全球化：性別與發(fā)展

瑪麗·約翰（Mary John）博士是印度尼赫魯大學(xué)社會(huì)科學(xué)研究院教授，KARTINI（亞歐高等院校婦女/性別研究合作網(wǎng)絡(luò)）專家組成員。此次對(duì)話在她的建議下啟動(dòng)，經(jīng)過半年的準(zhǔn)備，在多位學(xué)者的參與下于二○○四年九月在大連完成。

“全球化”問題

李小江（以下簡(jiǎn)稱李）：最近幾年，西方的左派一直在批判“全球化”，因?yàn)閺谋砻嫔峡?，勞?dòng)市場(chǎng)的全球化直接損害了西方國(guó)家工人和農(nóng)民的利益?，F(xiàn)在一說到“全球化”，好像就只是資本家、跨國(guó)公司受益。中國(guó)的情況不完全是這樣。前不久，我們和在大連的日資企業(yè)的工人座談，他們從個(gè)人角度談到“全球化”的影響，絕大多數(shù)人的評(píng)價(jià)是正面的，認(rèn)為“全球化”給他們帶來了更多的機(jī)會(huì)，他們的工作能力和生活水平都大大改善了。可見“全球化”在不同國(guó)家不同群體中的表現(xiàn)是不一樣的。你談道，印度的左派反對(duì)“全球化”，我的問題是：“全球化”在印度對(duì)底層社會(huì)的影響是否也會(huì)與西方的有所不同？如果不同，你們的左派在代表誰(shuí)說話？我想了解，印度底層社會(huì)的人們對(duì)“全球化”的態(tài)度，他們?cè)谀男┓矫媸軗p？哪些方面受益？

特拉斯威尼·尼蘭賈納（Tejaswini Niranjana，印度班加羅爾文化與社會(huì)研究中心，以下簡(jiǎn)稱特）：我認(rèn)為“全球化”是一種混合體，有各種不同的表現(xiàn)形式，因此確實(shí)得區(qū)別去看。在印度，“全球化”是帶來了很多新的公司，新投資建立的企業(yè)創(chuàng)立了很多工作機(jī)會(huì)，確實(shí)，有些工作招收的女工更多。在農(nóng)村，農(nóng)民和農(nóng)場(chǎng)主并不知道“全球化”是什么，對(duì)他們來說，只是今年的農(nóng)產(chǎn)品落價(jià)了，賣不出去了，為此數(shù)千人自殺，“全球化”對(duì)這些人來說就是一種災(zāi)害。如棉花公司兜售的轉(zhuǎn)基因種子，你每年都得買，被它套住了。這都是世界銀行參與做的，對(duì)農(nóng)民的影響非常大，在中國(guó)，有一天你也會(huì)看到這一點(diǎn)，看到“全球化”另外的一面。 反“全球化”是一個(gè)很大的運(yùn)動(dòng)，工會(huì)和工人只是其中一小部分，更多的反“全球化”運(yùn)動(dòng)有關(guān)動(dòng)物保護(hù)、環(huán)境保護(hù)，以及反資本主義等等也都包含在內(nèi)，我認(rèn)為這是另一個(gè)問題，很復(fù)雜，需要各種不同的聲音。

