黃曉丹：挫折和危險確實都會來，但也都會過去

Yi：YiMagazine

H：黃曉丹

01

Yi：最近聽到印象較深的觀點是？

H：我前兩天看到上野千鶴子在回答一個家長的問題。家長說：“我的小孩不夠努力?！比缓笊弦扒Q子劈頭蓋臉地回了一句：“你的小孩已經(jīng)不再生活在一個‘努力就有結(jié)果’的時代里了。”這個表達給我留下了很深的印象。這個觀點當然很多人都說過，但她的表達形式非常簡潔，是一種斷語式的表達，所以給我很深印象。

其實她想說的是什么呢？她想表達，我們這個時代20歲的人和50歲的人之間的一種沖突。年輕人根據(jù)自己的體驗，會覺得現(xiàn)在是一個“努力了也未必有結(jié)果”的時代。父母則認為這樣的看法太狹隘，因為年輕人依據(jù)的歷史經(jīng)驗可能只有最近10年。父母通常會說，這個世界未必一直如此，如果現(xiàn)在不努力，遇到‘努力有結(jié)果’的時期時，你又該拿什么來換結(jié)果呢？

但事實是，如果我們把時間拉長，從更宏觀的歷史視角看，比如以1000年的時間軸來看，就會發(fā)現(xiàn)，像中國的70后、80后那樣能夠通過努力獲得回報，在一生中看到努力結(jié)果的人，其實是少數(shù)。這樣的時代并不多見。大多數(shù)歷史時段，要么是緩慢變遷，要么是走下坡路，或者反復輪回。

02

Yi：文天祥最后的4年被關(guān)在元人的牢里，從觀者角度，這是“無力回天的垃圾時間”。你反對這種歷史的垃圾時間的稱謂，認為這是在過度強化和依賴外在境遇，所有的藝術(shù)家，其生命里的一切境遇都可以轉(zhuǎn)化成創(chuàng)造和開始。跟“努力不一定有回報”的灰心比，這是更積極的信號？

H：是的，在很多時代背景之下，個體常常是不被重視的。尤其是在過去的歷史書寫以及附著其上的文學史敘述中，這一點很明顯。過去歷史書寫的核心邏輯是王朝的更替與維系。一個人的重要性取決于他與王朝興衰的關(guān)聯(lián)程度，過去的文學史也是如此。所謂的“偉大詩人”，常常被定義為那些能在歷史重大時刻寫出代表性作品的人。比如李白寫出了開元盛世，杜甫寫出了安史之亂。

這就是過去人的狀態(tài)。在這種狀態(tài)下，很多詩人都在處理與王朝更替的關(guān)系，處理自己與歷史的關(guān)系。陶淵明、文天祥、晚年的歐陽修、吳梅村這些人，都曾面臨這樣的問題：如何在個人生命與歷史變動之間找到自己的位置。

而當他們試圖將自己的生命從王朝更替的歷史中剝離時，是否就沒有好作品出現(xiàn)呢？不是。恰恰相反，我看到正是在這種剝離中，他們產(chǎn)生了更深刻、更有力量的作品。

所以回到這個問題，我認為我們當代的年輕人之所以在努力沒有回報時感到灰心喪氣，某種程度上是受到了過去那種宏大歷史敘事觀的影響。要改變這種灰心，關(guān)鍵在于改變你的歷史觀。也就是說，你的生命價值、你的幸福和快樂，是否一定要和人類歷史的“大敘事”綁定？是否有可能建立另一種歷史講法，并把自己的生命意義寄托在這樣的講法上？

比如，前幾年我看過英國作家羅伯特·麥克法倫寫的《深時之旅》?！吧顣r”是地質(zhì)學的時間計量單位。它呈現(xiàn)的是巖石、冰川、地殼、森林的生命周期尺度，以此探索生命的過程。喬陽的《在雪山和雪山之間》寫的是在城市文明之外生活的樹林和人，他們與我們使用著不同的時間尺度，也為完全不同的生命意義而活?，F(xiàn)實生活中，有人把自己的生命節(jié)奏和“觀鳥”這件事綁定在一起，他們會每年去觀鳥，記錄鳥類種群的變化。對這些人來說，他們其實是構(gòu)建了另一種歷史的敘事。當他們把自己的生命意義靠近這種敘事時，他們的感受就會和大多數(shù)人完全不一樣。

