博物詩學(xué)，一種自覺的生命情境

主持人語：

臧棣，當(dāng)代重要詩人、詩歌批評(píng)家，他的創(chuàng)作影響了幾代人。在本次訪談中，他詳解了自己對(duì)“博物詩學(xué)”的理解，認(rèn)為博物詩學(xué)有別于傳統(tǒng)的自然詩學(xué)，應(yīng)該從生命和世界的更深切的人文關(guān)懷上重塑詩歌的世界觀和人生觀，應(yīng)包含對(duì)生態(tài)政治的關(guān)注。詩歌的博物書寫，意味著對(duì)詩人主體性的自我改造，有助于重建詩歌和生存本身之間的真實(shí)關(guān)聯(lián)，最根本的文化動(dòng)機(jī)就是要重建被現(xiàn)代工具理性摧毀和矮化的生命感覺，最終指向?qū)θ吮旧淼膫惱矸此?。（飛廉）

馮 娜：臧棣老師您好！很高興與您在《江南詩》一起聊一聊詩歌以及“博物詩學(xué)”相關(guān)的話題。2023年，您出版了40年詩選《最美的梨花即將被寫出》，在這么多年的創(chuàng)作中，您堪稱詩歌界的“勞模”，一直保持著旺盛的創(chuàng)作力，無論詩歌還是評(píng)論，均量大而質(zhì)豐。特別是“叢書”“入門”“簡史”等系列詩作，不僅構(gòu)建了一個(gè)龐大的動(dòng)植物詞匯庫還向讀者展示了一個(gè)豐盈的博物世界。我認(rèn)為在當(dāng)代詩壇中您是博物寫作的代表詩人之一，您也成功地將博物學(xué)從知識(shí)系統(tǒng)轉(zhuǎn)化為詩學(xué)方法論。您如何看待中國博物傳統(tǒng)和西方博物學(xué)對(duì)中國新詩所產(chǎn)生的影響？

臧 棣：馮娜你好。無論如何，這是我第一次聽到當(dāng)代同行將我的創(chuàng)作明確列入“博物寫作”。心里有點(diǎn)惶惑，但這個(gè)指認(rèn)應(yīng)該說，也符合我的寫作動(dòng)機(jī)。當(dāng)代詩和博物學(xué)的關(guān)系，也許可以被認(rèn)為是近20年來最引人矚目的話題領(lǐng)域。博物學(xué)，英文是Natural History （也被譯成“自然志”）。它的認(rèn)知類型偏于對(duì)自然風(fēng)物的探究?；厮菰姼枋?，傳統(tǒng)上，中西方詩歌其實(shí)都對(duì)現(xiàn)在被稱之為“博物學(xué)”范疇的題材和主題淵源深厚。中國古詩，在風(fēng)格類型上，常常會(huì)被指認(rèn)為“自然詩”；在審美觀念上，也常常被看成是“自然詩學(xué)”。粗略地講，盡管博物學(xué)從屬于現(xiàn)代科學(xué)體系，但對(duì)詩歌而言，只要和自然風(fēng)俗有關(guān)，或許都可以被重新納入到詩歌博物學(xué)的視域里來審視。中國詩歌的傳統(tǒng)，極而言之的話，就是“格物”的傳統(tǒng)。《詩經(jīng)》里對(duì)自然風(fēng)物的抒寫，雖然偏于表現(xiàn)手法，但從想象力的角度，特別是從詩歌的感受方式看，或許可被視為一種詩性博物的源頭。對(duì)自然風(fēng)物的觀察和呈現(xiàn)，練就中國詩歌傳統(tǒng)中的體悟能力。這種詩歌能力，雖然被五四那代知識(shí)分子詩人指責(zé)為“逃避現(xiàn)實(shí)”，是一種落伍的“山林文學(xué)”，但時(shí)過境遷，回過頭來再去評(píng)估的話，也許會(huì)有不同的看法。從我自己的情況來看，我覺得對(duì)自然風(fēng)物的體悟能力，即將生命覺悟和自然天性等而觀之的做法，其實(shí)是漢語詩性最值得珍重的東西。從西方詩歌的歷史線索上看，西方詩人對(duì)自然的興趣也很有一套。和中國詩人的做法不同，西方的詩學(xué)傳統(tǒng)，以我的觀感，他們更偏重于將自然經(jīng)驗(yàn)化，將自然知識(shí)化。大詩人歌德對(duì)博物學(xué)就很有研究。