李：?jiǎn)栴}就在這里，關(guān)于“全球化”，來自知識(shí)分子的“正面”的聲音似乎只能有一個(gè)，就是“反”。把這樣重要的歷史現(xiàn)象變成政治運(yùn)動(dòng)，一說到它就要你表態(tài)，然后就是打仗，好像是一次新的“站隊(duì)”，你反對(duì)它，你就是“政治上正確”。我不同意這種做法。作為一個(gè)學(xué)者、一個(gè)知識(shí)分子，無論對(duì)“全球化”還是其他任何社會(huì)現(xiàn)象，首要的是認(rèn)識(shí)，根據(jù)不同地區(qū)或國(guó)家的不同情況，具體問題做出具體分析，這才有可能發(fā)出不同的聲音。能不能把“反對(duì)”或“支持”這種情緒放一放，先把問題弄清楚了再說？不要拿其他地方的例子說事，先把你自己這里的情況弄明白行不行？比如在今天的中國(guó)，絕大多數(shù)人（包括農(nóng)村和邊遠(yuǎn)山區(qū)）是希望介入到“全球化”之中的，想“進(jìn)去”（進(jìn)入外企），想“出去”（出國(guó)），因?yàn)槭聦?shí)證明“進(jìn)入”和“出去”的人多半已經(jīng)從中受益了。也可能明天會(huì)出現(xiàn)新的問題，但那是以后的事，是發(fā)展中的問題。今天你不讓他“進(jìn)去”就不行，就等于剝奪了他可能發(fā)展的機(jī)會(huì)。因此，在我們這里，如果你真要代表大多數(shù)人說話，代表底層人民的利益，你就不能僅僅從“后現(xiàn)代”的角度出發(fā)，還必須從“現(xiàn)代的”乃至“現(xiàn)在的”立場(chǎng)出發(fā)去認(rèn)識(shí)問題。

特：這種研究在中國(guó)已經(jīng)做了嗎？

李：已經(jīng)有些人從不同的領(lǐng)域做專門的研究。中國(guó)有一個(gè)詞，大家都很熟悉，叫“走向世界”，這是中國(guó)進(jìn)入“全球化”的一個(gè)前奏，一塊輿論的敲門磚，中國(guó)人是在“走向世界”的總動(dòng)員中以積極的態(tài)度面對(duì)“全球化”的，這跟世界上其他地方不大一樣。

瑪麗·約翰（以下簡(jiǎn)稱瑪）：我感到中國(guó)的情況和印度的不同，你們有社會(huì)主義背景，你們是在這種背景下開始“全球化”的。在“全球化”過程中，你們這里有很強(qiáng)的國(guó)家的保護(hù)作用，政府對(duì)很多事情可以進(jìn)行控制，還有社會(huì)主義制度這個(gè)傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)國(guó)家主權(quán)和底層人民的利益。在印度就沒有這些，我們每個(gè)人都好像是裸露在“全球化”的浪潮中，面對(duì)強(qiáng)大的西方勢(shì)力，面對(duì)跨國(guó)資本，覺得很無力，很孤單，只有團(tuán)結(jié)起來一致反對(duì)才有力量。

性別的策略

李：但是在女性/性別研究領(lǐng)域好像就不是這樣，西方女權(quán)主義借助“全球化”在世界范圍迅速傳播，幾乎是暢通無阻的。女性/性別研究起源于美國(guó)和歐洲，在西方社會(huì)至今是弱勢(shì)的，當(dāng)它進(jìn)入中國(guó)時(shí)，以“話語(yǔ)”和資金為載體，通過各類基金會(huì)的推動(dòng)，很快成為強(qiáng)勢(shì)，只要你做“發(fā)展”項(xiàng)目，你就得知道“性別”，在印度也是這樣嗎？

瑪：有意思的是，在我研究“性別”這個(gè)概念時(shí)發(fā)現(xiàn)，它在印度是作為一種捐贈(zèng)的概念出現(xiàn)的，而不是一個(gè)理論意義上的概念。二十世紀(jì)八十年代“性別”進(jìn)入思想界，是以“關(guān)系”的方式進(jìn)入的，似乎就是指男人與女人之間的關(guān)系。要談性別，你就不能只談女性，必須把男性、男性的標(biāo)準(zhǔn)同時(shí)考慮進(jìn)去——這就是“性別”進(jìn)入印度的方式，確實(shí)也跟西方的基金會(huì)有關(guān)，是以“捐贈(zèng)者”的身份進(jìn)入到印度的。許多馬克思主義婦女組織和女性主義者反對(duì)引用它，因?yàn)樵谟《?，我們?jīng)常使用“父權(quán)制”來解釋類似男性權(quán)利的東西?！案笝?quán)制”這套解釋系統(tǒng)在印度非常有用。即使現(xiàn)在使用“性別”這個(gè)詞，也要涉及到“父權(quán)制”，很大程度上，這只是試圖使福特基金會(huì)這樣的美國(guó)捐贈(zèng)者滿意，因?yàn)樗麄円竽惆选靶詣e”這個(gè)詞兒加到你的項(xiàng)目里去。但我很肯定“性別”的使用，我認(rèn)為它是建設(shè)性的。盡管“性別”不能取代“父權(quán)制”理論，但我們可以用性別視角看印度社會(huì)，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)中與男女相關(guān)的一些因素諸如階層、種姓等問題，非常復(fù)雜，不能完全放在“父權(quán)制”系統(tǒng)中認(rèn)識(shí)。