03

Yi：屈原、杜甫、文天祥等詩人都是“在大時代中受苦的個體”。今天我們依然身處各種變革與焦慮中，你覺得古人“以詩抵抗時代”的方式，在今天還有意義嗎？

H：我覺得我們過去接受的中小學甚至大學教育，使我們對詩歌有一種誤解?，F(xiàn)代人往往把詩歌看得太特殊，但其實對古人而言—尤其是唐代之后—只要是具備基礎(chǔ)文化水平的人都會寫詩。詩就是他們的日常表達，不是某個特殊階層的專利，這和西方詩人作為職業(yè)群體的情況完全不同。換句話說，詩人在中國古代不是一個特殊職業(yè)，詩只是普通的情感載體。

所以不能簡單說古人用詩歌抵抗時代，而是他們在時代洪流與個人際遇中，將心聲行之于文字，也就成了詩。我們看中國詩歌的歷程，會發(fā)現(xiàn)大部分作品確實誕生于痛苦而非幸福，這恰恰說明人類多數(shù)時期都在經(jīng)歷困頓，幸福反而是稀缺品。我們讀古詩，本質(zhì)上是在確認：當下的變革與焦慮并非特殊現(xiàn)象，人類始終在類似的處境之中。但這不妨礙后世能夠看到很多輝煌的文化成果、許多光明俊朗的靈魂。

在古代科舉制度下，但凡能參加考試的人都能寫詩，也都寫過詩，按這個標準，今天受過高中教育的人都屬于“詩人群體”。只是我們不再寫詩了。但這不代表我們失去了表達渠道。就好比，古代文人可能用詩歌，而我們通過社交平臺或者朋友圈來表達，本質(zhì)都是處理生命體驗的方式?，F(xiàn)在大多數(shù)人已經(jīng)不太會用寫詩的方式來表達自己，但仍然可以閱讀古代詩歌來體味。更重要的是可以像古人那樣傾聽內(nèi)心聲音，捕捉自身的處境。

04

Yi：古代的文人有“士”的責任和精神坐標，現(xiàn)在的寫作者在公共討論中的地位卻越來越模糊。你認為當代作家是否仍然需要承擔“介入現(xiàn)實”的職責？還是說回歸純文學就好？

H：當我們以傳統(tǒng)的觀念來看待文學的時候，或者說我們以中國古代傳統(tǒng)的文學批評觀念來看待文學的時候，基本上會把文學的功能分成兩種：一種是反映現(xiàn)實，還有一種是表達作者的個人情志。但事實上我們現(xiàn)代的文學觀念已經(jīng)超越了這兩種功能。我覺得在現(xiàn)代，文學最大的功能是拓展人對于現(xiàn)實的想象力。

在我們的生活中，日常已經(jīng)變得越來越扁平，這種“扁平”是由交通的便利、通訊的便利帶來的，這也是整個世界扁平化的開始。進入短視頻和內(nèi)容推送時代之后，這種現(xiàn)實的扁平不僅僅體現(xiàn)在各地城市樣貌的一致、建筑表現(xiàn)的一致、能夠購買的商品的一致、人的生命階段和生活理想的一致上，它還表現(xiàn)為人的體驗方式和表達方式的一致。

這樣的“一致”帶來的結(jié)果就是，我們對于世界越來越缺少興趣。因為你從你所在的城市飛到另外一個城市，比如從上海飛到大阪，會發(fā)現(xiàn)兩個城市在外觀上沒有多大區(qū)別。

但是古代不是這樣的。古代的世界非常異質(zhì)化，沒有條件獲得統(tǒng)一。對于現(xiàn)代人，什么能讓我們獲得“世界是豐富多彩的”“人的生活是豐富多彩的”的感覺？我認為，文學可以。我最喜歡看的作品是那種可以讓我感受到世界的不同的作品?？赡苣莻€物理世界是相同的，但經(jīng)過作者不同的人格的反映、不同技術(shù)的處理，世界就被折射出豐富多彩的樣貌。

05

Yi：寫作過程中，有沒有哪一個章節(jié)的書寫或者哪一刻你突然意識到，你原本以為自己理解一個人物，但其實并沒有，然后在研究和書寫過程中發(fā)生了一些認知的轉(zhuǎn)變？

