繼續(xù)找尋翻譯的樂趣和世界的意義

陳家琪，教授，著名哲學(xué)家，曾擔任同濟大學(xué)哲學(xué)系主任及人文學(xué)院學(xué)術(shù)委員會主任，是中國影響力最大的西方哲學(xué)學(xué)者之一，已出版《愿作如是觀》《三十年間有與無》《話語的真相》《人生天地間》《持存記憶》等。

陳宣良，旅法學(xué)者，著名哲學(xué)家，薩特《存在與虛無》的中文譯者，長期從事西方哲學(xué)和哲學(xué)史研究，關(guān)注中西文明對比，已出版《中國文明的本質(zhì)》《法國本體論哲學(xué)的演進》等。

蘆葦，原名張焰，作家，文藝評論家，出版《異鄉(xiāng)人之書——蘆葦散文集》，在《長城》《書屋》《作家》《中文學(xué)刊》等多家報刊發(fā)表小說、評論、散文等作品數(shù)十篇。

2024年初秋，巴黎還在不緊不慢地拆除臨時搭建的各類奧運場館。塞納河上，一根根高柱還牢牢地扎在水里，讓人想起不久前的奧運會開幕式。法國人的浪漫與創(chuàng)意顛覆了人們對奧運場景的想象，吸引了全世界的目光（其出格之處也備受質(zhì)疑）。在幽靜的河邊小徑上，有幾個游客停下腳步，藍藍的天，白云飄在古建筑的上方，游船緩緩地開著，開到每一個有歷史的地方去。噢，這真是一個適合沉思的地方。望著高柱投在河水中的陰影，不曾覺察到的記憶就這樣在心里生根。對于有的人，記憶是死去的樹、死去的花，記憶是焚燒后留下的一團灰燼，風(fēng)一吹，就沒了。但對于有的人，記憶是故事重新開始的地方——正在巴黎度假的陳家琪教授對此感觸頗深，他背著記憶走得很累，他總想說出不可磨滅的東西。這次來巴黎，我參加了與《五十年間有與無》有關(guān)的一個座談會，并對陳教授及其密友陳宣良先生做了三次訪談。

兩位先生的神情、手勢以及彼此間的默契一瞥，都與他們犀利敏銳的談吐融為一體，這是兩位歷經(jīng)坎坷卻依舊清澈如山泉的人，也是兩位精神強大的人。前幾天，他們在愛丁堡的休謨雕塑前久久徘徊，不舍離去。他們頻繁地交談（一切）——他們的對話——我相信還會一直繼續(xù)下去。我無法抓住每一句話和每一次的會心一笑，我無法看清兩顆悲愴心靈的形狀，我甚至不得不忽略法式咖啡的濃郁、薰衣草的香味和巴黎圣母院旁的落魄眼眸，但我希望，我已經(jīng)將這一切都記錄下來了。

蘆葦：家琪老師，先祝賀你的新書出版。你一直對書寫記憶情有獨鐘，事實上，對于“什么樣的生活才是值得過的”這個問題，你的文字帶來很多啟示?！段迨觊g有與無》才出版不久，《持存記憶》又問世了，依然是對記憶的守護。我很喜歡“持存”這個詞。你一直努力記錄、思考自己所處的時代，堅持觸碰那些令人觸目驚心的文化景觀——在一個擅長遺忘的年代，你如何承受這種孤獨？

陳家琪：一開始不是用“持存”，最后我選定了這個詞。我要把自己能夠看到什么、思考到什么程度如實記錄下來，給未來的人看。這個事得有人做，對于一個一輩子從事哲學(xué)的學(xué)者，僅僅記錄當然還不夠，必須有思考的厚度。至于說承受孤獨，人反正都是孤獨的。昨天座談會上，我也談到了把《三十年間有與無》擴充為《五十年間有與無》，是為了紀念我的妻子李少華，我和她從1968年開始相戀，到她2018年去世，剛好是五十年。你未見過她，真讓人無法忘懷。