特：還有一個(gè)問題，涉及到語(yǔ)言本身的使用。你們?cè)趮D女研究中使用“gender（性別）”，需要翻譯，可以說它來源于西方女權(quán)主義，這其中就會(huì)有一些斗爭(zhēng)。印度和中國(guó)不同，印度使用英語(yǔ)很長(zhǎng)時(shí)間了，我們用gender這個(gè)概念已經(jīng)有五十年了，在字面上就是英語(yǔ)的。我們的婦女運(yùn)動(dòng)大約也有二百年的歷史，從婦女參政運(yùn)動(dòng)、社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)直到二十世紀(jì)七十年代開始的婦女群眾運(yùn)動(dòng)，我們有自己的傳統(tǒng)。印度很大，人們平時(shí)使用不同的語(yǔ)言。我們也經(jīng)常交談——就像中國(guó)學(xué)者們用漢語(yǔ)互相交談——但使用的是英語(yǔ)，因?yàn)槟鞘俏覀兪芙逃恼Z(yǔ)言和知識(shí)水平的體現(xiàn)。 但我們和住在西方的印度學(xué)者或西方在印度的學(xué)者之間沒有什么交流，很少聯(lián)系，比如斯皮瓦克（Chakravarty Spivak，印裔美國(guó)女權(quán)主義理論家），她跟我們沒什么關(guān)系，她是美國(guó)學(xué)者，不是印度學(xué)者。英語(yǔ)是我們自己的主要語(yǔ)言，不是一個(gè)對(duì)外的問題，比如campaign（參政運(yùn)動(dòng)）和mobilization（群眾運(yùn)動(dòng)），這些都和印度人、印度的問題有關(guān)，但我們用的是英語(yǔ)，你不能從這個(gè)詞匯中簡(jiǎn)單地分離出哪些是印度的哪些是西方的。即使我們和英國(guó)、美國(guó)一樣都使用英語(yǔ)，也存在著對(duì)同一概念的不同理解。

李：我對(duì)這個(gè)問題很有興趣。你們都使用英語(yǔ)，在沒有語(yǔ)言障礙的情況下，你們?cè)谂c西方學(xué)者交流的時(shí)候主要的問題是什么？有什么其他的障礙嗎？

尼威蒂塔·梅農(nóng)（Nivedita Menon，印度德里大學(xué)政治科學(xué)系，以下簡(jiǎn)稱尼）：我想應(yīng)當(dāng)考慮的主要問題是“位置（location）”，即不同文化所導(dǎo)致的“政治地位”問題。

李：在交流中是否會(huì)有印度的民族主義情緒？

尼：這是不同的。當(dāng)我們談?wù)搵D女研究時(shí)，我們實(shí)際上是在和三種人談：在社會(huì)上互相需要的人、有共同知識(shí)興趣的人、有共同政治興趣的人，因此你會(huì)遇到婦女運(yùn)動(dòng)的各種聲音或原教旨主義運(yùn)動(dòng)的聲音——如果你遭遇到這些，就會(huì)聽到民族主義的聲音。現(xiàn)在印度盡管仍然保留著學(xué)術(shù)性的婦女研究，但有另一種重要的、不同以往的傾向：出現(xiàn)了許多非常強(qiáng)的關(guān)于婦女的非政府組織（NGO），依靠國(guó)際基金搞活動(dòng)， 許多所謂的“婦女研究”實(shí)際上是由這些非政府組織在做。她們更容易、更能夠使用某種概念，比如性別。過去在我們國(guó)家，沒有把“性別”作為爭(zhēng)取基金的策略問題的爭(zhēng)論，因?yàn)椤靶詣e”很久以來就已經(jīng)被印度的婦女研究學(xué)者掌握了?！靶詣e”過去只是被表達(dá)為一種身份，但在二十世紀(jì)九十年代以后，因?yàn)樯暾?qǐng)基金的需要，它變得很重要了，一時(shí)成為非政府組織圈子里的概念。非政府組織使用海外基金進(jìn)行婦女研究，而學(xué)術(shù)界的婦女研究卻不能在必要時(shí)得到資助，因此兩者之間經(jīng)常出現(xiàn)爭(zhēng)論。目前，非政府組織的勢(shì)力很強(qiáng)，表現(xiàn)出與西方緊密的關(guān)系，因此它們總是使用和西方相同的話語(yǔ)、相同的概念；而像我們這樣的學(xué)界人士，更強(qiáng)調(diào)本土的位置，即本土性問題。

