有關(guān)底層的問(wèn)答

薛　毅　劉　旭

底層與階級(jí)

劉旭：“底層”一詞源自葛蘭西，在曹雷雨等譯的《獄中札記》中，此詞被翻譯成“下層階級(jí)”、“下層集團(tuán)”。但是，葛蘭西的底層理論實(shí)際仍是無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政理論，他通過(guò)論述底層在各種統(tǒng)治中的作用而論及底層在自己的政黨領(lǐng)導(dǎo)下取得霸權(quán)的問(wèn)題，就是說(shuō)，葛蘭西的“底層”首先是作為一種革命力量存在的，而底層的其他方面是被置后的。幾十年后，底層研究較為深入和全面起來(lái)，對(duì)底層也有了一些學(xué)術(shù)上的定義，如陸學(xué)藝主編的《當(dāng)代中國(guó)社會(huì)階層研究報(bào)告》在職業(yè)類(lèi)別的基礎(chǔ)上，依據(jù)對(duì)組織資源、經(jīng)濟(jì)資源和文化資源這三種資源的占有程度，對(duì)當(dāng)代中國(guó)社會(huì)階層進(jìn)行劃分。底層很少或基本不占有上述三種資源，其來(lái)源主要是商業(yè)服務(wù)業(yè)員工、產(chǎn)業(yè)工人、農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者和城鄉(xiāng)無(wú)業(yè)失業(yè)半失業(yè)者階層。這樣，中國(guó)要有78％以上的人口都被劃為底層。您對(duì)這種劃分標(biāo)準(zhǔn)有什么看法？

薛毅：任何一個(gè)社會(huì)，總能分出上層、中層、底層，它是按照資源的分配狀況來(lái)劃分的。每個(gè)國(guó)家、每個(gè)地區(qū)每個(gè)人群都可以這樣分出底層來(lái)，不管你是以中國(guó)為單位，還是以上海為單位，或者以某個(gè)大學(xué)為單位，你都可以看到底層的存在。1990年代以來(lái)，人們?cè)O(shè)想一種合理的分層結(jié)構(gòu)應(yīng)該是“兩頭小，中間大”，很多知識(shí)分子都贊同這樣的社會(huì)目標(biāo)。可是，令人難堪的是，我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)的走向，與這個(gè)目標(biāo)背道而馳了。上層積聚了絕大部分財(cái)富，中層并沒(méi)有發(fā)育完善，而底層的隊(duì)伍越來(lái)越擴(kuò)大，貧困的人口不是在減少，而是在增加。這是“底層”這個(gè)詞在1990年代出現(xiàn)的背景吧。對(duì)我而言，這個(gè)詞是從蔡翔先生的同名散文中讀到的。

這個(gè)詞的出現(xiàn)，對(duì)社會(huì)的發(fā)展模式有警示和批判的意義，也喚起了人道主義情感，新聞媒體對(duì)底層貧困狀況的報(bào)道，會(huì)讓無(wú)數(shù)中國(guó)人流淚。底層的健康問(wèn)題，底層社會(huì)的污染問(wèn)題，底層社會(huì)被層層盤(pán)剝和欺凌的問(wèn)題，甚至具體到農(nóng)村大學(xué)生沒(méi)錢(qián)交學(xué)費(fèi)而引發(fā)自殺的事件，等等，都是讓社會(huì)震撼的。怎么辦？社會(huì)良心希望國(guó)家能夠干預(yù)這種不合理的社會(huì)結(jié)構(gòu)，希望在第二次分配中，實(shí)施社會(huì)公平原則，來(lái)改變現(xiàn)有的局面。

在這個(gè)意義上，當(dāng)代中國(guó)“底層”這個(gè)詞，指向的是這樣一種人群，他們?cè)馐茇毨У恼勰?，他們需要幫助、需要救?jì)。由此出發(fā)，人們會(huì)產(chǎn)生對(duì)傳統(tǒng)社會(huì)主義的懷舊情感，人們?cè)谙胂螅莻€(gè)時(shí)代，盡管普遍貧困，但是窮人還能生活下去，有尊嚴(yán)地生活下去。從人道主義觀念出發(fā)，來(lái)懷戀社會(huì)主義的平等原則，這并不困難。與之相似的，也還是對(duì)國(guó)家和政府的幻想，希望他們能像以前那樣，有所作為?？墒牵覀兪欠裥枰@樣想，在醫(yī)療、住房、教育這三項(xiàng)傳統(tǒng)社會(huì)主義時(shí)期最核心的福利舉措被全面革除的今天，所謂的福利主義，所謂的社會(huì)民主主義，所謂的“公正至上”，起到的是怎樣的作用？難道我們真的會(huì)天真地以為，通過(guò)第二次分配，底層的命運(yùn)會(huì)有所改變？