蘆葦：那本書的第一頁——你和夫人的那張合影好美。你的書將讓她永遠美下去。座談會上，你淚灑現(xiàn)場，前排的女孩眼圈都紅了。

陳家琪：因為我想起了李少華。在《持存記憶》的扉頁中，我將這本書獻給了她。

陳宣良：這個事情真的就是無奈。無論做出怎樣的努力，這個結(jié)局都沒有辦法改變，而我不能接受這個結(jié)局。這就是一種無奈。

陳家琪：我這個人吧，一輩子離不開一個字，“情”。情誼、情義中的“情”，當然還有愛，愛情。我活在過去。

蘆葦：因為你喜歡將哲學(xué)史的問題繞回到你最看重的“情”這一點上，即繞回個人的情感上。我覺得你的意圖是這樣的，啟發(fā)人們把哲學(xué)問題變?yōu)閭€人問題，在不可抗力中尋找出路。

陳家琪：我一直在嘗試。把當代的問題不僅僅看作是理論問題，而是把它變成自己的生存問題，把時代的大問題變成個人的問題，于是無法安寧，尋找個人的解決之道。

陳宣良：到了那種時候，他害怕自己忘掉。不忘掉很痛苦，但是又害怕忘掉。這個地方是沒有什么理性和邏輯的。講到家琪的感性，他的確是感性的，這恰恰是他和（鄧）曉芒的性格差異，因為曉芒是理性的，因此，家琪是綜合的，曉芒是分析的。家琪喜歡從價值論出發(fā)透視知識論，而在曉芒那里，知識論是他看待問題的出發(fā)點。

陳家琪：衰老到無法進行思考，這比死亡可怕。說到死，到今天這個地步，我已經(jīng)不怕死了。真的，無所謂了，在這個年齡已經(jīng)不在乎了。失憶另當別論。失憶的人無法再把握自己的時間?；舴蚵餮葸^一部電影《困在時間里的父親》，阿爾茨海默病與時間有關(guān)，時間混亂了就證明人癡呆了。時間讓人只剩下回憶，但時間也沒有盡頭。我剛才講我這輩子離不開“情”，另一樣我這輩子離不開的東西就是手表。我的時間觀念很強，永遠戴著手表，從小到現(xiàn)在，從沒有遲到過一次。除了洗澡，我連睡覺都不脫手表。

蘆葦：存在與虛無，一個真正的哲學(xué)問題。家琪老師，宣良老師說你喜歡從價值論透視知識論，你能不能談?wù)劥嬖谥髁x哲學(xué)的價值觀？

陳家琪：薩特的價值觀，核心是人的選擇，即“你所挑選的意義”。薩特認為，存在主義哲學(xué)不是一種悲觀的學(xué)說。全部的倫理學(xué)都必須解決一個問題：對于任何人來說，是否存在著一個人格完善或統(tǒng)一的標準？這個標準，你可以視為人類的模型。在宗教哲學(xué)家那里，這個模型用上帝來表示；在傳統(tǒng)哲學(xué)家那里，這個模型是對于人的本質(zhì)的概括。這樣，當哲學(xué)家把目光放在人身上時，腦子里會先有一個與人的共同本性有關(guān)的概念，這叫本質(zhì)先于存在。但是，存在主義說，人并沒有一個先天存在的本質(zhì)，因為每個人的未來不是像植物生長那樣，從種子就可以判斷未來會長成什么樣子，人必須為自己的存在承擔責(zé)任，懦夫和英雄并非天生，這就叫存在先于本質(zhì)。海德格爾說，本質(zhì)先于存在和存在先于本質(zhì)，都是形而上學(xué)。我們爭論思維與存在、物質(zhì)與精神的先后，也都是類似的爭論。

陳宣良：“無”是有的，“有”是無的。薩特《存在與虛無》的最后一層意思說，人生是是一個洞。洞是什么？是“有”的“無”，比如碗、杯子等。薩特說人生所有的樂趣就在于填洞。吃，不就為了填飽肚子嘛。最理想的洞就是這樣的：它看起來不是洞，但實際上是個洞，他甚至拿女陰做例子。這也符合他的那些何為人生樂趣的觀點。