回到新詩的線索，我覺得，詩歌和博物學(xué)的關(guān)系，最初是受貶抑的。五四期間，整整一代知識(shí)分子詩人都偏向于重視詩歌和人生的關(guān)系。從那時(shí)建構(gòu)起來的流行的現(xiàn)代文學(xué)觀念中，詩歌和人生的關(guān)系已不再是開放性的，而是一種閉環(huán)的偏于歷史主義的塑造。詩歌的人生化，更多的是詩歌的歷史化。按五四知識(shí)分子詩人的解釋（從胡適到魯迅），都已經(jīng)將詩歌和自然的關(guān)系歸入“風(fēng)花雪月”。這實(shí)際上在新詩的文學(xué)語境中造成了一種專斷性的壓力：即誰寫自然題材，就是對(duì)重大人生真相的逃避。20世紀(jì)80年代初期，我自己開始寫詩，開始認(rèn)識(shí)現(xiàn)代詩的時(shí)候，基本上也接受了它無所不在的“說教”。比如，大約有十年，我認(rèn)為現(xiàn)代詩的經(jīng)驗(yàn)應(yīng)是一種城市經(jīng)驗(yàn)。現(xiàn)代詩，在想象力類型上，應(yīng)不脫城市文學(xué)。很顯然，按照這樣的邏輯，在城市文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)類型中，針對(duì)自然風(fēng)俗的體悟能力，是次要的，甚至連位置都很找到。

但20世紀(jì)90年代后期，我又開始重新閱讀中國古代詩人，重新思考中國古典詩學(xué)的特質(zhì)，我自己的詩歌寫作開始有了明顯的變化?；蛟S，某種意義講，詩人心理層面上的變化更激烈。我對(duì)我早期的詩歌觀念中對(duì)“反諷”的看重，突然有了一種抵觸的情緒。當(dāng)然，現(xiàn)代詩的寫作很難脫離“反諷”修辭或“反諷”思維，但我覺得，被西方詩學(xué)目為現(xiàn)代詩學(xué)核心的“反諷”，并不適于漢語的詩性。從那時(shí)開始，我覺得，我開始提倡“友誼詩學(xué)”。即在詩歌的寫作上重塑生命和自然，自我和世界的關(guān)系。最深刻的變化，如果可以這樣歸納的話，就是我覺得，我以前的寫作太觀念化，嚴(yán)重忽視了對(duì)事物和存在本身的深切體會(huì)。比如，寫一種植物，寫一種動(dòng)物；以前的寫法都是從寓言詩學(xué)入手，從植物或動(dòng)物的意義去演繹詩的意圖，而很少顧及這些植物和動(dòng)物本身的存在樣態(tài)。我真的感到了一種羞愧。我覺得，我對(duì)這個(gè)世界太無知了。我以前的見識(shí)，其實(shí)都深陷在一種觀念化的套路里；并沒有從事物本身出發(fā)，去感受生命和世界的更開放更復(fù)雜的關(guān)聯(lián)。

馮 娜：您說得很好。在西方博物學(xué)發(fā)展歷程中，它最初與文學(xué)的關(guān)聯(lián)是從“自然寫作”開始的。1993年，拉爾夫·布萊克（Ralph Black）提出的“博物詩學(xué)”（poetics of natural history）的另一個(gè)中文譯名就是“自然寫作詩學(xué)”。而中國詩歌的書寫，特別是一種“緣情”的傳統(tǒng)，詩人們關(guān)注自然多半以名物訓(xùn)詁、格物致知等方式完成托物言志、道德教化等功能。事實(shí)上，“物”無處不在，它占據(jù)著詩歌中重要的位置，也是人類通往世界的重要媒介。中國詩歌的發(fā)展歷程也是一部“物”的變遷史，您怎樣看待物與詩的共時(shí)性？中國新詩誕生之初，“詞”與“物”的擴(kuò)大化不僅是社會(huì)變革、思想革新的映射，某種程度上也是博物空間的現(xiàn)代性擴(kuò)張。我們應(yīng)該怎樣定義“博物詩學(xué)”，它又有哪些特點(diǎn)呢？

臧 棣：如果從詩歌感受力的角度去回溯中國詩歌的發(fā)展歷程，古代中國詩人確實(shí)偏愛對(duì)“物”的呈現(xiàn)。按流行的語言學(xué)解釋，這大約和農(nóng)耕文明的認(rèn)識(shí)習(xí)性關(guān)系密切。據(jù)我體會(huì)，傳統(tǒng)的認(rèn)知習(xí)性中，“物”，可分為三個(gè)層面：萬物，物候，事物。對(duì)詩歌的表達(dá)而言，對(duì)“物”的體會(huì)既包含對(duì)存在的自然樣態(tài)的直觀，也涉及對(duì)萬物背后的“道”的體悟。及至宋代，古人的思想基本上已將觀物和悟道合體在一起。這個(gè)特點(diǎn)，如果放到世界詩歌的范圍去反觀，應(yīng)該說構(gòu)成了中國詩歌最突出的特征。里爾克從浪漫主義轉(zhuǎn)向象征主義之后，才覺悟到詩人應(yīng)該學(xué)會(huì)“從事物內(nèi)部說話”。但對(duì)中國詩歌而言，從事物內(nèi)部說話，在事物內(nèi)部發(fā)出聲音，是一種基本的表達(dá)能力。如果回到你說的“詩和物的共時(shí)性”，我覺得中國古代的核心能力就是景和物的高度融合。萬物都被風(fēng)景化，或者說被情景化了。在古詩的形象呈現(xiàn)中，物象即心象。且可以非常靈活地加以顛倒?！拔铩钡某尸F(xiàn)本身就是詩意的醞釀過程。艾略特對(duì)英語詩歌的一個(gè)詬病：思想和情感的分離，在中國詩歌的詩性表達(dá)中幾乎很少出現(xiàn)。