瑪：我們有些人并不是在西方完成自己的教育，有的人到過西方又回來了，例如我就是在西方完成了博士學(xué)位回來的；還有些人到了那里就在那里定居下來，像斯皮瓦克那樣，成為一些談?wù)撚《葏s一直呆在美國(guó)的代表人物——有各種各樣的層次，因?yàn)槲覀兌贾v英語(yǔ)，所以沒有明顯的翻譯問題。但是我們?nèi)匀淮嬖谥捳Z(yǔ)問題，即“本土性”問題。有時(shí)我們也抱怨，因?yàn)槲覀兏械皆S多不在印度生活的人卻聲稱他們?cè)跒橛《热苏f話，代表印度發(fā)言。他們談?dòng)《鹊呢毨?、談?dòng)《鹊淖诮痰仍S多復(fù)雜的印度問題，卻沒有與本土學(xué)者交流的愿望，就只是因?yàn)槲覀冎v同一種語(yǔ)言，他們這樣做就容易得多。

李：印度知識(shí)界怎樣評(píng)價(jià)斯皮瓦克的理論？印度女性主義學(xué)者是否認(rèn)同她？她的理論在印度婦女運(yùn)動(dòng)中有怎樣的影響？

瑪：斯皮瓦克是一個(gè)人人皆知的名字，但她幾乎不回印度或在印度發(fā)表講話，她的聽眾絕大多數(shù)都在西方。我們沒有多少人讀過她的著作。多年前我在美國(guó)讀博士的時(shí)候看過她的書。我不認(rèn)為她對(duì)印度婦女運(yùn)動(dòng)有過什么影響，她自己也沒有興趣與我們互相影響或向我們學(xué)習(xí)什么，她只是對(duì)各地的學(xué)者個(gè)人有些影響。

貧困與“發(fā)展”

李：印度大學(xué)里的教授會(huì)不會(huì)走出校園到農(nóng)村去做“發(fā)展”項(xiàng)目？已經(jīng)有了職位的知識(shí)分子是不是認(rèn)為自己有義務(wù)去幫助底層的人們擺脫貧困？我是比較中國(guó)的情況提出這個(gè)問題的。在中國(guó)，我們有這個(gè)義務(wù)，我本人也一直在做婦女的發(fā)展項(xiàng)目。你做過這樣的項(xiàng)目嗎？

瑪：當(dāng)然做過，我們也許有相似的地方。

李：西方有些學(xué)者因此看中國(guó)知識(shí)分子參與“發(fā)展”很奇怪，認(rèn)為“發(fā)展”主要是政府的事。一般情況下，知識(shí)分子是要跟政府保持一定距離，對(duì)政府和權(quán)力起到監(jiān)督和批評(píng)的作用。我知道，在印度，很多知識(shí)分子對(duì)“發(fā)展”也是持批判態(tài)度的。而在我們這里，幾乎每個(gè)知識(shí)分子都認(rèn)為自己有責(zé)任去搞“發(fā)展”，與純學(xué)術(shù)研究相比較，更多的人在關(guān)注社會(huì)問題，因此很多學(xué)科都會(huì)跟社會(huì)發(fā)生關(guān)系，有很多人在做發(fā)展項(xiàng)目，婦女研究領(lǐng)域中尤其突出。