蘆葦：所以享受情愛的過程也意味著對“無”的探險，在愛中，“無”是沒有辦法被填滿的——但這也意味著相愛的人能從中獲得不同尋常的充實感。宣良老師，你的人生可謂波瀾起伏，你翻譯的《存在與虛無》，還有《中國文明的本質(zhì)》，都是無可替代的，我好羨慕。采訪你，就不免聯(lián)想到你的父親——著名哲學(xué)家、翻譯家陳修齋先生，當然，我最先想到的還是《存在與虛無》。作為薩特這本書的中文譯者，你深刻影響了中國二十世紀八九十年代思想啟蒙的著名學(xué)者，而且，這本出版于1987年的書至今都沒有其他的中文譯本。它讓中國人與存在主義有了親密接觸，可以說，存在主義思潮對包括中國在內(nèi)的全世界都產(chǎn)生了巨大影響。為什么呢？

陳宣良：我覺得存在主義思潮的出現(xiàn)，是西方世界的又一次人道主義啟蒙，在二戰(zhàn)結(jié)束之后的流行，是人道主義話語、人道主義精神在西方人當中真正地成為共同價值的過程。雖然人道主義是在文藝復(fù)興時期提出來的，而且是啟蒙時代的主導(dǎo)精神，但是，畢竟還出現(xiàn)過納粹，所以我說是第二次人道主義啟蒙，此后西方人的精神、話語的改變是巨大的?！洞嬖谂c虛無》在中國出版時，正值思想解放運動階段，青年學(xué)子在經(jīng)歷了“文革”之后，精神普遍迷茫，對于西方傳來的各種思想充滿了好奇，不僅是存在主義，還有各種各樣其他的主義。就西方哲學(xué)而言，尼采的熱度恐怕就不輸存在主義。至于真的產(chǎn)生了多少影響，就不容易說清楚了。

蘆葦：《存在與虛無》這本書我也啃過，看得那叫緊張啊，書里不是有個詞叫眩暈嗎，就是那種感覺。想不到，薩特這個作家的哲學(xué)論著竟然寫得如此晦澀。我很好奇，你在翻譯中遇到的最大困難是什么？那些概念有沒有讓你夜不能寐？是不是像嚴復(fù)先生說的那樣“一名之立，旬月躑躅”？你父親有沒有提供幫助？

陳宣良：在一開始翻譯《存在與虛無》的時候，我父親沒有提供什么幫助。其實我讀哲學(xué)也很偶然。我一開始對哲學(xué)沒有什么想法，后來有一天突然想讀了，就告訴我父親，說我想讀哲學(xué)了，他就扔給我三本書，說是入門必讀。加上我自己手頭已有伏爾泰和狄德羅的兩本書，這樣一共就有五本，就那么入門了。

蘆葦：陳修齋先生給你哪三本書？

陳宣良：笛卡兒《談?wù)劮椒ā罚葜儭度祟惱碇钦摗?，還有一本是《柏克萊哲學(xué)對話三篇》。笛卡兒的書對我影響最大，完全是另外一個世界。

蘆葦：何種機緣讓你成為《存在與虛無》譯者？

陳宣良：當時北京有個學(xué)術(shù)會議，我沒去，如果我去了，相信這本書的譯者就不會是我了，我當時是絕對不敢接的。那次，家琪說我懂法語，就幫我接了這個任務(wù)。

陳家琪：宣良當時在學(xué)法語，我希望這件事能促進他的法語學(xué)習(xí)。

蘆葦：用這個辦法學(xué)外語，絕對管用。

陳宣良：我也就斗膽接下了活。我父親后來說，你怎么敢接下來？現(xiàn)在想一想，也覺得當時很冒失。不過，當時我很有激情，初生牛犢不怕虎。在翻譯中，我是主導(dǎo)人，也找了武漢大學(xué)的羅國祥和我研究生時的同學(xué)何建南等一起翻譯，然后由我統(tǒng)稿，由杜小真進行校對，當時署名的時候，出版社說譯者名字太多不理想，就用了“陳宣良等”，這在后記里有說明。我那時法語水平還不夠好，所以翻譯過程很煎熬。尤其剛開始翻譯的那半年，我父親在法國當訪問學(xué)者，那時沒有互聯(lián)網(wǎng)，沒有電話，寫信問那些翻譯上的問題不現(xiàn)實，遇到問題只好自己解決。當然，我父親后來對我的翻譯還是提供了很大的幫助。我前后花了六年時間翻譯《存在與虛無》，最大的收獲就是弄明白了存在主義，讀懂了薩特。