新詩中的“詞與物”的關(guān)系，我以為，最大的問題是，由于強(qiáng)調(diào)社會(huì)性，強(qiáng)力剝離了“詩的自然維度”，造成了“物”的觀念化?！拔铩弊兂闪嗽娙搜壑械摹皢栴}”或“觀念”，不再是和自然萬物密切相連的存在本身。所以，你看，相對(duì)于中國古詩的詠物詩的高度發(fā)達(dá)，新詩中的“詠物詩”基本上處于被判文學(xué)死刑的狀態(tài)。這一點(diǎn)，我和你的觀感可能很不同，我不太認(rèn)同你說的“博物空間的現(xiàn)代性擴(kuò)張”。原因很簡單，在五四建構(gòu)起來的現(xiàn)代文學(xué)觀念中，“博物空間”基本上已被歸類于一種前現(xiàn)實(shí)主義的類型——自然主義。比如，左拉的那種自然主義。對(duì)它的價(jià)值判定，也基本上延續(xù)了前蘇聯(lián)文藝思想對(duì)它的批評(píng)。所以，很長一段時(shí)間，新詩歷史上，“博物空間”基本上是被全面壓抑的；它已被“歷史空間”完全取代。按我的觀察，直到20世紀(jì)80年代中期，才開始有復(fù)蘇的努力。

怎么來界定博物詩學(xué)，還要看當(dāng)代詩的實(shí)踐是否充分。以我的體會(huì)，博物詩學(xué)應(yīng)該有別于傳統(tǒng)的自然詩學(xué)。它不能僅僅止步于對(duì)自然物象的呈現(xiàn)和演繹。還應(yīng)該從生命和世界的更深切的人文關(guān)懷上重塑詩歌的世界觀和人生觀。至少，博物詩學(xué)應(yīng)包含對(duì)生態(tài)政治的關(guān)注。

馮 娜：您已經(jīng)提到了“博物詩學(xué)”在當(dāng)代最重要的關(guān)切點(diǎn)：生態(tài)政治。博物學(xué)曾在西方學(xué)術(shù)傳統(tǒng)中占據(jù)著“元科學(xué)”的重要地位，而在19世紀(jì)后，在自然學(xué)科分科細(xì)化等影響下，原本包含于博物學(xué)門下的動(dòng)物學(xué)、植物學(xué)、生理學(xué)、礦物學(xué)等學(xué)科出現(xiàn)了分野，進(jìn)入了專業(yè)化的發(fā)展軌道。博物學(xué)所囊括的各個(gè)學(xué)科分別獨(dú)立出去，博物學(xué)的概念逐漸模糊。但在生態(tài)環(huán)境加劇惡化的20世紀(jì)，博物學(xué)重回大眾視野，并為生態(tài)批評(píng)提供了理論支撐和實(shí)踐方案。博物學(xué)所包含的生態(tài)整體觀以及生命情懷等，我想也是博物詩學(xué)的內(nèi)涵之一。而博物書寫自然繞不開對(duì)自然界中生命體的觀察和描繪，如對(duì)動(dòng)植物的書寫，您的詩歌文本中就有大量這樣的實(shí)踐。

我記得，您曾在訪談中提到《詩歌植物學(xué)》的創(chuàng)作始于對(duì)過往植物詩作的整理，這種系統(tǒng)性、博物式的書寫是否受到古典博物學(xué)（如《爾雅》《詩經(jīng)》）或西方博物學(xué)（如林奈分類法、歌德的形態(tài)學(xué)）的啟發(fā)？我們?cè)鯓永斫獠┪镌妼W(xué)的建構(gòu)性？

臧 棣：誠實(shí)地講，我開始寫現(xiàn)在歸類到“詩歌植物學(xué)”的那些詩歌時(shí)，并沒有一個(gè)特別明確的想法，比如，要寫一種新型的自然詩。一開始，只是從詩歌題材的角度去強(qiáng)化一種感受方式；也沒有特別的系統(tǒng)性安排，但在2010年前后，應(yīng)約編輯一本詩集時(shí)，我突發(fā)奇想，按題材為詩集分輯時(shí)，才發(fā)現(xiàn)自己寫的“植物詩”和“動(dòng)物詩”其實(shí)都可以變成單獨(dú)的主題性詩集；直到這時(shí)，才開始有了明確的系統(tǒng)性的構(gòu)想。

我寫的植物詩中有幾首，直接取自《詩經(jīng)》的題材，可以說是一種激進(jìn)的現(xiàn)代改寫，用精神分析的方法去重現(xiàn)古典的情景。不一定是傳統(tǒng)意義上的影響，但肯定是有關(guān)聯(lián)的。我很熟悉林奈。也熟悉歌德對(duì)植物學(xué)的興趣。這些，或多或少都對(duì)深化我的博物想象力有幫助。

