái)，就這個(gè)戲所觸及到的這30年的“社會(huì)心理史”，談?wù)劯髯缘睦斫馀c認(rèn)識(shí)。

靳大成(中國(guó)社科院文學(xué)所)：這出戲給我的感覺(jué)就好像一位很高明的攝影師在抓拍，它把一個(gè)一個(gè)的歷史片斷抓了出來(lái)，而被拍的人就是我們。平常，我們好像很自然地生活著，沒(méi)有去想自己是怎么生活著的。當(dāng)有人把一組照片集中端出來(lái)的時(shí)候，我突然發(fā)現(xiàn)自己原來(lái)是這樣生活過(guò)來(lái)的啊!看完之后，我心中有一種非常感激的感覺(jué)。列寧曾說(shuō)過(guò)高爾基的小說(shuō)“及時(shí)”，我也覺(jué)得這出話劇很及時(shí)。我們?cè)?jīng)也有過(guò)一些類似的討論，比如1990年代初我們討論復(fù)興國(guó)學(xué)、反思學(xué)術(shù)史的問(wèn)題，1994年又有人文精神的大討論，但這出戲的特點(diǎn)在于它把我們生活的經(jīng)驗(yàn)勾出來(lái)了，同時(shí)它也有它的立場(chǎng)。

說(shuō)實(shí)話，這樣的劇本拿來(lái)看已經(jīng)不是戲了，該怎么導(dǎo)?它應(yīng)該屬于先鋒派，或是社會(huì)歷史政治詩(shī)劇。我想它肯定不是給普羅大眾看的，是演給知識(shí)界、文藝界、大學(xué)生看的。雖然我們說(shuō)某種藝術(shù)形式是一種小受眾的藝術(shù)形式，但它仍然給我提供了一個(gè)特別好的范例。這個(gè)戲給我的沖擊就在于它的藝術(shù)表演與創(chuàng)新是成功的。這個(gè)戲要求演員對(duì)形體動(dòng)作和戲劇節(jié)奏有準(zhǔn)確的掌握，這是相當(dāng)有難度的。這種藝術(shù)的成功意味著什么呢?我們這些人文知識(shí)分子，這些搞理論的人，看到這樣的戲應(yīng)當(dāng)如何反應(yīng)?1994年關(guān)于人文思想的討論已經(jīng)過(guò)去12年了，但我們面對(duì)的不過(guò)是作品的不斷生產(chǎn)，卻一點(diǎn)也沒(méi)有反映在我們的理論中。馬克思說(shuō)過(guò)，理論要想掌握群眾，就要說(shuō)服人；要想說(shuō)服人，就要抓住事物的根本，這根本就是人本身。這個(gè)“人本身”當(dāng)然包括我們非常具體的人的實(shí)踐。或許許多人覺(jué)得這出戲的語(yǔ)言太直白了。但我想，對(duì)于我們這些靠筆桿子生活的人，相當(dāng)多的人并不能勇敢地直面生活，直面我們自己，我們也是與世浮沉的。在這樣的情況下，有人呼喊出來(lái)了，不簡(jiǎn)單!我想理論就是要使人有痛感的。這出戲就讓我產(chǎn)生了痛感。

黎湘萍(中國(guó)社科院文學(xué)所)：看完這個(gè)戲我首先想到的就是：只要條件成熟，我們每一代人中間都會(huì)有自己的詩(shī)人，會(huì)把我們?cè)?jīng)經(jīng)歷過(guò)的、苦惱的、焦慮的、盼望的、丟失的表達(dá)出來(lái)。我很喜歡這出戲。黃紀(jì)蘇先生是做社會(huì)學(xué)研究的，但他的語(yǔ)言太豐富了，而我們這些從事學(xué)術(shù)生產(chǎn)的寫出來(lái)的都是八股文。這出戲讓我們回到了活生生的現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中。我很佩服導(dǎo)演將在黑暗中走路的那一批人呈現(xiàn)出來(lái)：他們邁著緩慢的步子移動(dòng)。如果說(shuō)這是一個(gè)象征的話，它就象征著這個(gè)社會(huì)有一批這樣的人，他們對(duì)大路上的人保持了一種距離，一直在思考觀看，不斷地提出問(wèn)題。我始終忘不了那些沉默走路的人。