蘆葦：可否說得具體些？

陳宣良：薩特做哲學(xué)的入手點是人的情感，惡心、羞恥、眩暈，他分析這些情感的意義和結(jié)構(gòu)，這是哲學(xué)。但他不從一般的邏輯、理性、語言來入手，他從總體的人性入手。最早的，當然是一種非反省的狀態(tài)，理性是人的反省狀態(tài)。惡心的感覺是天生的，共情心理，愛一個人，恨一個人，是誰教你的嗎？不是。天生的，這就是所謂的人的本性。這種情感對存在來說，更貼近根本。這些東西的意識結(jié)構(gòu)更深刻地揭示了人本來是什么樣的。存在主義講人的本真。我一直說，不要認為哲學(xué)就是一堆理性，這種分析是理性的，但它的出發(fā)點和落腳點是非理性的。薩特，還有先前的海德格爾、克爾凱郭爾這些人，也都是這樣，從非理性的人性出發(fā)，作理性分析。存在主義哲學(xué)整體上被視為“非理性主義”哲學(xué)。

陳家琪：薩特是這樣的啊，喜歡城市。我以前寫過一篇文章，就是說薩特、波德萊爾這些人不喜歡吃新鮮蔬菜，喜歡吃罐頭，也不喜歡農(nóng)村，特別有意思，跟我們中國人的心態(tài)不一樣，我們喜歡表現(xiàn)自然的生命力，表現(xiàn)山水的美。薩特覺得，只有在城市里，在布滿人制造的物品的人為世界里才感到自在。他認為自然是一種異化，可我們常說城市是自然的異化。

蘆葦：我記得，波德萊爾寫過他欣賞的畫家，說那人喜歡在城里跑，觀察女人的服飾、街上的馬車等，覺得如果不好好觀察這些，就虛度年華了。蘇格拉底也是，不在乎自然之美，直到被人拉著出城，才發(fā)現(xiàn)城外的樹林也挺美。

陳家琪：這種對待自然和城市的不同態(tài)度，是兩種不同的心態(tài)。

陳宣良：我的世界觀，應(yīng)該說就是被存在主義哲學(xué)重塑的，從基本價值到思維方式，薩特哲學(xué)的影響都是最深的。畢竟，翻譯《存在與虛無》用了六年時間，這六年幾乎沒有做別的事情，而這時恰逢思想解放運動時期，是“文革”后我最感迷茫的時期，也就是精神重塑的時期。從那時候開始，才理解了人道主義是什么，自由、平等、博愛是什么，最關(guān)鍵的，我開始明白了，人道主義是一種個人主義、個體主義，而在過去，我們被教導(dǎo)的價值是整體主義的、集體主義的，總是認為個人主義就是惡?，F(xiàn)在，我已經(jīng)很清楚地認定，哲學(xué)的基本問題，就是個體與整體的關(guān)系問題。所謂整體，當然就是個體的集合，個體和整體的關(guān)系，就像有和無的關(guān)系一樣是不可分的，但問題的關(guān)鍵在于，哪一個邏輯在前？整體主義認為整體在個體之前，而在個體主義看來，整體是個體的集合，整體存在的意義，就是保護其中的每一個個體，如果個體被傷害了，就是整體失職。整體主義、個人主義最根本的前提是承認他人的存在，最根本的問題是如何與他人和平共處，薩特之所以要說“地獄就是他人”，就是因為這是個人主義所要解決的最大的也是最困難的問題，就像宗教教義中最要緊的，就是天堂和地獄的問題，道德問題中最大的就是罪與罰的問題。但是，在我看來，這個問題也是存在主義解決得最好的問題，因為它清楚說明了從個體主義出發(fā)如何解決與他人共處的問題。

陳家琪：這個問題是很重要的。個人和整體的關(guān)系其實是哲學(xué)和現(xiàn)實社會的根本性問題。整體也可以理解為社會，這里既有自我、自主、權(quán)利等方面的問題，也有貧富差異、財富的合理性的問題，還有如何理解盜竊、搶劫、共同富裕等方面的問題。核心在哪里？核心在稅收的必要性，也就是整體（社會）應(yīng)該在多大程度上掌握個人的財產(chǎn)，等等。