瑪：早在二十世紀(jì)七十年代，許多婦女研究學(xué)者，甚至那些不做婦女研究卻對(duì)婦女問題感興趣的人，也都與國(guó)家保持著緊密的關(guān)系，他們的主要目標(biāo)是影響國(guó)家政策。上一代的許多婦女研究學(xué)者相信，一九四七年獨(dú)立后，諸如“貧困”這樣的問題在印度并沒有解決。這是一個(gè)大問題，因此必須影響國(guó)家政策。事實(shí)上他們也這樣做了。六十到七十年代，我們實(shí)行了干預(yù)女性就業(yè)的“五年計(jì)劃”政策。其中關(guān)于婦女的章節(jié)中確立了健康政策，是針對(duì)婦女的；確立了教育政策，考慮到了農(nóng)村女孩的教育問題；確立了就業(yè)計(jì)劃，保證職業(yè)婦女的社會(huì)地位……政府和做這種工作的非政府組織聯(lián)合起來，使得人們以為婦女研究就是一種社會(huì)工作，只是有關(guān)就業(yè)計(jì)劃一類的事情。學(xué)術(shù)界中許多人因此認(rèn)為，“婦女研究”就是你要在什么地方做項(xiàng)目，為貧困的婦女做事，不談男人的事。因此你不必提教學(xué)問題，不必提政治問題，做項(xiàng)目就行了，這是我們面對(duì)的問題，對(duì)此我提出了批評(píng)。婦女研究和學(xué)術(shù)、知識(shí)分子、課程、學(xué)科同等重要，跟每個(gè)人都有關(guān)。

李：西方?jīng)]有這個(gè)問題，他們說婦女研究，一般只是理解為“女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)”，不會(huì)跟貧困聯(lián)系在一起?！柏毨А笔俏覀儍蓚€(gè)國(guó)家共同的問題。跟西方學(xué)者談這個(gè)問題很困難，他們的理解是“我富你窮”，我可以幫助你，“發(fā)展”像是一個(gè)大筐，把所有與貧困相關(guān)的事都放進(jìn)去了。我們就不同，怎樣認(rèn)識(shí)和對(duì)待貧困？這是我們必須面對(duì)的現(xiàn)實(shí)問題。

瑪：我們有很多相似的地方和很多不同的地方。至今，貧困仍然是主要問題，這是上世紀(jì)五十年代至八十年代印度發(fā)展的主題，做起來非常困難。在印度，人們對(duì)政府做什么和怎樣做有很多批評(píng)，主要針對(duì)普遍的失業(yè)和土地改革，部分是針對(duì)佃農(nóng)、中等農(nóng)場(chǎng)主的土地?fù)碛袡?quán)和大多數(shù)人無土地的問題。今天，因?yàn)椤叭蚧焙汀白杂芍髁x化”，我們的政策改變了。對(duì)新政策也有很多批評(píng)，說它只重視“全球化”，引進(jìn)了國(guó)際公司，引進(jìn)了資本主義，認(rèn)為“發(fā)展”就要靠引進(jìn)外資，以為資金引進(jìn)后能創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，然后就有“發(fā)展”——但它也引發(fā)了全面貧困問題，許多農(nóng)村地區(qū)與城市化隔絕了。市場(chǎng)化進(jìn)入到農(nóng)村，在一些省出現(xiàn)了嚴(yán)重的農(nóng)民問題，一些農(nóng)民負(fù)債累累，還不上債，自殺了。他們此前試圖把棉花、咖啡當(dāng)作商品去種，但他們沒有能力控制市場(chǎng)價(jià)格，沒辦法償還債務(wù)……這就是我們現(xiàn)在面對(duì)的“全球化”的影響，出現(xiàn)了一些新的貧困問題。農(nóng)村的許多婦女組織都在關(guān)注這些問題。左派婦女組織繼續(xù)批評(píng)“全球化”和市場(chǎng)化造成的新問題。也有一部分人認(rèn)為僅僅批評(píng)是不夠的，主張給婦女貸款，讓她們發(fā)展自己的力量——這是支持“全球化”的，把婦女組織起來，讓她們走向市場(chǎng)，讓她們組織自己的公司，創(chuàng)造更多的工作崗位，我們稱之為“人民資本主義”，像小型銀行、小額貸款等等。還有一些左派組織的馬克思主義者批評(píng)政府的政策，認(rèn)為政府還是應(yīng)當(dāng)把社會(huì)的公共福利和社會(huì)問題承擔(dān)起來，不能把這些問題只留給非政府組織去做：你都讓婦女自救和自己發(fā)展，那你這個(gè)政府干什么？新上來的政府就說他們要改變這種狀況。