馮 娜：我想到了您對(duì)林奈、歌德、華茲華斯等人的熟知，他們對(duì)自然界的認(rèn)知、書寫方式對(duì)許多熱愛自然的現(xiàn)代詩人或多或少產(chǎn)生過影響和啟發(fā)。我同時(shí)也聯(lián)想到我們熟悉的納博科夫，他以小說名世，同時(shí)是一位博物學(xué)愛好者，一位蝴蝶專家。

自然廣大，是詩人們的靈感之源。您也曾提到“信任必須源于細(xì)節(jié)”（《茼蒿簡史》），您的植物詩也常以微觀視角捕捉植物的形態(tài)、生長、隱喻性等等。詩歌中的細(xì)節(jié)是否承擔(dān)著博物學(xué)的實(shí)證功能呢？將博物學(xué)的觀察與詩性想象結(jié)合。通過詩歌重構(gòu)人與自然的認(rèn)知關(guān)系？

臧 棣：其實(shí)，這里所說的“源于細(xì)節(jié)”，很可能是基于馮友蘭對(duì)中國古代思想的一個(gè)歸納。馮友蘭說，古人的認(rèn)知方式偏向以生命的直覺體會(huì)萬物的秩序。所以，“源于細(xì)節(jié)”，在我這里，就會(huì)回到一種生命的直覺。一旦設(shè)定了自覺的回歸，你所說的“以微觀視角捕捉植物的形態(tài)”等等，幾乎就是順理成章了。

在我看來，如果非要從“博物學(xué)”的角度來探討詩歌對(duì)自然萬物的書寫，這里面最重要的一個(gè)支點(diǎn)，恐怕依然是一種文學(xué)策略的產(chǎn)物。

比如，詩對(duì)博物空間的新的呈現(xiàn)，在我看來，主要可用來糾偏新詩百年實(shí)踐中的對(duì)歷史詩學(xué)的迷信。詩人對(duì)萬物本身的好奇，對(duì)事物本身的探究，意味著詩回到對(duì)生命本身的體察。而這種體察的結(jié)局，必然開啟對(duì)人和自然，生命和世界的關(guān)系的重塑。這種重塑的迫切性在于，在以前的詩歌實(shí)踐中，新詩的表達(dá)太依賴觀念，完全脫離了自然的常識(shí)。

馮 娜：對(duì)，詩人對(duì)萬物本身的好奇和博物學(xué)家探索“新大陸”的心理是一致的?！叭撕妥匀?，生命和世界的關(guān)系的重塑”才是詩的真諦。而從“博物學(xué)”的角度來探討詩歌，我想也是基于博物學(xué)和文學(xué)之間有著相通的價(jià)值理念和人文關(guān)懷，我們不妨把博物學(xué)作為一種“方法”，貫通人與萬物之間的生命鏈接。詩的最終表達(dá)方式就是“言說”，而詩人要言說的空間、物事，兼具“博物”之精微和遼闊。

評(píng)論家趙黎明曾評(píng)價(jià)您的詩“既是敘述事物，也是評(píng)論敘述事物的語言”。這種雙重性是否讓詩歌本身成為一部關(guān)于語言可能性的“博物志”？您如何理解詞與物的關(guān)系？一個(gè)詩人可以從哪些方向構(gòu)建自己的“博物志”？

臧 棣：我覺得趙黎明的說法，還是很符合我自己的動(dòng)機(jī)的。從意象派開始，現(xiàn)代詩起于對(duì)詩的主觀性的糾偏。所以，隨便揪出幾個(gè)現(xiàn)代詩譜系中的原點(diǎn)，比如，英國詩人休姆對(duì)描繪的精確的強(qiáng)調(diào)，里爾克強(qiáng)調(diào)詩是經(jīng)驗(yàn)，威廉·卡洛斯·威廉斯主張?jiān)姷目陀^性體現(xiàn)于“只有事物，沒有觀念”，等等，這些現(xiàn)代詩史上不同的詩學(xué)主張，說到根兒上，都是試圖通過增加詩的敘述性，來擴(kuò)展現(xiàn)代詩的表現(xiàn)力。我自己的看法是，詩的敘事性，不僅僅是一種表達(dá)手法。在當(dāng)代詩的詩歌實(shí)踐中，它事實(shí)上已發(fā)展成一種想象力的方式。所以，現(xiàn)在看來，“敘述事物”既符合現(xiàn)代詩對(duì)增強(qiáng)自身的客觀性的內(nèi)在要求，其實(shí)踐本身也深度參與了對(duì)現(xiàn)代詩的想象力本身的改造。從大的審美向度來說，它沒有錯(cuò)。在我這里，至少是褒義性的。