救濟(jì)窮人，是很好的行為，慈善事業(yè)，也不能被反對(duì)。這是當(dāng)然的，是很人道主義的。資本主義發(fā)展到現(xiàn)在，慈善事業(yè)是很興旺的啊。一只大的白人的手，握著一只小的皮包骨頭的黑人的手，這是一張照片。這照片讓人感覺(jué)，白人很仁慈，在幫助黑人。

但是，這和全球底層數(shù)量的急劇擴(kuò)大同步發(fā)展。西方巨頭們預(yù)測(cè)，未來(lái)社會(huì)只需要20％的人參與，就能維持世界經(jīng)濟(jì)的繁榮，而80％的人將被棄之不用。這80％的人，將落入底層。怎么辦呢？布熱津斯基說(shuō)，讓20％的人給80％的人“喂奶”，這就是人道主義吧。這是對(duì)現(xiàn)有不平等制度的“修補(bǔ)”，這種“修補(bǔ)”讓弱者依賴(lài)強(qiáng)者，讓強(qiáng)者獲得一個(gè)慈善的形象。

但是，底層為什么會(huì)變成底層的呢？工人階級(jí)怎么落到臭老九的位置上，而原來(lái)讓知識(shí)分子忿忿不平的“臭老九”怎么變成香老三了呢？

劉旭：你認(rèn)為“底層”概念本身就存在著很大的問(wèn)題？

薛毅：這個(gè)詞沒(méi)有歷史感。是個(gè)非歷史性的概念，它比較直觀。社會(huì)一分層，肯定有底層。底層和底層之間就不太一樣，解放時(shí)打上海，山東兵進(jìn)上海之后，說(shuō)：不得了了，上海的車(chē)夫比我們那兒的地主吃得都好！車(chē)夫也就吃些油條之類(lèi)，但是在山東地主也吃不到的。在上海，車(chē)夫肯定是底層，他們卻比在山東農(nóng)村的上層吃得都好。也就是說(shuō)，如果底層和底層作橫向比較，其含義就會(huì)閃爍不定。最近我在網(wǎng)上看一個(gè)來(lái)自?xún)?nèi)地農(nóng)村的人的發(fā)言，他認(rèn)為在上海談?wù)摰讓邮呛芑奶频?，上海有什么?wèn)題？上海工人日子挺好過(guò)的。確實(shí)啊，上海一個(gè)下崗工人的生活，和內(nèi)地農(nóng)民的生活，好像沒(méi)法同等看待。

順便說(shuō)一下，1990年代，關(guān)于階層的研究，取代了關(guān)于階級(jí)的研究?！暗讓印边@個(gè)詞出場(chǎng)了，而階級(jí)這個(gè)詞退場(chǎng)了。

劉旭：如果說(shuō)底層是個(gè)非歷史性的概念的話(huà)，工人階級(jí)應(yīng)該是個(gè)挺明確的概念了吧？從現(xiàn)在來(lái)看，中國(guó)的工人階級(jí)和日本的工人階級(jí)生活肯定是不一樣的，而且差別還是比較大的，如果這樣來(lái)看，底層的不明確也是可以理解的。

薛毅：當(dāng)我們引入工人階級(jí)這個(gè)詞的時(shí)候，它的含義是明確的，它談?wù)摰氖窃谏a(chǎn)方式中這群人處于一個(gè)什么樣的位置。階級(jí)理論談?wù)摰氖巧a(chǎn)方式，社會(huì)分層理論談?wù)摰氖琴Y源分配。如果僅僅局限于資源分配的角度談?wù)撋鐣?huì)問(wèn)題，而不考慮現(xiàn)有的生產(chǎn)方式的問(wèn)題，那我們就無(wú)法揭開(kāi)這個(gè)奧秘了，財(cái)富為什么這么迅速地集中到少數(shù)人手里，我們也無(wú)法透視社會(huì)結(jié)構(gòu)中的權(quán)力關(guān)系了。社會(huì)分層理論非常容易掩蓋這其中的權(quán)力關(guān)系。而一旦權(quán)力關(guān)系被掩蓋后，底層就只是一個(gè)需要被拯救的客體了。階級(jí)理論的好處在什么地方？在于它賦予無(wú)產(chǎn)階級(jí)以主體的位置和可能：從來(lái)就沒(méi)有什么救世主，無(wú)產(chǎn)階級(jí)靠的是他們自己。