這出戲提出了很多問(wèn)題。我一直在想我為什么被它打動(dòng)：可能就是我們一直沒(méi)有放棄尋找一種純粹的東西。正是因?yàn)橛羞@些純粹的東西，在1949年之后我們要建設(shè)一個(gè)理想的國(guó)家；可是在實(shí)踐的過(guò)程中，這些純粹的東西在不斷地失去。這部戲劇，可能正是它又把我們內(nèi)在的一些純粹的東西激活了。但我們?nèi)绾伍_(kāi)辟一條新的道路呢?如果只是對(duì)歷史簡(jiǎn)單的否定，而對(duì)前人的精神沒(méi)有轉(zhuǎn)換型的改造，我想我們恐怕很難去解決后面的問(wèn)題。

楊早(中國(guó)社科院文學(xué)所)：我的想法有兩點(diǎn)：第一點(diǎn)就是，這出戲的發(fā)言主體是誰(shuí)。戲中惟一一個(gè)有名字的人物是吳晗，但吳晗這個(gè)主體也是很模糊的。一方面他是共和國(guó)主流史學(xué)的建構(gòu)者之一，另一方面他又是一個(gè)重大政治事件的啟動(dòng)符號(hào)，以這個(gè)人作為背景，那么這出戲發(fā)出的一切的批判的背后的主體又是誰(shuí)?我到最后也沒(méi)有弄明白這一點(diǎn)?，F(xiàn)在我們很難說(shuō)后面的聲音是大寫的人民或是民眾。

第二點(diǎn)，我發(fā)現(xiàn)1950、1960年代出生的人會(huì)覺(jué)得很震撼，雖然也會(huì)有例外，另外1980年代出生的人會(huì)很震撼，但偏偏是1960年代末到1975年出生的人對(duì)這個(gè)戲質(zhì)疑最多。質(zhì)疑的地方最多的是1990年代之后的敘述，1980年代之前的敘述則比較少。這個(gè)劇從頭到尾過(guò)于緊張，其中觀眾沒(méi)有更多的思維空間，要么你全盤接受，要么你全盤不接受。這也是為何與大家評(píng)價(jià)差異大的原因之一。我覺(jué)得這出戲的批判力量或許在有了一些退讓之后會(huì)更強(qiáng)大一些。

靳大成：1990年代之后，啟蒙知識(shí)分子的分裂的確和改革遇到的問(wèn)題有關(guān)系。戲中有一個(gè)農(nóng)民的形象，值得重視。中國(guó)的改革就是從農(nóng)村開(kāi)始的，到了1980年代中期，這個(gè)改革的潛力已經(jīng)耗盡，在城市改革開(kāi)始的時(shí)候，矛盾變得突出了。