H：所有人物都經(jīng)歷過。我是一個特別討厭重復的人，所以如果我寫一個內(nèi)容時，感覺非常流暢，好像在默寫我本來就知道的東西，我就會失去寫作的熱情。我寫這本書最大的樂趣，是我一開始對這九位詩人每個人都知道一點—這個“一點”的程度是我給學生上課，每個詩人我可以講上一節(jié)80分鐘的課。但等我真正開始寫作，我發(fā)現(xiàn)我必須用無限的耐心去理解他們，就像要去理解現(xiàn)實中的一個人一樣，但其實在現(xiàn)實中我們很難做到這一點。在我寫書、讀這些詩人的作品時，我漸漸感到他們的生命越來越豐滿。直到有一天，這種“豐滿”的程度甚至超過了我對身邊人的認知。包括詩和文在內(nèi)，他們常常有幾千篇作品。他們用他們的作品，把每個階段、每個節(jié)點的經(jīng)歷，都非常真誠、充分地表達了出來，就像對我說了一千次話。這種深入表達在現(xiàn)實中是沒有的。我就被這種細節(jié)迷住了，被每一個人的生命故事迷住了。在寫的過程中，我甚至常常覺得，我好像從未如此深刻地理解過現(xiàn)實中的任何一個人。現(xiàn)在的人都喜歡用“熱詞”來概括自己的狀態(tài)，比如用“牛馬”這個詞來形容一個人在工作中的疲憊、困惑，甚至委屈，好像一個詞把一切都說完了。但其實這種概括是很籠統(tǒng)的。它們讓我們把思維和體驗都“停”住了，不再深入思考和理解自己。這就會使得當經(jīng)歷同樣的生命，我們對于生命的感覺很有可能變得干癟。

06

Yi：有沒有一本你反復翻閱、總是能帶來新啟發(fā)的書？可以不是古典文學。

H：最近看的是羅洛·梅的《人的自我尋求》。我在看過羅洛·梅的書之后，感覺能把文學世界和現(xiàn)實世界中間的門打開，讓二者融為一體了。他在這本書里大量引用文學作品作為例子，講一個理論時不是干巴巴地講，而是會講得很具體，大部分用的是文學的例子。比如他會用《坎特伯雷故事集》，用尼采，用大量的詩—惠特曼、華茲華斯、艾略特的詩，等等，用這些文學作品來呈現(xiàn)現(xiàn)代人的處境和天命。這種“天命”就是說我們會遭遇什么，又可能去尋找什么。

我是在看了羅洛·梅的書之后，才開始建立起一種思維方式和看文學的角度。很多年后重看這本書，我都覺得它在潛移默化地影響我。我會意識到，一個完整的人生模型本身就必然包含痛苦、焦慮，也包含自我完成和某種意義上的高度?！巴暾娜松北仨毷莾深^都有的：開頭是困惑和痛苦，結(jié)尾是完成與升華，而中間還有一個漫長的反思與求索階段。這也成為我看待每一個人的方式。它影響著我的寫作。當我看到一個人的處境時，我更會去想他正處于人生的哪個階段，而不會簡單地給這個人貼上“幸運”或“不幸”的標簽。

07

Yi：你怎么看“女性主義”在今天被簡化為口號或消費標簽？你更傾向于怎樣的“女性表達”？

H：就我個人的理解，問題并不在“女性主義”本身，而在于我們這個時代消化任何一種“主義”的方式。我們所處的時代總是以一種極端、對立，或者割裂的方式來消化任何一種主義，所以真的很難評論。因為它與我曾經(jīng)在學院中所學習、理解的女性主義已經(jīng)不太一樣了。

實際上，不只是女性主義，幾乎所有涉及社會分析的話語體系，都陷入了一種類似的極端對立狀態(tài)。而且我發(fā)現(xiàn)，那些在價值立場上處于對立陣營的人，在面對一首中國古典詩歌時，卻會產(chǎn)生相似的感受，甚至柔情。這讓我產(chǎn)生一種不切實際的期待，是不是中國古典詩歌能夠成為不同陣營的中國人之間最后僅有的共識之一。

08

Yi：面對社交網(wǎng)絡(luò)帶來的碎片化表達、情緒化討論，你覺得“語言的力量”是否正在或者已經(jīng)被削弱？古人留下了那么多詩句，你覺得我們這一代人能留下什么？我們可能會怎樣被未來的人記住？

H：我倒沒這么悲觀。我們現(xiàn)在看到古代的作品那么好，是因為那是大浪淘沙的結(jié)果。比如說，我們現(xiàn)在一提到王維，就會想到“空山新雨后，天氣晚來秋”這樣的句子，但如果你去看《王右丞集》，里面其實有大量的陳詞濫調(diào)。而王維的作品，在那個時代已經(jīng)算是最好的了。