知識(shí)分子與志愿者

劉旭：我感覺(jué)底層問(wèn)題的解決靠底層自身是沒(méi)辦法的，只能靠外力，從外部進(jìn)行解決。如果那些志愿者也不去做這些事，底層的情況只會(huì)一天比一天差，基本上沒(méi)有轉(zhuǎn)化的可能。

從印度喀拉拉邦來(lái)看，知識(shí)分子包括政府，他們把底層的生存狀態(tài)放在比較重要的位置，他們認(rèn)為現(xiàn)存的秩序存在著比較大的問(wèn)題，他們才要做一些與現(xiàn)存秩序不一樣的東西，他們是針對(duì)現(xiàn)存的問(wèn)題試圖尋找一種解決方法。他們并不是在肯定和強(qiáng)化現(xiàn)存秩序，無(wú)論從他們的想法還是他們的做法上都沒(méi)有這個(gè)影響。印度人口很多，土地卻很少，與中國(guó)的情況差不多，他們?cè)趯?duì)底層進(jìn)行教育時(shí)，主要是讓他們了解本地區(qū)的資源狀況，了解如何利用有限資源維護(hù)人們生存，并要保護(hù)環(huán)境，給子孫留下生存的空間。這就有了鮮明的反全球化傾向，不以所謂的“發(fā)展”為目標(biāo)，不必要非要走美國(guó)的發(fā)展道路。

薛毅：在中國(guó)，一些經(jīng)常下鄉(xiāng)的學(xué)者也對(duì)當(dāng)前的發(fā)展模式進(jìn)行了反思，他們希望尋找到一個(gè)比較適合當(dāng)前中國(guó)鄉(xiāng)村狀況的發(fā)展模式，其中之一就是在生活方式上避免都市化的影響。鄉(xiāng)村的生活方式本來(lái)就應(yīng)該與都市的生活不同，不是高消費(fèi)、高節(jié)奏的，這種東西鄉(xiāng)村怎么可能有呢，相反，鄉(xiāng)村更有條件獲得一種自然的、舒緩的生活方式，有好的水、好的食物，而不是每天穿著時(shí)髦的東西吃著時(shí)髦的東西開(kāi)著轎車(chē)，等等，價(jià)值觀是不一樣。鄉(xiāng)村文化更強(qiáng)調(diào)互相依存，而不是競(jìng)爭(zhēng)性的。因?yàn)楹谋M農(nóng)村的資源來(lái)培養(yǎng)幾個(gè)大富豪對(duì)農(nóng)村的穩(wěn)定是沒(méi)有意義的，把好山好水全糟蹋了，把空氣和食物全污染了，換取麥當(dāng)勞與可樂(lè)，換取電視機(jī)、手機(jī)和電腦，將后者命名為“好生活”，肯定沒(méi)有意義的。知識(shí)分子下鄉(xiāng)去影響鄉(xiāng)村的政府和老百姓，并呼吁一種新的發(fā)展模式，當(dāng)然是值得肯定的。我也相信，在這方面，知識(shí)分子的追求，不是沒(méi)有空間的。問(wèn)題是，這個(gè)空間有多大？一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題是，掌握鄉(xiāng)村命運(yùn)的，并不在鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村的自主性喪失殆盡了。前幾天，去了一次黃河邊，從事治理黃河的一位朋友對(duì)我說(shuō)，你們大城市，空氣一天比一天好了，天更藍(lán)了，水更清了，但你們把污染的廠家全搬到內(nèi)地去了，搬到農(nóng)村去了。這些廠利用了當(dāng)?shù)氐淖匀毁Y源，留下了污染，但也沒(méi)有給當(dāng)?shù)貏?chuàng)造出巨大的利潤(rùn)。這時(shí)候，你作為知識(shí)分子，能對(duì)政府和底層說(shuō)什么？有多少聽(tīng)眾呢？