黃紀(jì)蘇(編劇，中國(guó)社科院)：當(dāng)我寫到1980年代各個(gè)時(shí)期的特征的時(shí)候，就發(fā)生一些分歧。一些朋友都在說(shuō)1980年代的特征是理想主義。在戲中，我認(rèn)為1980年代是價(jià)值觀念天翻地覆的時(shí)期，出現(xiàn)實(shí)用理性、世俗理性、個(gè)人主義、強(qiáng)者哲學(xué)、精英路線等等。變化的價(jià)值觀、商品社會(huì)與政治激進(jìn)主義把中國(guó)社會(huì)推到一個(gè)狀態(tài)。一些人說(shuō)我沒(méi)有把1980年代的理想主義表達(dá)出來(lái)，這與我個(gè)人的感受不太一樣。因?yàn)楹芸炀烷_(kāi)始了世俗化的過(guò)程，比如《編輯部的故事》、《廢都》之類，這些犬儒化、世俗化形式的東西又匯入到后來(lái)的商品大潮中，中國(guó)社會(huì)就徹底變了。一方面我要呈現(xiàn)客觀的歷史，另一方面這歷史又不可能不代表我的歷史思考。前面朋友說(shuō)到如何看待1990年代的歷史過(guò)程，我想這一段歷史有兩個(gè)特征：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)并沒(méi)有像某些人預(yù)言的那樣垮掉，反而一路上升；第二，社會(huì)分化日益明顯。視野再大一些，把這30年放到從1840年以來(lái)整個(gè)歷史架構(gòu)里面，可以說(shuō)悲喜交集，這種矛盾的歷史感受就構(gòu)成了這部戲的思想核心。

王煥青(導(dǎo)演)：首先，我想說(shuō)大家看到的這個(gè)東西不能說(shuō)是一個(gè)戲。我們?cè)谧铋_(kāi)始構(gòu)思的時(shí)候把它稱為“作者戲劇”。我們只是想發(fā)言，想找一種與眾不同的、我們也覺(jué)得力所能及的形式。創(chuàng)作的時(shí)候，我是從造型的角度去考慮的。首先，我不認(rèn)為劇本是一出話劇，雖然通篇在說(shuō)話，但我覺(jué)得它是詩(shī)劇，所以我希望演員變成詩(shī)行。我覺(jué)得當(dāng)一個(gè)民族說(shuō)它自己大的事情的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)有一個(gè)約定俗成的形象，向莊嚴(yán)神圣、紀(jì)念碑的感覺(jué)去靠近。我認(rèn)為黃紀(jì)蘇的這出戲是紀(jì)念碑體的詩(shī)歌。有人說(shuō)這出戲是出租車司機(jī)語(yǔ)言的匯集，我覺(jué)得他說(shuō)得非常好。黃紀(jì)蘇把報(bào)章上、電視上和學(xué)者用的語(yǔ)言匯集起來(lái)，寫成一個(gè)黃紀(jì)蘇體的一首詩(shī)，我的任務(wù)就是讓它立體起來(lái)。至于其中的節(jié)奏和呼吸感，我并沒(méi)有太在意。我不想追求傳統(tǒng)戲劇中起承轉(zhuǎn)合的安排模式。這出戲，第一，不要掌聲，第二，不要笑聲，就想要急切地關(guān)注這件事情。我是搞造型藝術(shù)的，我有我對(duì)空間的理解，大家如果把這部戲叫做“說(shuō)話的空間展覽”，我也不反對(duì)。有些觀眾的反映，我估計(jì)是被戲劇中的一些臺(tái)詞激怒了。不管什么人，關(guān)鍵是要有社會(huì)的行為的介入，要有擔(dān)當(dāng)感，這樣的時(shí)候你說(shuō)什么都無(wú)所謂。

另外，我覺(jué)得這個(gè)戲整體來(lái)說(shuō)是一個(gè)質(zhì)疑的過(guò)程，我參與創(chuàng)作的過(guò)程不意味著我質(zhì)疑30年的歷史及其中的眾生相，我認(rèn)為質(zhì)疑的是我自己。戲中批判的很多人都是我當(dāng)年追逐的對(duì)象，我感覺(jué)自己特別像是一個(gè)文化應(yīng)聲蟲(chóng)。這出戲刻下了一些人刻意忘記的東西，我想人們自然會(huì)有所抵觸。我覺(jué)得，我的恥辱和淺薄也都被呈現(xiàn)在這里。