李：我知道你對(duì)“后殖民”問題有過專門的研究（《有差異的錯(cuò)位：女權(quán)主義理論和后殖民歷史》）。在你看來，“發(fā)展”在印度是“國(guó)家主義”概念還是“后殖民主義”概念？它是原發(fā)性的（比如在中國(guó)），還是先前殖民主義的結(jié)果（比如在拉丁美洲）？作為一個(gè)目標(biāo)，它是否（曾經(jīng)）得到全社會(huì)乃至印度知識(shí)分子的認(rèn)同？

瑪：獨(dú)立以后，“發(fā)展” 最初被一致當(dāng)成國(guó)家政府的首要任務(wù)。今天，由于“全球化”的影響，形勢(shì)正在發(fā)生變化，政府在調(diào)解斡旋國(guó)際資本，促進(jìn)消費(fèi)市場(chǎng)，但這一切都并沒有超出中產(chǎn)階級(jí)和城市范圍，農(nóng)村地區(qū)顯得滯后不前。即使在城市，也開始出現(xiàn)中、上層社會(huì)和貧民區(qū)的窮人之間的不平衡。一個(gè)讓人憂慮的突出問題是，今天的中產(chǎn)階級(jí)好像不如上一代人那樣關(guān)心貧困問題了。

李：幾十年過去了，印度社會(huì)在“發(fā)展”中多大程度上解決了“貧困”問題？

瑪：沒有，我們根本沒有解決貧困問題。政府試圖通過統(tǒng)計(jì)數(shù)字來表明貧困正在減少，然而，它減少得非常緩慢。比較起來，政府對(duì)減少人口所做的努力遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于制定直接針對(duì)貧困的經(jīng)濟(jì)政策的努力。

李：印度提出要解決貧困問題的時(shí)間比中國(guó)還長(zhǎng)，可是，你不能不承認(rèn)，相比之下，中國(guó)解決貧困問題是有成效的，中國(guó)的知識(shí)分子和官員都會(huì)把解決貧困當(dāng)作自己一個(gè)真實(shí)的（而非虛設(shè)的）責(zé)任。因此我有一個(gè)想法：貧困問題的解決是否也與社會(huì)體制有關(guān)？在印度，階級(jí)、種姓、家族、宗教團(tuán)體之間的差異都是實(shí)實(shí)在在存在著的，政府怎么穿越種姓或宗教之間的差異直接面對(duì)“窮人”？我的問題是：既得利益的富裕階級(jí)和私有制本身，是否就是印度解決貧困問題的最大障礙？

瑪：是的，我們自己也有這樣的批評(píng)。盡管我們說自己是社會(huì)主義，尼赫魯說我們應(yīng)當(dāng)是社會(huì)主義，應(yīng)當(dāng)實(shí)現(xiàn)很多事情如土地改革，但我們從沒有實(shí)現(xiàn)。少數(shù)很大的地主占有了大量土地，部分土地在中等佃戶和中等農(nóng)戶手中，而底層農(nóng)民卻沒有土地。甚至在現(xiàn)在，印度仍有70%的人口生活在農(nóng)村。我們有大量的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力，農(nóng)業(yè)卻一直沒有太大的發(fā)展。盡管我們現(xiàn)在確有一些經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，也只是在較大的城市里，在某些人和某些階層中，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)是停滯的。還有一個(gè)問題，就是完全沒有保障——這是我們批評(píng)“全球化”的主要原因——在外來資本的沖擊下農(nóng)業(yè)完全沒有保障。一個(gè)農(nóng)民這一年干得好，價(jià)格很好；下一年價(jià)格就下來了，他們的產(chǎn)品在市場(chǎng)上賣不出去，很快就破產(chǎn)，沒有來自國(guó)家或其他人的經(jīng)濟(jì)保障，完全不穩(wěn)定，從來不知道今年、來年會(huì)發(fā)生些什么。人們沒有安全感，這個(gè)問題是普遍的，因此他們感到生活無望。