人們更容易被電視機(jī)里的聲音所說(shuō)服，尤其在農(nóng)村、在底層。電視機(jī)在告訴你什么是好的生活，怎么樣才是體面的，才能得到被肯定，得到愛(ài)情。電視真的是一個(gè)壞東西嗎？不見(jiàn)得。但在我看來(lái)，電視在農(nóng)村，有非常壞的效果。因?yàn)槿缃竦碾娨?，無(wú)論從哪方面來(lái)說(shuō)，都與農(nóng)村文化完全脫鉤了，當(dāng)然它也沒(méi)有什么完整的都市文化形態(tài)，它只不過(guò)是利用一些文化的要素為權(quán)力和商家服務(wù)而已。有一回我看到新聞?wù)f，一個(gè)廣電部門(mén)的大官，跑到內(nèi)地農(nóng)村，發(fā)現(xiàn)許多地方還沒(méi)電視看，所以心情沉重，還向當(dāng)?shù)匕傩毡硎镜狼浮＿@讓我嚇一跳。說(shuō)句可能偏激的話(huà)，這樣的電視在農(nóng)村亂跑，才應(yīng)該是要道歉的。電視所到之處，農(nóng)村文化就被肢解。春節(jié)過(guò)后，問(wèn)來(lái)自農(nóng)村的大學(xué)生，過(guò)年間，農(nóng)村還有沒(méi)有節(jié)慶，有沒(méi)有好玩的文化生活，他很簡(jiǎn)明扼要地回答我：男的在打麻將，女的在看電視。串門(mén)嗎？走親戚還是有的，串門(mén)就是打麻將了，否則不用，因?yàn)橛须娨暳?。民間娛樂(lè)搞不起來(lái)了，因?yàn)橛须娨?。而電視說(shuō)的是另外一種人的生活和價(jià)值，它牢牢吸引住了人們。電視對(duì)農(nóng)村的年輕人的價(jià)值觀影響實(shí)在太大了。知識(shí)分子的說(shuō)服力能比得上發(fā)達(dá)透頂?shù)默F(xiàn)代傳媒嗎？這已經(jīng)不是小米加步槍對(duì)飛機(jī)和大炮可以比擬了的。

劉旭：除了學(xué)者之外，還有大批大學(xué)畢業(yè)生，開(kāi)始往回走。

薛毅：談這個(gè)問(wèn)題，首先得知道一個(gè)前提，大批農(nóng)村學(xué)生通過(guò)考大學(xué)而往城市走，這和畢業(yè)后往回走，是不成比例的。有一本書(shū)，說(shuō)拉丁美洲是被切開(kāi)了的血管。咱們說(shuō)中國(guó)的農(nóng)村，也可以套用。什么好東西，只要被城市看中了，就保不住了。前一段日子，孫立平來(lái)講學(xué)，說(shuō)城市居然還把農(nóng)村的樹(shù)也往城市里搬。農(nóng)村的讀書(shū)人離開(kāi)了農(nóng)村，閣下也是其中的一位。這當(dāng)然不是說(shuō)往城市走就是不對(duì)的了，我不是這個(gè)意思。城市和農(nóng)村之間的流動(dòng)被阻隔才可怕呢。但問(wèn)題是，這樣一來(lái)，農(nóng)村失血了。單向的流動(dòng)，連農(nóng)村的錢(qián)也保不住，流到城市的股市里，房產(chǎn)里了。

大學(xué)生往回走，首先是由于城市的所謂人才市場(chǎng)容納不了這么多的大學(xué)生了，尤其是大學(xué)擴(kuò)招以后。1990年代初期，大學(xué)畢業(yè)生的走向比較單一，就是往市場(chǎng)走，當(dāng)時(shí)你似乎只要會(huì)一點(diǎn)外語(yǔ)，懂一點(diǎn)電腦之類(lèi)的，就能在市場(chǎng)里找到好工作。這個(gè)時(shí)候大學(xué)生的思想也很一致，當(dāng)白領(lǐng)，個(gè)人奮斗、競(jìng)爭(zhēng)、成功人士等等的觀念深入人心。2001年，一位著名的女性主義學(xué)者感嘆說(shuō)，當(dāng)她批判傳統(tǒng)社會(huì)主義的時(shí)候，她在大學(xué)擁有大量聽(tīng)眾，而當(dāng)她開(kāi)始批判資本主義的時(shí)候，這些聽(tīng)眾突然不認(rèn)同她了。我對(duì)她說(shuō)，不用急，等五年左右，你會(huì)重新獲得聽(tīng)眾的?，F(xiàn)實(shí)的教訓(xùn)能觸發(fā)大學(xué)生重新思考問(wèn)題。我相信他們會(huì)好好思考自己與這片土地、這片土地上的人民之間的關(guān)系的。