黃紀(jì)蘇：一些觀眾說(shuō)，我應(yīng)該在劇中多些留白，給觀眾思考的余地。一些朋友說(shuō)看過(guò)我的劇本覺(jué)得我怎么那么兇惡，和平時(shí)寫的文章、翻譯的文字不一樣。這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)想太清楚，估計(jì)舞臺(tái)劇這種形式也會(huì)對(duì)表達(dá)方式和風(fēng)格有所規(guī)定?我寫戲劇的時(shí)候確有在街上奔跑的感覺(jué)，跟其他時(shí)候在道邊溜溜達(dá)達(dá)的感覺(jué)不大一樣。傳統(tǒng)上詩(shī)跟詞的分野，似乎也包含了類似的分工。

楊早：很多人看戲的時(shí)候感覺(jué)被冒犯了。我不知道您在寫劇本的時(shí)候，想象的讀者是誰(shuí)?我覺(jué)得，１把什么話都說(shuō)出來(lái)對(duì)某些人很合適；但是說(shuō)得太多，作者與觀眾之間的心領(lǐng)神會(huì)就沒(méi)有了，實(shí)際上也是對(duì)觀眾智力的一個(gè)冒犯——這還用你說(shuō)嗎?

黃紀(jì)蘇：剛才一位朋友說(shuō)的主體的問(wèn)題，說(shuō)實(shí)話我還沒(méi)意識(shí)到。吳晗有兩重身份，他是文革中的第一個(gè)受害者，同時(shí)他又是個(gè)歷史學(xué)家。我想利用這個(gè)身份，讓他站在毛時(shí)代的終點(diǎn)和30年的起點(diǎn)處對(duì)以往歷史作個(gè)總括，再對(duì)未來(lái)的改革開(kāi)放提個(gè)期望。戲結(jié)束的時(shí)候他再次出現(xiàn)，就是要重新提醒一下改革的初衷：讓這個(gè)民族所有人而不是一部分人順順當(dāng)當(dāng)走到大，平平安安走到老。

錢競(jìng)(中國(guó)社科院文學(xué)所)：這出戲我稱之為“有理性的文化暴徒劇”。我還有一個(gè)稱贊：熬這么多年終于又有了一聲吶喊。我真的覺(jué)得這出戲有分量，按照我的評(píng)價(jià)就是第二聲“吶喊”。它的重要性不在于達(dá)到什么樣的成就，而在于開(kāi)了一扇門，由此發(fā)端，有良心的作者應(yīng)當(dāng)受到警醒，寫出不愧于老百姓的作品來(lái)。

說(shuō)到主體問(wèn)題，我覺(jué)得它有一個(gè)想象的主體，就是老百姓。這出暴徒劇的主體是人，是老百姓。說(shuō)到吳晗，我不認(rèn)為編劇把吳晗拿出來(lái)作為史學(xué)家合適，他不夠，他作為史學(xué)家的品位不高。

彭亞非(中國(guó)社科院文學(xué)所)：我一直在考慮一些觀眾為什么就震撼了?看完這出戲后，我覺(jué)得就是比較“弱智”，可能是我被冒犯了。剛才聽(tīng)編導(dǎo)說(shuō)是為了找到一個(gè)形式發(fā)言，來(lái)表現(xiàn)社會(huì)心理史，這倒讓我理解一些了。我覺(jué)得這個(gè)戲跟話劇本身沒(méi)有什么關(guān)系，它就是一個(gè)詩(shī)歌表演，談不上詩(shī)劇。這出戲搜集了一些語(yǔ)言的碎片堆積在一起，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。這30年下來(lái)有許多民間歌謠非常機(jī)智，非常幽默，它對(duì)任何一個(gè)現(xiàn)象都有自己的看法，我覺(jué)得比現(xiàn)在堆積的語(yǔ)言碎片要好得多。