李：在印度，所有制不能改變，因此階級(jí)問題不會(huì)有大的改變，種姓問題也仍然存在，還有宗教問題。日本學(xué)者梅倬忠夫談到印度時(shí)（《文明的生態(tài)史觀》）有這樣的評(píng)價(jià)：“印度是從未經(jīng)歷過革命的國(guó)家，……它的歷史演進(jìn)主要由來自外部的力量所推動(dòng)?！比绻媸沁@樣，印度知識(shí)分子還能做些什么？

瑪：我們必須給政府施加壓力，讓他們擔(dān)負(fù)起自己的責(zé)任，迫使他們?nèi)プ霭l(fā)展，以保證有較多的就業(yè)機(jī)會(huì)。 我們必須這樣做，尤其現(xiàn)在我們有了新的政府，左翼黨派給予政府一些外部的支持。有些很簡(jiǎn)單的事可以馬上就做，例如“提供食品”項(xiàng)目。我們有很多谷物、大米存放腐爛了，但人們卻不夠吃。因此，我們要求政府必須做一些公眾工作，提供食品，做發(fā)展，改進(jìn)學(xué)校教育等，但世界銀行對(duì)這一切不感興趣。在印度，我們因此對(duì)“全球化”持批評(píng)的態(tài)度。

“后殖民主義”問題

李：我看“全球化”在世界范圍迅速推進(jìn)，至少會(huì)帶來兩個(gè)很大的問題，一是以西方價(jià)值為準(zhǔn)的“一元化”趨勢(shì)，對(duì)世界的多樣性是很大的威脅。二是“后殖民主義”問題，涉及到發(fā)展中國(guó)家和不發(fā)達(dá)國(guó)家的主權(quán)和主體性。在“全球化”形勢(shì)下，國(guó)家日益成為一個(gè)“生存單位”，它的所作所為直接影響著國(guó)民的生存品質(zhì)。 比如中國(guó)，社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中，國(guó)家會(huì)考慮到女性中的弱勢(shì)群體，諸如“下崗”女工，進(jìn)城務(wù)工的“打工妹”等等，政府在扶助“問題”婦女、緩解社會(huì)問題方面是做了不少工作。外部世界是在這個(gè)時(shí)候進(jìn)入中國(guó)的，主要是來自“西方的”援助，在“發(fā)展”的旗幟下，可以以“經(jīng)濟(jì)援助”（金錢）和“文化交流”（話語(yǔ)）為載體，暢通無阻直接進(jìn)入和直接作用于發(fā)展中國(guó)家。 這就出現(xiàn)了一種怪誕現(xiàn)象：在西方社會(huì)中，能夠關(guān)注發(fā)展中國(guó)家的人士和組織多半是“開明和進(jìn)步的”，其學(xué)者隊(duì)伍中不少人具有“后現(xiàn)代”意識(shí)，對(duì)“后殖民主義”傾向持警惕和批判態(tài)度。但他們沒有意識(shí)到，“后現(xiàn)代”在“發(fā)展中國(guó)家”登陸，本身就可能成為“后殖民主義”的一支勁旅。與老殖民主義不同，它的目標(biāo)不再是強(qiáng)行“推行西方文明”而是“幫助落后地區(qū)發(fā)展”。當(dāng)然，這種“援助”和“交流”都不是一廂情愿，而是雙方共同的愿望，之所以說它是“后殖民主義”的，表現(xiàn)在運(yùn)作過程中：同老殖民主義一樣，“外來的因素”可以在表面上幫助一個(gè)地域的人們打破封閉，改善經(jīng)濟(jì)狀況，卻可能在“幫助”的過程中將“本土”的“主體性”懸空，使之完全喪失內(nèi)發(fā)動(dòng)力和自主自愈的能力以及它原本可能給世界帶來的多樣性——當(dāng)“后現(xiàn)代”連“主體”本身的意義也一并“解構(gòu)”了，你在理論上和社會(huì)實(shí)踐中還有多少回手還擊的余地？ 因此，必須有知識(shí)分子在“文化交流”中對(duì)“本土”主體身份和價(jià)值的堅(jiān)守，它主要表現(xiàn)在“話語(yǔ)權(quán)利”上：我們用什么話語(yǔ)思考和判斷？為誰(shuí)說話？為什么說話？說給誰(shuí)聽？當(dāng)你用人家的價(jià)值判斷去解釋你的情況，“交流”便可能成為單向的“后殖民化”過程，主體的喪失是與“本土性”的丟失同時(shí)完成的。我在非洲做過考察，非洲很多國(guó)家是這樣的例子。印度或許也有同樣的問題？