往回走也是有多種可能的。一種是隨著市場(chǎng)往回走，說(shuō)白了就是回去賺錢(qián)。城市有一大筆資金等著往農(nóng)村投呢。前一段日子紛紛叫嚷著什么土地私有化，哪里是為農(nóng)民利益考慮？分明是為這一大筆資金考慮呢。私有化了，土地可以買(mǎi)賣(mài)了，這筆錢(qián)就可以投過(guò)去了。而農(nóng)民呢？這幫叫嚷者為農(nóng)民設(shè)計(jì)的出路是賣(mài)了土地到城市做買(mǎi)賣(mài)。讓資本占有農(nóng)村，讓農(nóng)民出來(lái)，讓城市的人進(jìn)去，據(jù)說(shuō)只有這樣三農(nóng)危機(jī)就可以解決了。這是一種往回走的方式。

我比較關(guān)注另外一種往回走的方式，那是一批以大學(xué)畢業(yè)生為主體的志愿者。這方面的工作，體制也在做，給予很少的一點(diǎn)津貼，民間也在做，當(dāng)然更困難了。志愿者的生活條件很苦，里面有志向的人非常多啊，確實(shí)讓人感動(dòng)。他們通常是到農(nóng)村去當(dāng)教師的。他們受了高等的文化教育，這使他們?cè)谌鄙俳逃霓r(nóng)村有用武之地。

但是，在我看來(lái)，問(wèn)題就出在這里。你受了高等教育，你就天然地以為自己擁有了先進(jìn)的文化，就可以在農(nóng)村當(dāng)一個(gè)教育者了嗎？城市很文明，農(nóng)村比較愚昧，受了高等教育的人，可以教育不怎么識(shí)字的農(nóng)村孩子。這些都變成了不證自明的觀念了。你拿什么來(lái)教育農(nóng)村孩子？拿城市的先進(jìn)文化，拿你在大學(xué)里接受的先進(jìn)文化。這些先進(jìn)文化與底層、與農(nóng)村是什么關(guān)系呢？志愿者當(dāng)然還是在現(xiàn)有學(xué)校體制里工作的，還是教語(yǔ)文教數(shù)學(xué)，ABCD，床前明月光，乃至《紅樓夢(mèng)》魯迅巴爾扎克。問(wèn)題是，它們和農(nóng)村的文化，這片土地上現(xiàn)存的價(jià)值觀、生活方式是什么關(guān)系？這一點(diǎn)并沒(méi)有得到思考。這和知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)不一樣了。這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)應(yīng)該得到重新評(píng)價(jià)。知青下鄉(xiāng)好像是帶某種“原罪”過(guò)去的，他要向貧下中農(nóng)學(xué)習(xí)，接受貧下中農(nóng)再教育。但實(shí)際的工作當(dāng)中，他們也是把城市的生活方式帶過(guò)去的。一大批知青到那兒往往是做了中學(xué)、小學(xué)教師，大隊(duì)會(huì)計(jì)、指導(dǎo)員。但是，他們和志愿者不同的是，前者沒(méi)有忽略農(nóng)村文化的存在，相反，他們那里存在一種可能，去學(xué)習(xí)，去接觸活生生的農(nóng)村文化。

而有趣的是，在中國(guó)歷史上，存在過(guò)大批土生土長(zhǎng)的民辦教師，他們的價(jià)值觀生活觀與當(dāng)?shù)氐暮⒆記](méi)有什么距離。說(shuō)實(shí)話(huà)，志愿者并不一定真的比這些民辦教師更有資格當(dāng)農(nóng)村孩子的老師。當(dāng)然，前提條件是，農(nóng)村的學(xué)校教育不能隸屬于城市。假如農(nóng)村學(xué)校教的本來(lái)就是城市發(fā)明的教材，它的目標(biāo)又是指向城市的高中、大學(xué)，那民辦教師當(dāng)然是沒(méi)有優(yōu)勢(shì)的。但在中國(guó)歷史上，存在著這種可能性：打破精英主義的教育體制，使教育“在地化”，這方面，民辦教師更適合唱主角?？上У氖?，當(dāng)高考體制一統(tǒng)江山后，民辦教師迅速被淹沒(méi)了。