前面已談到“博物學(xué)”反映了現(xiàn)代知識(shí)類型對(duì)科學(xué)分類的自身要求，所以，在其知識(shí)構(gòu)型的過程中，它本身就包含著濃厚的思辨性。從詩歌的角度看，這種分類的思辨性很容易在敏銳的現(xiàn)代詩人那里，發(fā)展為一種微觀的體悟事物的感受力。這種感受力本身也充滿了主觀和客觀的經(jīng)驗(yàn)交織，所以，它的運(yùn)作方式和語言形態(tài)確乎離不可“評(píng)論敘述事物”。極端地講，“評(píng)論敘述事物”其實(shí)也可以和中國古代詩論中的“以文入詩”做一番比較。我覺得，這兩者其實(shí)有異曲同工之處。它們都包含對(duì)詩的內(nèi)部空間性和詩的語詞肌理的改造。當(dāng)然，“以文入詩”最后淪落成一種格局不大的“理趣”，實(shí)屬有點(diǎn)遺憾。但總體來講，現(xiàn)代詩歌的語言能力的確包含了“評(píng)論敘述事物”的自覺。

從我自己寫這些博物題材的詩歌的體會(huì)來講，我覺得，要增進(jìn)詩歌中的“博物志”，應(yīng)該明確一種詩的自覺：就是詩歌和博物學(xué)的新型關(guān)聯(lián)，不應(yīng)該只限于詩歌對(duì)博物的題材興趣，甚至也不能僅僅意味著只是換了一種比傳統(tǒng)的自然詩學(xué)更具現(xiàn)代意味的博物學(xué)的眼光；這些，很可能都還是比較淺層的東西。

詩歌的博物書寫，首先意味著對(duì)詩人主體性的自我改造。這意味著，詩人不再是自然萬物的“主宰者”；這種反思也針對(duì)著對(duì)“人是萬物的尺度”的倫理反省。對(duì)詩的主體性的自我改造，應(yīng)將人和萬物視為一個(gè)生命共同體。就生命本身意義而言，人和小花小草，沒有什么高低之分。至少，在我寫植物詩的時(shí)候，由于本身也有種花種草的經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)，我真心覺得，植物的生命靈性在很多方面比人類發(fā)達(dá)太多。植物的生命智慧，絕不該被低估。換句話說，植物和動(dòng)物的生命樣態(tài)，其多樣性本身，很可能意味著它們是我們的“他者”。至少，我自己從植物和動(dòng)物中感受到的“生命友誼”是巨大而深邃的。

其次，就是對(duì)詩性空間中主觀和客觀的關(guān)系的新的理解。我自己寫博物題材的詩歌，有一個(gè)看起來很個(gè)人性的動(dòng)機(jī)，就是想改造我自己的詩歌感受力。比如，以前寫到自然事物時(shí)，總習(xí)慣性地將自己設(shè)定為觀看者，先驗(yàn)地將自己擺在優(yōu)先的位置上，而自然事物作為書寫的對(duì)象，按這樣的觀看序列，天然就處在被動(dòng)的地位，只能等待默默被挖掘的命運(yùn)。后來，我自己反思，這其實(shí)是一種自大狂的做法。在我看來，植物的生命靈性，植物的生命友誼，并不遜于人本身；很多方面，甚至遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于人類。比如，從饋贈(zèng)的角度講，在動(dòng)植物前面，人類其實(shí)是應(yīng)該感到羞愧的。人，消耗了那么的自然饋贈(zèng)；反過來，去看看人對(duì)自然的貢獻(xiàn)時(shí)，真的應(yīng)該感到羞愧。從這個(gè)角度講，詩歌的博物書寫，最終也指向我們對(duì)人本身的倫理反思。

第三，對(duì)新詩的表達(dá)而言，我更切身的感受時(shí)，以前的詩歌觀念太偏于觀念化，習(xí)慣于在觀念的范疇閃展騰挪，根本沒有深入到對(duì)萬物和存在中，詩歌的書寫缺乏具體性。但詩人對(duì)博物題材的關(guān)注和好奇，可以幫我們回到具體的對(duì)事物的真實(shí)感受中，避免空泛的觀念化的表達(dá)，避免過度的抽象性；也有助于重建詩歌和生存本身之間的真實(shí)關(guān)聯(lián)。

馮 娜：您的回答已經(jīng)展現(xiàn)出我所理解的“博物詩學(xué)”的一個(gè)重要精神向度：強(qiáng)烈的智性和思辨特征?！坝^念化”這個(gè)問題在當(dāng)下這個(gè)時(shí)代似乎更加凸顯，“碎片化”“標(biāo)簽化”“泛娛樂化”等傾向充斥著大眾社會(huì)文化領(lǐng)域；“深入到對(duì)萬物和存在中”似乎變得愈發(fā)艱難。所以，劉華杰、吳國盛等學(xué)者呼吁“博物學(xué)的回歸”，本質(zhì)上是對(duì)生命本體、對(duì)人性靈光的一種召喚。