作為一個(gè)編劇，你有自己的立場(chǎng)，但這是什么樣的立場(chǎng)呢?整個(gè)來(lái)說(shuō)，頂多是一個(gè)憤青的立場(chǎng)；只有憤世嫉俗，沒(méi)有自己的理念；是黑格爾的反題，凡是存在的都是不合理的。你不能用否定一切的方式來(lái)對(duì)社會(huì)發(fā)牢騷。作為藝術(shù)來(lái)說(shuō)，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。其次就是戲的直白，直白是缺乏智力的表現(xiàn)。作為30年反思的作品，你要有心理上、道德上和智力上的優(yōu)勢(shì)。再次就是矯情，我不喜歡矯情的東西。這部戲似乎要強(qiáng)迫觀眾接受某種東西，但是這種東西不需要強(qiáng)迫就已經(jīng)很明白了。整個(gè)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這部戲不成熟，不會(huì)有批判力量。不過(guò)最后的主題歌還挺好：無(wú)可奈何，沒(méi)有辦法，那是一種哀嘆。

孫歌(中國(guó)社科院文學(xué)所)：如果把這出戲作為一個(gè)藝術(shù)作品看待，我們的確能夠挑出很多毛病，包括它的直白、緊張、壓力等等；但是，這又是我有生以來(lái)第一次被話劇的力量壓垮，而沒(méi)有想到中途要退場(chǎng)——這個(gè)理由決不是藝術(shù)的理由。這是我最主要的一個(gè)觀后感。我覺(jué)得它可能比一個(gè)文化暴徒的分量還要重一些。我把這出戲看作是一次社會(huì)思想史的事件，而不是藝術(shù)的事件。現(xiàn)在我在各種場(chǎng)合和年輕人交流下來(lái)，得到最多的信息是看不到出路。這恐怕是最讓人心痛的一個(gè)基本的社會(huì)狀況。我在劇場(chǎng)觀察到劇場(chǎng)中最多的觀眾也是年輕人。面對(duì)這樣一個(gè)狂轟濫炸的話劇，是什么力量讓他們坐到最后?生活在底層的平民百姓不甘心過(guò)著無(wú)聲的貧困生活，他們要發(fā)出自己的聲音，那么這個(gè)平臺(tái)要靠誰(shuí)來(lái)給他們打造呢?這個(gè)渠道有可能是什么樣的形態(tài)呢?我覺(jué)得黃紀(jì)蘇就在完成這樣一個(gè)任務(wù)。《格瓦拉》是一個(gè)黑白分明的戲，我看完之后并不滿意，但是我有想流淚的感覺(jué)。這部話劇和《格瓦拉》的經(jīng)驗(yàn)完全不同，我沒(méi)有流淚的感覺(jué)。這部戲是忠實(shí)有效的傳聲筒，傳達(dá)了社會(huì)現(xiàn)在最想發(fā)泄的東西。這也是后一部戲比前一部戲好的地方。黃紀(jì)蘇沒(méi)有把自己的東西強(qiáng)硬地放進(jìn)去，它保持了一種灰色的色調(diào)，一直貫穿了30年。這個(gè)灰色就是作者的懷疑，他沒(méi)有想好：不僅黃紀(jì)蘇沒(méi)有想好，很多人都沒(méi)有想好，現(xiàn)在社會(huì)有一種狀態(tài)是懷疑、猶豫、迷茫、找不到出路。難得的是黃紀(jì)蘇堅(jiān)持兩個(gè)半小時(shí)保持了一個(gè)一貫的調(diào)子，這個(gè)很艱難。人保持一種清楚的狀態(tài)比較容易，保持一種說(shuō)不準(zhǔn)的狀態(tài)，而且要持續(xù)地、重復(fù)地保持這種狀態(tài)，這是需要體力和精力的一件事。我相信黃紀(jì)蘇寫完了這出戲不會(huì)有解脫感，同寫《格瓦拉》應(yīng)該是不太一樣的。