劉旭：我覺(jué)得民辦教師的價(jià)值觀未必不同。我的整個(gè)小學(xué)都是在民辦教師的教育下過(guò)來(lái)的。他們對(duì)農(nóng)村孩子的教育，并不是要如何種好地，而是以他們對(duì)城市的簡(jiǎn)單想象來(lái)引導(dǎo)我們努力學(xué)習(xí)，避免在陽(yáng)光下流汗勞累的命運(yùn)。母親經(jīng)常會(huì)說(shuō)：“你們好好上學(xué)，考上大學(xué)，分配工作，就不用做這樣的活了?！痹趯W(xué)校中受的教育也經(jīng)常如此，教師們?cè)趯?duì)課本知識(shí)做些發(fā)揮之余，也常常用去城市工作夢(mèng)想來(lái)吸引我們。當(dāng)時(shí)一個(gè)口頭禪就是將擺脫農(nóng)村生活稱(chēng)為吃“大米洋面”，還能“抓工資”，對(duì)于孩子們，乃至對(duì)于民辦教師們，都是一個(gè)極大的誘惑。

薛毅：民辦教師在一統(tǒng)江山的高考體制下工作，當(dāng)然只能如此了，而且由于他們受到的“正規(guī)訓(xùn)練”不足，更容易捉襟見(jiàn)肘了。你剛才所談的很值得思考，當(dāng)教育變成對(duì)被教育者的生活方式、文化、環(huán)境的否定時(shí)，教育還是教育嗎？農(nóng)村里的人，受到的教育，是否定農(nóng)村，這是怎么回事呢？國(guó)家的統(tǒng)編教材，語(yǔ)文、數(shù)學(xué)，本身就和農(nóng)村文化相脫鉤的，教學(xué)的目的是把學(xué)生往上面送，小學(xué)到中學(xué)，農(nóng)村進(jìn)縣城，一直到高校，逐漸地從自身熟悉的環(huán)境中跑出來(lái)，到所謂更高的地方去，教育者和受教育者，都認(rèn)同這個(gè)目標(biāo)。你可以說(shuō)這樣的教育也會(huì)給孩子一個(gè)機(jī)會(huì)，讓他們從農(nóng)村出來(lái)了，否則他們將被閉鎖在農(nóng)村。可是，你要看這個(gè)教育的代價(jià)有多大。教育一百個(gè)小孩，最后出來(lái)一個(gè)，九十九個(gè)在干什么？

劉旭：最后還是在農(nóng)村里面。我去年暑假在家鄉(xiāng)看到了小學(xué)時(shí)的同桌，我還沒(méi)有孩子，他的孩子已經(jīng)上小學(xué)五年級(jí)，基本是十九歲就有了孩子，還又超生了一個(gè)女兒，平時(shí)也就是在家里種地，農(nóng)閑時(shí)在周?chē)鲂┖?jiǎn)單的建筑活，臉黑黑的，顯得挺老，見(jiàn)到我，能清楚感覺(jué)到他不敢接近的自卑，我的優(yōu)越感肯定是有的，我聽(tīng)他說(shuō)沒(méi)做什么事時(shí)，第一個(gè)反應(yīng)居然是，他為什么不出去打工！

薛毅：如果一百個(gè)孩子里面只出來(lái)一個(gè)，九十九個(gè)被否定，這肯定不是好的教育模式。這種東西，說(shuō)得好聽(tīng)一點(diǎn)，是精英主義教育模式，它在城市里通行，我們似乎感覺(jué)不到有什么不對(duì)的地方，但是，一旦它和底層社會(huì)相接觸，就顯得非常扎眼。我接觸過(guò)一個(gè)專(zhuān)科生班級(jí)，學(xué)生全來(lái)自?xún)?nèi)地和農(nóng)村，以大學(xué)教育的要求，他們完全屬于沒(méi)文化的，聽(tīng)課，讀書(shū)，都很吃力，教師們也不太樂(lè)意去教他們。但有一次，幾個(gè)學(xué)生唱起了地方戲，不得了，整個(gè)人都活了，精氣神十足，把輔導(dǎo)員驚呆了，他拉我去聽(tīng)，確實(shí)好聽(tīng)啊。誰(shuí)說(shuō)他們沒(méi)文化？他們的言談，他們的價(jià)值觀，他們的愛(ài)好，都充滿(mǎn)了文化。但我們大學(xué)不可能接納他們的文化，而是給他們另外一套觀念，另外一套生活方式，把他們?cè)揪哂械幕钌奈幕o壓抑掉了。我們把他們整個(gè)改過(guò)來(lái)，他們那一套好東西讓我們教沒(méi)了。