自然事物確實(shí)能幫助我們回到具體、真切的生命體驗(yàn)中。詩人們常以擬人化手法書寫植物，賦予它們?nèi)烁窕卣鳎缒娭械墓肺膊荨懊苡谌祟愓加写蟮亍?。這種“物的自治”是否旨在反思人類中心主義？詩歌如何平衡“物的言說”與“人的闡釋”之間的權(quán)力關(guān)系？

臧 棣：是的，我覺得你的感受很敏銳。對(duì)萬物擬人化的處理，雖然仍很難避免一種主觀化，但至少在詩歌的感受力方面，詩人已知道被書寫的植物絕不只是被動(dòng)地等在某個(gè)位置被展示，而是進(jìn)入到一種主客觀的意識(shí)交織中。將植物人格化，至少在我這里，是對(duì)以往的詩歌書寫中將詩人置于絕對(duì)的主人視角的一種明確的自我顛覆。它不僅僅是一種修辭手法，而包含著對(duì)自然事物的生命尊重。

“物的自治”，聽起來是不是有點(diǎn)像康德說的“自在之物”的那種狀態(tài)。雖然，我覺得“物的自治”更像是一種臨時(shí)的策略性的命名，但至少表現(xiàn)了對(duì)事物自有的自然秩序的尊重。在我的感受中，“物的自治”最好能和“生命的自治”進(jìn)行靈活的替換。我甚至覺得，“物的自治”不是要設(shè)定新的人和自然事物的藩籬，而是對(duì)人和自然事物共同置身的生命情境的一種新的透視。萬物是人的他者，人也是萬物的他者。兩者之間既有外在的區(qū)別，又有深度的相互滲透。按現(xiàn)在的量子物理學(xué)的看法，人和萬物，在粒子層面，很可能沒有什么更本質(zhì)的差異；我們和萬物的區(qū)別，有可能只是一種構(gòu)成和機(jī)能的不同。

就表達(dá)而言，“物的言說”對(duì)糾偏“人的闡釋”中的專斷和自大，是很有幫助的。雖然“物的言說”看起來，依然是由“人的闡釋”來實(shí)施的，但以我在詩歌創(chuàng)作中的體會(huì)，兩者其實(shí)還是有本質(zhì)的區(qū)別的?！拔锏难哉f”有助于詩的表達(dá)回歸到一種生命的直覺，從而避免“人的闡釋”中的經(jīng)驗(yàn)主義霸權(quán)傾向?！拔锏难哉f”更維護(hù)人的想象力中更豐富的更少被規(guī)訓(xùn)的感覺領(lǐng)域；“人的闡釋”當(dāng)然也有它自身的優(yōu)勢(shì)，但對(duì)詩歌而言，“人的闡釋”有時(shí)會(huì)顯得過于機(jī)械，過于生硬，陷于工具理性而不自知。

馮 娜：在中國新詩觸及工業(yè)文明之初，我們已經(jīng)見識(shí)到了“物”如何進(jìn)入詩人的視界，如郭沫若的《天狗》。如何平衡“物”的力量和人類的言說可能，我想也是當(dāng)代詩人需要思考的重要命題之一?！肮ぞ呃硇浴焙湍f到的“人的闡釋霸權(quán)”，在今天這個(gè)生活經(jīng)驗(yàn)變得繁復(fù)、復(fù)雜多元的技術(shù)時(shí)代尤其需要警惕

您也曾說“繁復(fù)，這個(gè)詞的背后，其實(shí)是如何體驗(yàn)生命和世界的關(guān)系”?！安┪镌妼W(xué)”也意味著生命經(jīng)驗(yàn)、觀看世界的“經(jīng)驗(yàn)視角”。里爾克也曾說“詩是經(jīng)驗(yàn)”。在碎片化的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)中，您如何看待一個(gè)詩人經(jīng)驗(yàn)的“繁復(fù)”？

臧 棣：“繁復(fù)”這個(gè)詞，本來是中性的；但在漢語的倫理語感中，很容易和“繁瑣”糾纏在一起。而“繁瑣”是文化禮儀在世俗層面上的惰性的反映，“繁瑣”很容易和人的天性發(fā)生沖突。比如，從天性上講，我們?cè)谏鼊?dòng)機(jī)上都傾向于迅捷和直接，而“繁瑣”則意味著對(duì)某種既定秩序的遵從；大多時(shí)候，“繁瑣”都會(huì)引發(fā)生理上的反動(dòng)。