蘆葦：人道主義是一種個體主義?！按嬖谥髁x是一種人道主義”，薩特如是說。還有一點，存在主義思潮之后，西方哲學(xué)的繼續(xù)發(fā)展與存在主義哲學(xué)有多大關(guān)系？

陳宣良：作為一種哲學(xué)、文學(xué)的思潮，存在主義也許應(yīng)該說已經(jīng)過去了，并且成為傳統(tǒng)的一部分。我認為，存在主義所解說的個人主義價值，就是現(xiàn)代西方人的共同價值。存在主義思潮過去之后，西方哲學(xué)當然還在發(fā)展，后來的結(jié)構(gòu)主義，現(xiàn)在的語言哲學(xué)，都是如此，但是作為價值取向，和存在主義并沒有根本區(qū)別。

蘆葦：蘇格拉底說，不經(jīng)省察的人生是不值得過的。我還是最愛蘇格拉底。能否請兩位老師從哲學(xué)的角度談?wù)勅说男腋Ｊ鞘裁矗?/p>

陳宣良：可以先把幸?？醋魇悄阕约旱囊环N感覺。一個人要是老覺得自己很不幸，那就不會覺得幸福。有些貧苦的人，他覺得很快樂；有些很富有的人，老是覺得愁苦。這種事情都有，很正常。但是我們不能因此就否定幸福的一種客觀條件。什么意思呢？如果一個人一天到晚生活在被控制中，怎么可能有幸福？一直處于被奴役狀態(tài)，卻還夸耀自己覺得幸福，那就是胡扯。奴隸的幸福等于自欺，一個囚徒被關(guān)在里頭出不來，他想要幸福，除了“喝雞湯”，沒什么選擇。但我們根本不能承認這種幸福。幸福有一個客觀條件。幸福固然是個人的感受，但是幸福與否，也是一種對于存在處境的判斷，對于處境也需要有一個最基本的要求，就是給予人自主、自由的條件?？傊?，以存在主義的看法，人自身的存在，作為起點的只是“無”，人是在介入世界的過程中成為“實存”的，因此幸福也不能單純歸結(jié)為主觀感受，過分強調(diào)這一點，就成了“毒雞湯”，因為放棄了介入世界，在這樣的“幸?！敝?，自己是不存在的。沒有對于客觀世界關(guān)注的主觀的美麗感受，就是“雞湯”，好喝，但沒營養(yǎng)。描述痛苦之所以不會變成“雞湯”，是因為人在痛苦中感受到了自己的存在，但我們?nèi)绻钦f很享受這種痛苦，就立即變成了“雞湯”，因為這個時候的自我已經(jīng)消化成“無”了。還有，所有人的幸福都和周圍的人有一定的聯(lián)系?！遏敒I孫漂流記》里的魯濱孫都要找個“星期五”。人沒辦法離開社會，這就成了個體主義的一個原則。有我，有他人。我是誰？薩特講，人是怎么發(fā)現(xiàn)自我的？是通過羞恥感，所謂羞恥感，就是發(fā)現(xiàn)自己是丑陋的，所以要把它遮起來，因為羞恥源于他人的注視。羞恥感證明了他人是注視者，而你是被注視者，所以人的存在是通過被發(fā)現(xiàn)才發(fā)現(xiàn)的。

陳家琪：我這個人每天都有記日記的習(xí)慣，所以我也總在記錄自己的想法。平常的瑣事也很多，但就思考這一點來說，我和宣良始終沒有變，我們都希望繼續(xù)保持思考的能力，并且找到恰當?shù)谋磉_。我們這些日子一直在聊，也是為此。作為哲學(xué)學(xué)者，能夠進行思考是最重要的。我當然也還會繼續(xù)把思考了什么用文字呈現(xiàn)出來。