精英主義與底層文化

劉旭：精英主義文化的問(wèn)題在哪里？

薛毅：精英主義文化與民眾接觸的時(shí)候，最能顯示出它的困境。晚年托爾斯泰老是困惑這個(gè)問(wèn)題呢，他想為農(nóng)民編些教材，但編什么呢？他想為農(nóng)民辦些事情，但不知道做什么。老舍的最后一部作品是1966年寫(xiě)的快板書(shū)《陳各莊上養(yǎng)豬多》。文學(xué)史家當(dāng)然會(huì)說(shuō)老舍的偉大就在于他的《茶館》和《駱駝祥子》，而不是他寫(xiě)的養(yǎng)豬的快板。1980年代以來(lái)，有好多篇文章談起這事，為老舍惋惜，悲嘆他居然寫(xiě)這么不入流的東西。這似乎可以用來(lái)證明專(zhuān)制社會(huì)如何壓制了一個(gè)作家的天才吧。但我們能不能參照托爾斯泰晚年的困惑，來(lái)看老舍呢？托翁的價(jià)值是通過(guò)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》、《安娜·卡列尼娜》等小說(shuō)來(lái)確立的，而不是通過(guò)為農(nóng)民編讀物。但是，為什么他們?cè)敢膺@么做？為什么他們這個(gè)時(shí)候遇到大麻煩大困惑？既然寫(xiě)出來(lái)的東西不怎么樣，為什么他們還這樣寫(xiě)？他們到底想解決什么問(wèn)題呢？知識(shí)分子到農(nóng)村去必然會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題。丁玲、何其芳等到延安去的作家都遇到這個(gè)問(wèn)題。過(guò)去，總是把他們?cè)谘影驳膯?wèn)題理解為自由的作家與專(zhuān)斷的制度之間的矛盾，但是，這樣概括是不能打發(fā)問(wèn)題的，很顯然，這里面有作為精英的作家與底層民眾的關(guān)系問(wèn)題。

他們的麻煩都在于，他們所秉承的文化，與對(duì)象喪失了關(guān)系。你寫(xiě)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，你寫(xiě)懺悔的貴族，你寫(xiě)《畫(huà)夢(mèng)錄》、《莎菲女士日記》，這與老百姓沒(méi)有關(guān)系，與老百姓的文化也沒(méi)有什么關(guān)系。老百姓并不喜歡，它們都是在老百姓的世界之外的。而老百姓擁有的文化你又不懂，你甚至無(wú)法接近對(duì)象，和對(duì)象溝通。你想為他們做點(diǎn)什么，可是你發(fā)現(xiàn)你以前所珍愛(ài)的也讓你沾沾自喜的那套文化并沒(méi)有給你什么可能，你沒(méi)能力為他們服務(wù)。這個(gè)問(wèn)題到1949年之后持續(xù)存在。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，1949年之后，遇到了一個(gè)很奇怪的問(wèn)題，那些大作家們一個(gè)個(gè)都寫(xiě)不出東西來(lái)了，1980年代以來(lái)人們經(jīng)常把這歸結(jié)為專(zhuān)制集權(quán)的作用。但是，沙皇壓制了知識(shí)分子，知識(shí)分子創(chuàng)造了更精彩的東西。國(guó)民黨時(shí)期不也這樣？同樣，你可以想象一個(gè)卡夫卡的專(zhuān)家跑到農(nóng)村去，他該怎么辦？講卡夫卡嗎？一個(gè)現(xiàn)代主義大作家，跑到鄉(xiāng)村去，能干什么？所以這個(gè)困境是需要我們重視的。1980年代，我們總結(jié)1949年后知識(shí)分子的遭遇，總結(jié)得太簡(jiǎn)單了。制造知識(shí)分子與專(zhuān)制的兩元對(duì)立，肯定知識(shí)分子，否定專(zhuān)制，卻同時(shí)把知識(shí)分子遇到的有價(jià)值的困境，轉(zhuǎn)化為另外一個(gè)問(wèn)題了。