再往下看，我認(rèn)為嚴(yán)格地說(shuō)這部戲沒(méi)有寫歷史，寫的是歷史過(guò)程中激發(fā)出來(lái)的各個(gè)時(shí)代不同的生活感覺(jué)，生活感覺(jué)不等于歷史，但是它比《格瓦拉》更有自我約束力，它承認(rèn)一些東西在歷史的大邏輯方面是我們無(wú)法掌控的。有時(shí)候，劇作者有迫不及待地跳出來(lái)給一些道德評(píng)價(jià)，但問(wèn)題是，這個(gè)判斷其實(shí)是時(shí)代情緒的判斷，并不是歷史的判斷。在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得兩次使用吳晗的話不太合適，有點(diǎn)像是穿了件過(guò)于厚重的衣服。我覺(jué)得這個(gè)戲你可以不談歷史，就是說(shuō)我們談我們的生活感覺(jué)，這個(gè)生活感覺(jué)恰恰是被生活在養(yǎng)尊處優(yōu)環(huán)境中的知識(shí)分子忽略了的。我很欣賞導(dǎo)演的設(shè)計(jì)，在十字路口人物擠來(lái)擠去，誰(shuí)也別想過(guò)去。這隱藏了很多大家都知道的感覺(jué)——這準(zhǔn)確地反映了社會(huì)的心理，也是中國(guó)無(wú)奈的生活狀態(tài)。

劉平(中國(guó)社科院文學(xué)所)：這些年來(lái)，黃紀(jì)蘇一直沿著自己的創(chuàng)作思路在走，從《一個(gè)無(wú)政府主義者的死亡》、《格瓦拉》到今天的《我們走在大路上》，延續(xù)著自己的風(fēng)格，就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，也挺難得的。其中有不足的地方，但是其中也可能有著其他戲劇不具備的優(yōu)勢(shì)的地方。黃紀(jì)蘇一直在思考著我們這個(gè)國(guó)家民族社會(huì)幾十年發(fā)展的歷史，發(fā)出自己的聲音。但我覺(jué)得這個(gè)戲還是停留在展示的階段，兩個(gè)小時(shí)的戲我還是希望有更深一些的開(kāi)掘。另外，導(dǎo)演雖然有其自身的優(yōu)點(diǎn)，但是導(dǎo)演的手法比較貧乏，始終是那樣的一種形式來(lái)向觀眾訴說(shuō)和展示，看到最后我感到有些疲勞。

李娜(中國(guó)社科院文學(xué)所)：我在網(wǎng)上看到關(guān)于這個(gè)戲的一些爭(zhēng)論，有很多批評(píng)說(shuō)黃紀(jì)蘇立場(chǎng)太簡(jiǎn)單，仇富、只知罵精英之類。我倒覺(jué)得，戲里看似激烈的批判或者諷刺背后，其實(shí)彌漫的是一種悲傷。批判精英不是簡(jiǎn)單地批判某一群人，它其實(shí)展現(xiàn)的是這“精英”是怎么來(lái)的，“精英”潛藏于我們每個(gè)人的內(nèi)在：今天普通的年輕人，明天都可能是那樣惡劣的“精英”——因?yàn)檫@30年中確立的社會(huì)價(jià)值觀，已經(jīng)形成我們的集體無(wú)意識(shí)。我們?cè)趺葱纬闪诉@樣一種社會(huì)心理?怎么就這樣活著?就是這種追問(wèn)現(xiàn)狀從何而來(lái)的悲傷?！段覀冏咴诖舐飞稀诽岢鲞@樣的疑問(wèn)，對(duì)在這集體無(wú)意識(shí)中長(zhǎng)大的年輕一代，可能尤其有意義。我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，年過(guò)30，才開(kāi)始想到去理解父母輩的生活歷程。我們其實(shí)并不清楚自己的“來(lái)處”!最切身的“歷史感”反而是缺乏的。這也正是這出戲帶給我的沖擊——這個(gè)戲講的30年，就是我長(zhǎng)大的30年。我要為此向?qū)а?、編劇和所有參與的人們，表達(dá)我的敬意。

(陶子整理)