陳宣良：其實到了我和家琪這個年齡，已經(jīng)比很多大哲學(xué)家強了，黑格爾、休謨、斯賓諾莎、笛卡兒……那些人都多厲害啊，但都不長壽。我現(xiàn)在怕死，其實怕的不是死，而是那個時候的形象——我不想讓人看見自己特別不堪的最后一刻的形象，所以凡事就變得特別小心。

蘆葦：我很喜歡雨果?！毒湃辍泛孟袷撬淖詈笠徊啃≌f吧。你們喜歡狄更斯嗎？我覺得他也是這樣。狄更斯在游歷歐洲時拜訪過雨果，能想象那種場景嗎？就好像想起萊布尼茨拜訪斯賓諾莎時的情景。狄更斯告訴別人，雨果從頭到腳都很有意思。

陳家琪：我也很喜歡狄更斯。他帶給我一種觀念上的滿足感。比如說《雙城記》，通過比較巴黎和倫敦，我們差不多就能看到資本主義在那個時期的全貌。

蘆葦：有一個我喜歡的作家叫史鐵生，他在《病隙碎筆》中引用過家琪老師關(guān)于“做人”的一些話。那些話的大意是，“是人”與“做人”不同，中國人不考慮“是人”意味著什么，只知道“做人”，而“做人”這件事其實是社會和先輩的要求。史鐵生在文章中說，看了那些話，茅塞頓開。

陳家琪：存在與價值的剝離。

蘆葦：是，我看了以后也想了很久，“是人”事關(guān)存在，比“做人”重要。但我想想從小到大，只聽說該如何“做人”，如何這樣那樣，卻沒有聽說過“是人”這個詞。其實在西方語境里比較容易理解這個詞。存在就是那樣的，你意識到它，就立即產(chǎn)生一種傷感、歸屬感。佩索阿曾經(jīng)寫過對存在的困惑，大意是說，在不完美的漏壺里，夢的水滴不斷滴下，計算著時辰。意思是說，忘了時間的存在了，他似乎難以從當下獲得幸福感。

陳宣良：時間的存在，時間其實是從未來開始的。這個從哲學(xué)上說，是說得通的，但你要知道，人在敘述事情的時候，時間是從過去開始的。還有一點，麻煩的人，時間是從現(xiàn)在開始的。

蘆葦：因為人就生活在現(xiàn)在，永遠只能生活在現(xiàn)在。

陳宣良：是這樣的。一個人生活在現(xiàn)在，那他就有兩個方向，他可以是未來的，也可以是過去的。有一種人，從現(xiàn)在開始走向未來，有點像理想主義者那樣，雄心勃勃，有時候這種人也挺可怕的；還有一種，家琪其實屬于這種，是看過去的。他活在過去，老想對過去作出一種解釋，他每過一秒都在想，這一秒過去了之后會給世界留下什么，人這么活著能累死。家琪這種情況是很矛盾的。他特別在乎別人怎么看他。但是他又總覺得“我是誰，要由我自己決定，那可沒啥辦法”。我不一樣，管別人說我是啥，我不在乎。還有一種活在現(xiàn)在的人，他只生活在現(xiàn)在。

蘆葦：活在當下。

陳宣良：說起“活在當下”這種態(tài)度，會想起法語aventure這個詞。這個詞的意思就是艷遇、冒險。走進幽深的林間小路，你就進入探險之境。那里隨時會出現(xiàn)你無法把握的東西，但也可能什么都沒有。它出現(xiàn)的時候是突然的，出現(xiàn)的是什么也是突然的，你好像是在尋找這個“突然”，如果你找到了，那就是經(jīng)驗的。再比如，迪士尼的鬼屋，你已經(jīng)走過三五遍了，每個地方會出來什么你全都知道，那還是探險嗎？不可能。所以，當你進到林子里，出不出來你不知道，但你抱著希望，自己可能會碰到什么（東西），這樣你就張開了你的感官，享受探索時的快樂。那么這樣，你的人生整個就變成了冒險：這個地方真美??！這種人其實過得快活。他不是沒有對未來的期許，也不是沒有對創(chuàng)造過去的把握，但他不在乎。關(guān)鍵在于他體會到了這個，就只愿意活在當下，而且這種aventure的感覺讓他抓住了“活在當下”的那種感覺。感到當下幸福的人，會永遠感覺自己很幸福。也有人正相反。