瑪：是的，就是這樣。政府軟弱，受美國(guó)政策的影響，受世界銀行政策的控制，因此我們才非常強(qiáng)烈地給政府施加壓力，讓他們至少要做些事情。

李：在印度，政府的力量比較弱，這是不是也與殖民傳統(tǒng)有關(guān)？對(duì)于今天的印度，美國(guó)和英國(guó)誰(shuí)的影響更大？是否可以理解為“西方勢(shì)力的多元化”？在我看來，過去印度是英國(guó)的殖民地，現(xiàn)在的“全球化”中，印度似乎正在變成一個(gè)多元的殖民地。

瑪：我們這里確實(shí)有一系列的西方勢(shì)力。從殖民地時(shí)期到二十世紀(jì)初期，毫無疑問英國(guó)是我們最強(qiáng)大的殖民者。今天，印度不再明顯地被開拓為殖民地，而政府卻開始跟隨世界銀行和國(guó)際貨幣基金組織的經(jīng)濟(jì)政策，非常急切地想和美國(guó)的政策“合拍”。但這并不意味著英國(guó)從我們的地盤上消失，它的勢(shì)力是減少了，只在語(yǔ)言和高等教育方面還在極力堅(jiān)持著。 事實(shí)上，很有意思的是，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)上受外國(guó)資本的控制，在文化上卻想成為強(qiáng)大的統(tǒng)治者，現(xiàn)在我們稱自己為“印度（教）”（Hindu）而不是印度人（Indian），強(qiáng)調(diào)宗教的文化價(jià)值。

李：你的意思是作為“印度”，統(tǒng)一的民族性被宗教瓦解了？這倒讓我理解了V.S.奈保爾（《印度三部曲》）的觀點(diǎn)，他對(duì)印度的未來很失望，是因?yàn)閷?duì)印度知識(shí)分子精英失望。你怎樣看奈保爾？

瑪：非常復(fù)雜，很難概括，他變得越來越不可思議，我只是喜歡他過去的著作。

李：印度是否有一個(gè)針對(duì)“西方”的民族主義精英階層，即“本土的知識(shí)分子”？

瑪：殖民地時(shí)期以及這之后，印度知識(shí)分子都很活躍，我們有自己的傳統(tǒng)。印度是一個(gè)大國(guó)，我們很幸運(yùn)我們有很多國(guó)家級(jí)和地區(qū)級(jí)的大學(xué)和學(xué)院，高等教育主要使用英語(yǔ)，但在我們印度語(yǔ)言中也有活躍的知識(shí)分子文化（主要是在文學(xué)領(lǐng)域）。我們也有很多關(guān)于“西化”和本土身份方面的爭(zhēng)論，就像你在書中（《我們用什么話語(yǔ)思考女人》）所說的，有許多不同的界定和理解。我們的問題是：產(chǎn)生于殖民時(shí)期被看作是“本土”的東西或“印度傳統(tǒng)”是由那些所謂的“東方通”定義出來的，而他們?nèi)俏鞣饺?！問題因此變得很復(fù)雜。

（Mary John: Discrepant Dislocations: Feminism， Theory and Postcolonial Histories， University of California Press， Berkeley， Los Angeles and London， 1996）