這樣回過頭來再看流行的新詩觀念中對(duì)“繁復(fù)”的壓抑，就比較容易解釋了。新詩的現(xiàn)代觀念中，“繁復(fù)”被簡化成一種風(fēng)格化的標(biāo)記；這可能是很成問題的。因?yàn)橐坏ⅰ胺睆?fù)”進(jìn)行風(fēng)格化的闡釋，就會(huì)自覺不自覺地將它和“樸素”進(jìn)行文學(xué)倫理上的比較，這樣，由于“樸素”本身享有一種語言道德的優(yōu)勢(shì)，“繁復(fù)”就會(huì)顯得可疑。中國的思想淵源中，從先秦智者開始，由于崇尚“大道至簡”，所以，“繁復(fù)”基本上是受到排斥的。這也是在與西方的思想競爭中，我們后來越來越缺乏“系統(tǒng)性”，并在這方面表現(xiàn)出一種思想的弱勢(shì)的根本原因。其實(shí)，在我看來，“繁復(fù)”除了風(fēng)格化的層面，它還包含著對(duì)存在機(jī)能的指涉。比如，從生物機(jī)能上講，一只豹子天然就比一只瓢蟲更“繁復(fù)”。所以，在我看來，詩歌中的“繁復(fù)”和“樸素”只能進(jìn)行差異性的非倫理的闡釋，才是公正的。換一個(gè)角度說，愛因斯坦對(duì)宇宙的理解，必然比普通的修鞋匠要顯得“繁復(fù)”。這樣，對(duì)詩歌的主題的差異性和多樣性而言，有些詩歌題材包含的經(jīng)驗(yàn)內(nèi)容天然就趨向“繁復(fù)”；這種情形下，一個(gè)詩人要是僅從自身的風(fēng)格偏好出發(fā)，非要按“樸素”的風(fēng)格來處理，就必然顯得空洞和淺薄。

其實(shí)，從思想上來講，我不太認(rèn)同現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)已“碎片化”的說法。對(duì)現(xiàn)代的思想大家而言，比如，對(duì)維特根斯坦，對(duì)海德格爾，對(duì)?？?，這些思想大師而言，可能從未有“碎片化”這樣的東西?！八槠敝皇巧鐣?huì)學(xué)家在觀察社會(huì)組織結(jié)構(gòu)時(shí)會(huì)遇到的一個(gè)現(xiàn)象。很可能，作為對(duì)象，這個(gè)現(xiàn)象還要打上“引號(hào)”。從詩歌的角度看，如果生命的自我生成足夠充沛，足夠勇敢，它會(huì)自然地趨于一種智性的繁復(fù)。比如，像喬治·桑塔耶那或威廉·詹姆斯這樣的思想大家，晚期的思想情態(tài)都是“繁復(fù)”的。如果有疑慮，請(qǐng)記住，莎士比亞始終是“繁復(fù)”的。

和很多人不同，他們認(rèn)為“樸素”是一種節(jié)約時(shí)間的方式。這個(gè)，我也基本認(rèn)同。但我更傾向于認(rèn)為，對(duì)現(xiàn)代詩歌經(jīng)驗(yàn)的復(fù)雜程度而言，“繁復(fù)”更是一種節(jié)約時(shí)間的思想成本的方式。

馮 娜：“節(jié)約時(shí)間的思想成本的方式”，這個(gè)說法很有意思，很現(xiàn)代，包含著現(xiàn)代人的時(shí)間經(jīng)驗(yàn)和處事邏輯。當(dāng)然，詩歌中的時(shí)間意識(shí)，這是另一個(gè)話題。

回到您的詩歌，我感到您的詩歌常以一種未來視角打量世界，如“最美的梨花即將被寫出”，而博物學(xué)通常是回溯性的知識(shí)系統(tǒng)。這種張力是否指向一種“未完成的命名”？詩歌能否為尚未被科學(xué)或日常語言捕獲的生命經(jīng)驗(yàn)提供預(yù)言？

臧 棣：我對(duì)“未來”的理解，可能和很多人不同。我現(xiàn)在不太認(rèn)同“未來”是對(duì)應(yīng)于“過去”的一種單一性的時(shí)間前后現(xiàn)象。在我看來，“未來”更多指向一種更深遠(yuǎn)的空間位置。通過想象力的行動(dòng)，我們可以據(jù)有那個(gè)位置，從那個(gè)位置反觀人自身的現(xiàn)實(shí)處境。而且，以我自身的體會(huì)，我覺得，博物學(xué)對(duì)詩歌的想象力的激活，也不完全是回溯性的。這種激活，依然是對(duì)一種封閉在日常思維下的生命空間層次的多維度的開啟。詩歌的博物書寫，理想的情況下，首先指向了一種自覺的生命情境。它讓我們偏多觀念的偏見，回到具體的人和自然的關(guān)系中；通過更細(xì)微的、對(duì)以往偏見的有意識(shí)的清除，重建我們對(duì)生命世界的感受，重塑我們對(duì)生命靈性的想象。愿意的話，這種對(duì)生命想象力的重構(gòu)或重塑，當(dāng)然也帶有預(yù)言的功能。不過，我個(gè)人更傾向于將這種詩的預(yù)言能力解釋成一種詩的洞見。

馮 娜：“洞見”確實(shí)是一種類似生命的直覺的智慧，它有時(shí)會(huì)讓我們體驗(yàn)到“萬物有靈”的時(shí)刻，進(jìn)而迸發(fā)出您說到“生命想象力”。我想這也是一切自然科學(xué)和人文科學(xué)需要取得進(jìn)展所需要具備的