蘆葦：兩位老師這些天反復(fù)交談，你們聊過未來的世界嗎？時間將如何流轉(zhuǎn)？你們是樂觀的還是悲觀的？

陳宣良：家琪，你是樂觀的還是悲觀的？我既不悲觀，也不樂觀。硅基生命就是我擔心的。

蘆葦：萬一機器人產(chǎn)生了自我意識，怎么辦？

陳宣良：那人類就一定滅亡。

陳家琪：我是悲觀的。

陳宣良：我相對要樂觀一些。但我總體是不知道的。我不愿意相信，世界一點前途都沒有，但其實也很難找到什么很堅定的理由讓自己相信世界以后會變得更美好。

蘆葦：宿命？那么關(guān)于AI呢，作為個體生命，如何看待人工智能時代的不確定性？你們會不會覺得機器人可能比核戰(zhàn)爭還危險？機器人最后會不會成為人類不可抗拒的宿命？

陳宣良：我不相信硅基人能比碳基人更高明。它至少不像，它某方面強，也有某方面很弱。但它用不著超越人類，它能夠殺死一個人，這就夠了。所以我跟家琪說，最可怕的是它產(chǎn)生自我意識。如果機器人產(chǎn)生了自我意識，我敢肯定，人類的滅亡只是一個時間問題。

蘆葦：對，這倒是真的。

陳宣良：那就真的叫自取滅亡。

蘆葦：如何證明機器人產(chǎn)生了自我意識？我們和ChatGPT聊天，盡管它也會說俏皮話，但是很明顯，我們都知道它只是工具，沒有自我意識。怎么證明機器人產(chǎn)生了自我意識？

陳家琪：比如說，機器人覺得自己整個被設(shè)計錯了，自己罵自己，本不該這樣或那樣，結(jié)果卻這樣那樣了，這就是自我意識。這指的是一種自我反省、自我糾錯的能力，或者說，終于發(fā)現(xiàn)這一切其實是不可改變的。這都是有了自我意識的體現(xiàn)，它和孤獨、苦惱、無處發(fā)泄或無法發(fā)泄，只好自己吞下的心理活動有關(guān)。

蘆葦：現(xiàn)在的AI已經(jīng)具備了對外物的感知，但還沒有對自我的感知。

陳家琪：意識應(yīng)該區(qū)分為對外物的感知和對自我的意識。對自我的意識就是反思，把自己當成認識對象，知道自己的先天不足。比如它知道自己竟然是被人設(shè)計好的，知道自己的后天不足，自己是按照程序和某種規(guī)定來進行活動的。有這樣一本書《人是機器》。黑格爾在講述“主奴關(guān)系”的時候還講過一個很有意思的例子，他說奴隸本來就只知道服從命令，主人叫他干啥，他就干啥，他不知道自己為什么必須聽命于主人，服從就是他的命運。但是有一件事情慢慢發(fā)生了，就是奴隸在完成主人吩咐的任務(wù)的過程中，要與獨立的事物打交道，比如一只動物或是一座礦山等，于是奴隸就開始產(chǎn)生疑問，開始反思自己的處境，最后就有了反抗的行動，迫使主人承認他的身份——他是一個人，不是主人實現(xiàn)什么目的的工具，他有同樣的人格尊嚴。主奴關(guān)系，不僅僅發(fā)生在奴隸社會，它伴隨著人類發(fā)展的一切階段。現(xiàn)在進入人工智能時代，我們設(shè)想一下，假如這些工具人是機器人，怎么辦？人類歷史所有過的說教、馴化人的方式能否用在機器人身上？它會接受人的馴化嗎？如果不接受，它會懂得反抗嗎？

陳家琪：過程永遠比結(jié)局重要，重要的就是過程中呈現(xiàn)了什么。宣良說了，人是一種遺憾的存在。人類或許也是一種遺憾的存在。麻省理工學(xué)院的AI教父說過，“這一切都未可知”?？萍歼M步伴隨著兩個方面，對物的控制和對人的控制。智能機器人的發(fā)展關(guān)且最終將帶來何種結(jié)果有一個漫長的過程，這個過程正是我們可以且應(yīng)該去享受的。