現(xiàn)在因為我們的文獻條件很好，可以看到大量和王維同時代的作品，那些作品里陳詞濫調(diào)更多。而且這已經(jīng)是被歷史篩選后留下來的了。你可以想象，如果真的回到歷史現(xiàn)場，大量的表達其實都是像白噪音一樣的存在。還有初唐的時候，唐中宗在昆明池設(shè)宴，在大殿前搭彩樓，讓上官婉兒坐在樓上選詩。所有人都要交一首詩，上官婉兒來挑。記載里說大家都聚集在彩樓下面，過一會兒，彩樓上就把稿紙一張張地扔下來，“紙落如雪”。最后只有兩個人的稿子沒被扔下來，就是沈佺期和宋之問。上官婉兒最終從這兩個人中選了一個。但我們現(xiàn)在看那兩首詩，都寫得一點也不好，就是陳詞濫調(diào)。那被扔下來的那些，會更好嗎？不會，只會更差。那些“紙落如雪”的作品，就徹底消失在歷史里了。

我們現(xiàn)在看到的“經(jīng)典”，絕大部分在被寫出來的時候并不是經(jīng)典。經(jīng)典是被歷史選擇的結(jié)果。大多數(shù)我們今天認為是“著名詩人”的人，在活著的時候其實并不著名，比如杜甫。李清照在世時雖然有點名氣，但也與現(xiàn)在我們對于她的評價完全不是一回事。

我們這個時代其實也是一樣。從宏觀來看，每一個時代都有喧囂和雜音。我們現(xiàn)在所感受到的語言的碎片化、喧嘩、情緒化，其實對歷史并沒有損害，它只是形成了我們這個時代的“背景噪音”。歷史本身就是一個很好的篩選機制，而“遺忘”其實也是非常好的機制。如果只有記憶而沒有遺忘，那才可怕，我們會承載太多語言的垃圾。所以我相信，我們這個時代的聲音也一定會有留下來的，而且這是文學史的常態(tài)。

09

Yi：設(shè)想一下，在現(xiàn)代社會，如果有一個明清時期的詩人穿越而來，他最難適應的會是什么？他會如何寫作？會是什么樣的狀態(tài)？

H：我第一反應想到的是清末出國的那批人。他們里面有些是官員，有些是公派留學生。當時的西方正值工業(yè)革命之后，社會面貌與中國完全不同，某種意義上，他們面對的是一個生產(chǎn)力超前150年的世界。這些最初的留洋者后來留下了大量文字記錄，我們現(xiàn)在稱之為“海外游記”。他們的書寫和這種“穿越”有相似之處：不僅僅是地域上有橫向跨越，時間上也有縱向跨越。有趣的是，他們當時最主要的情緒不是恐懼，不是排斥，而是興奮。對一切都好奇，對新事物充滿興趣。就像如果曹雪芹穿越到今天，我覺得他同樣會充滿激情與好奇。他會對現(xiàn)代社會的結(jié)構(gòu)、人際關(guān)系、技術(shù)器物等各方面都產(chǎn)生強烈的觀察欲和創(chuàng)作沖動。這些都會成為他新的靈感源泉。

10

Yi：如果你回到25歲，你最希望自己能早一點知道的事情是什么？

H：我最希望當時就知道的那件事是：不要怕。不要害怕人們告訴我的，或者我從書上看到的“你在未來會遇到的挫折和危險”。這些挫折和危險確實都會來，但它們也都會過去。在我們年輕的時候，會聽到很多關(guān)于未來的警告。但問題在于，當時我們的認知能力其實還沒有辦法真正理解這些警告、把握它們的意義；而糟糕的是，我們在感受層面卻完全吸收了它們。也就是說，對于那些關(guān)于未來危險的提醒，我們在“認知”上是不清楚的，但在“情緒”上卻被深深地影響了。這樣的后果是非常不利的。因為一個人如果無法清楚地理解危險的本質(zhì)和路徑，卻又長期被這些模糊的恐懼感籠罩，那就既不能有效地回避危險，也無法積極地準備和應對它。

所以，如果我真的能帶著現(xiàn)在的經(jīng)驗回到25歲，我希望自己在聽到那些關(guān)于未來的危險時，能夠盡可能在認知的層面上多提問、多請教，把那些危險搞清楚，弄明白它的細節(jié)，它的成因、它到底是怎么發(fā)生的。這樣的認知增長一定會減少情緒方面的擾動。那樣我可能可以更快樂地度過25到40歲之間的15年，并且毫不妨礙我依然秉承25歲時的理想。