近年來，隨著諸多致力于博物學(xué)文化研究的學(xué)者積極推動(dòng)，以及大量西方博物學(xué)著作的譯介，“博物學(xué)復(fù)興”的思潮涌現(xiàn)，在大眾層面也迎來一些跨界互動(dòng)，比如自然觀察與人文旅行相結(jié)合、博物畫與文學(xué)結(jié)合等等實(shí)踐?，F(xiàn)代博物學(xué)不僅指涉地方性知識(shí)、身體認(rèn)知、生態(tài)文明、女性主義等議題，也為人文藝術(shù)領(lǐng)域的創(chuàng)作提供了新的、多維的視角。您覺得現(xiàn)代博物學(xué)為我們的寫作提供了哪些經(jīng)驗(yàn)和反思？

臧 棣：我關(guān)注過吳國盛寫的文章，他的很多見識(shí)都很有啟發(fā)性。但從詩歌的角度，詩人畢竟不是博物學(xué)家。詩人借助的博物學(xué)眼光，總體上講，它的文化動(dòng)機(jī)肯定也不同于現(xiàn)代博物學(xué)自身的專業(yè)志趣。拿我自己來說，從詩歌角度對(duì)博物學(xué)進(jìn)行的審美誤讀，更符合詩歌自身的志趣。博物學(xué)，在我這里，更像是一種詩歌人類學(xué)的翻版。它對(duì)詩歌寫作的現(xiàn)實(shí)幫助，就是它可以讓詩歌書寫避免抽象的觀念化的演繹。從博物學(xué)的角度對(duì)詩性眼光進(jìn)行有意識(shí)的矯正，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，詩歌的空間，詩歌的情境，甚至詩歌的結(jié)構(gòu)，都可以呈現(xiàn)為一種活潑的活生生的生態(tài)系統(tǒng)。這樣，最直接的后果就是，詩的感受力會(huì)得到一種不同以往的激活。

馮 娜：在面臨生態(tài)危機(jī)與科技異化的當(dāng)下，博物詩學(xué)是否能成為一種“重返自然”“回歸真實(shí)世界”的路徑？您認(rèn)為博物詩學(xué)在未來會(huì)有怎樣的發(fā)展趨勢(shì)，又面臨哪些制約和限度？

臧 棣：從我自己的創(chuàng)作感受出發(fā)，我覺得，詩歌的博物書寫確實(shí)包含了對(duì)當(dāng)今世界的日趨惡化的生態(tài)條件的關(guān)注。因此，詩歌的博物書寫，已不再是一種純粹的自然描繪，它其實(shí)有很強(qiáng)烈的政治性內(nèi)容。比如，對(duì)人的生存環(huán)境的現(xiàn)實(shí)審視。從文學(xué)動(dòng)機(jī)上講，如果能促進(jìn)一種新的博物詩學(xué)，我自己的想法是，它的目的不該僅限于“重返自然”；而應(yīng)該結(jié)合更深廣的人文經(jīng)驗(yàn)，來揭示和闡明人類生活的真實(shí)性和生命自身的尊嚴(yán)。現(xiàn)在，已出現(xiàn)了一種傾向，就是在文學(xué)批評(píng)上簡單地把詩歌的博物書寫與詩歌的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷對(duì)來起來。這樣的看待，其潛臺(tái)詞又是將詩歌的博物書寫看成是對(duì)詩的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷的逃避。或者，詩歌的博物書寫，僅僅是在當(dāng)代詩的想象力譜系上增加了一些新的項(xiàng)目領(lǐng)域，并未觸及對(duì)當(dāng)代詩的想象力本身的改造。我覺得，這些看法，都是沒能更深地把握到詩歌的博物書寫的真正寓意。詩歌的博物書寫最根本的文化動(dòng)機(jī)，就是要重建被現(xiàn)代工具理性摧毀和矮化的生命感覺。它就像一個(gè)更清晰的底片，能清晰地更具體地折射出生命尊嚴(yán)的存在維度。

作者簡介

臧棣，詩人，批評(píng)家。北京大學(xué)中國詩歌研究院研究員。代表性詩集有《騎手和豆?jié){》《情感教育入門》《沸騰協(xié)會(huì)》《詩歌植物學(xué)》《非常動(dòng)物》《精靈學(xué)簡史》《臧棣的詩》《最美的梨花即將被寫出》，詩論集《非常詩道》《詩道鱒燕》等。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、昌耀詩歌獎(jiǎng)、屈原詩歌獎(jiǎng)、漓江文學(xué)獎(jiǎng)。

馮娜，出生于云南麗江。文學(xué)創(chuàng)作一級(jí)、詩人、文學(xué)博士。著有詩文集、譯著十余部，作品被翻譯成英語、西班牙語、日語、韓語等多國文字譯介到海外。參加二十九屆青春詩會(huì)。首都師范大學(xué)第十二屆駐校詩人。曾獲中國少數(shù)民族文學(xué)創(chuàng)作駿馬獎(jiǎng)、華文青年詩人獎(jiǎng)、美國The Pushcart Prize提名獎(jiǎng)等多種獎(jiǎng)項(xiàng)。