為什么現(xiàn)在必須談?wù)摼⒅髁x的困境，并且要強(qiáng)調(diào)這個(gè)困境的價(jià)值？因?yàn)?，在這里，底層人、民眾，是作為主體與知識(shí)分子相遇了。把底層民眾作為客體，還是作為主體，那實(shí)在是有天壤之別的。好幾年來(lái)，知識(shí)界和傳媒在討論三農(nóng)問(wèn)題，“農(nóng)村真窮，農(nóng)民真苦，農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)”，已經(jīng)成為共識(shí)了。也許是農(nóng)村的貧困和污染及健康問(wèn)題太大了，再加上黑社會(huì)問(wèn)題，地方政權(quán)問(wèn)題，都是火燒眉毛的事，但是，人們都忽略了文化問(wèn)題了。這讓人想起西方人道主義者對(duì)非洲人的“關(guān)懷”，非洲人的窮，非洲人的健康，也總是他們的話(huà)題。但他們沒(méi)興趣談?wù)摲侵奕说奈幕侵奕说纳罘绞?，非洲人?duì)世界的觀念和想象。這種“關(guān)懷”不是很值得反思的嗎？忽略了底層人的文化，就等于忽略了底層人作為人的最根本的東西，就等于剝奪了底層人的主體位置，似乎底層人只需要一點(diǎn)糧食，一點(diǎn)生活必需品，就可以解決問(wèn)題了，而尊嚴(yán)和價(jià)值無(wú)從談起。前些日子，聽(tīng)說(shuō)一些搞文化研究的師生們?cè)谝黄鹫勚袊?guó)的希望，結(jié)論是底層沒(méi)有力量，沒(méi)有知識(shí)，是無(wú)望的，應(yīng)該把希望寄托在白領(lǐng)、中等階層人身上。這真讓我大吃一驚。

1980年代始，知識(shí)界通過(guò)重提“國(guó)民性”而把民眾的形象客體化了，以至于直至現(xiàn)今，人們一旦要強(qiáng)調(diào)農(nóng)民愚昧、落后，還都要搬出魯迅這個(gè)神來(lái)。但是，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的偉大在于，從魯迅那里開(kāi)啟的，是呈現(xiàn)農(nóng)民主體形象的寫(xiě)作之路，因?yàn)轸斞钢笥汹w樹(shù)理，有周立波，而不是由后者回到魯迅，繼而把農(nóng)民釘在“哀其不幸”的客體化命名上。只要稍微讀一點(diǎn)周立波，就可以感應(yīng)到他的寫(xiě)作實(shí)在是一片新天地。他寫(xiě)農(nóng)民，如同寫(xiě)自己的父母，寫(xiě)自己的親戚、隔壁鄰居一樣，透著親切感。而客體化的表述中，大概只能出現(xiàn)電影《盲井》似的形象吧。

周立波跑回自己老家，呆了好長(zhǎng)一段時(shí)間，寫(xiě)了好多故事，其實(shí)很好看，很美，可是我們精英主義就不太喜歡。1949年以后有不少文化館，起到了不少作用，它把民間文藝轉(zhuǎn)化為群眾文藝，老百姓也很喜歡啊，里面當(dāng)然有很多問(wèn)題，可是老百姓喜歡。宣傳隊(duì)到農(nóng)村去做的事，精英主義是不太喜歡的，從精英的角度看，他們做的事是很低檔的。但文化并不就是文化經(jīng)典，文化是與人們的生活和呼吸聯(lián)在一塊的，那種和呼吸的空氣相似的才文化，沒(méi)了這個(gè)東西人是會(huì)死的，是成不了人樣的。我活著有無(wú)窮的意義，有很多東西吸引我，什么東西讓我覺(jué)得快樂(lè)，我知道該做什么不該做什么，這才是活的文化。有了這種文化，真正的人的世界才能建立起來(lái)。這在歷史上曾經(jīng)是一種可能。

劉旭：歷史上是怎么做的？

薛毅：與陳映真交談，他說(shuō)的最讓我感動(dòng)的一句話(huà)，在社會(huì)主義時(shí)期，以前從來(lái)不被當(dāng)成人看的農(nóng)民，真的成為人了。他們真站起來(lái)了，你不能不把他們當(dāng)成人來(lái)看，你不敢把他們妖魔化。一個(gè)普通人，有自己的尊嚴(yán)，而不以富人作為自己的歸宿。窮人家的女兒，她不一定希望自己嫁個(gè)富人，她有自己的尊嚴(yán)，她根本不可能用尊嚴(yán)來(lái)交換什么，我的生命，我的身體，我的靈魂都是不能出賣(mài)的。

劉旭：但現(xiàn)在，如果她有改變自己的可能的話(huà)，她會(huì)交換的。

薛毅： 是啊，一個(gè)朋友很沉痛地說(shuō)，現(xiàn)在，工人喪失的不僅僅是福利，還有他們的尊嚴(yán)。但我們還是有理由記住，在歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)的那種可能。如今，使這種可能轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)的條件幾乎完全喪失了，但是，記憶的力量還是能發(fā)揮作用的。

薛毅，學(xué)者，現(xiàn)居上海。主要著作有《無(wú)詞的言語(yǔ)》等。

劉旭，學(xué)者，現(xiàn)居上海。曾在本刊發(fā)表《底層能否擺脫被表述的命運(yùn)》等論文。