王蒙、馬瑞芳對(duì)談《聊齋志異》

王蒙，當(dāng)代著名作家，“人民藝術(shù)家”。著有二十三卷《王蒙文存》，作品被譯成英、俄、日等多種文字在國(guó)外出版。

馬瑞芳，著名作家、學(xué)者。曾出版《蒲松齡評(píng)傳》《聊齋志異創(chuàng)作論》等，在央視《百家講壇》擔(dān)任《馬瑞芳說(shuō)聊齋》系列講座的主講，影響巨大。2023年，在天地出版社出版了《馬瑞芳品讀聊齋志異》系列作品，同時(shí)出版的還有《馬瑞芳品讀西游記》三冊(cè)、《馬瑞芳品讀紅樓夢(mèng)》五冊(cè)，形成了古典小說(shuō)名著品讀系列。

馬瑞芳：我的大師兄李希凡先生說(shuō)過(guò)這樣的話：“《聊齋》《紅樓》，一短一長(zhǎng)，千古流傳，萬(wàn)世流芳?！边@說(shuō)明一個(gè)什么道理呢？中國(guó)古代最好的小說(shuō)按文體可分為兩種，一種是長(zhǎng)篇，一種是短篇；就語(yǔ)言形式來(lái)說(shuō)，一種是白話，一種是文言?！都t樓夢(mèng)》是中國(guó)古代白話長(zhǎng)篇小說(shuō)的藝術(shù)巔峰，這是無(wú)可置疑的；《聊齋志異》是中國(guó)古代文言短篇小說(shuō)的藝術(shù)巔峰，也是無(wú)可置疑的。

民間對(duì)蒲松齡有一種說(shuō)法，叫作“世界短篇小說(shuō)之王”，這個(gè)說(shuō)法我查了很長(zhǎng)時(shí)間，沒找到是誰(shuí)提出來(lái)的，但是它相當(dāng)有道理。為什么這樣說(shuō)呢？蒲松齡是崇禎十三年，也就是1640年出生，康熙五十四年，也就是1715年去世，活了七十五年。在他去世兩百年之后，世界文學(xué)中出現(xiàn)了三大短篇小說(shuō)巨匠，分別是俄國(guó)的契訶夫、法國(guó)的莫泊桑與美國(guó)的歐·亨利。當(dāng)我們考察這三個(gè)世界短篇小說(shuō)巨匠時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們小說(shuō)里面的人文關(guān)懷、藝術(shù)描寫、手法、構(gòu)思，可以說(shuō)都是蒲松齡玩剩下的，所以蒲松齡是當(dāng)之無(wú)愧的中國(guó)古代短篇小說(shuō)巨匠。我們?cè)诖髮W(xué)里邊講，中國(guó)古代短篇小說(shuō)有兩個(gè)高峰，第一個(gè)高峰是唐傳奇，是由若干個(gè)進(jìn)士——其中還有幾位宰相——共同創(chuàng)造的；第二個(gè)更高的高峰是《聊齋志異》，而這個(gè)高峰是由一個(gè)窮秀才獨(dú)力創(chuàng)造的，所以蒲松齡就有了非常崇高的地位。

王蒙：《聊齋志異》，早就聞其名，以民間故事為話題。最近一兩年，我比較認(rèn)真地學(xué)習(xí)了馬瑞芳教授關(guān)于《聊齋志異》研究的作品，有五本——包括人的、狐的、妖的、鬼的，還有神的。我覺得《聊齋志異》非常少見，幾乎是“只此一家，別無(wú)分號(hào)”。雖然蒲松齡也受到很多人的影響，這些馬老師都考證過(guò)，比如《田七郎》，核心內(nèi)容與《史記》中描繪吳起的篇章幾乎一模一樣。他極致的想象力，源于他進(jìn)入了“怪力亂神”“妖魔鬼怪”的世界?！读凝S志異》中最短的故事之一是《咬鬼》，那男主人公一口就咬住了女鬼。《咬鬼》雖然大約只有二百字，卻講到了極致，我想一個(gè)人在拼死斗爭(zhēng)中，到了用牙咬的程度，那是很難再進(jìn)一步了，達(dá)到極致了。還有《野狗》中的鬼哭，人為了求活命，偽裝成死尸。于是讀者就想，死尸被野狗吃了怎么辦呢？那些死尸嘩啦啦地、成千上萬(wàn)地站起來(lái)，一下子就把人嚇傻了，這描寫簡(jiǎn)直到達(dá)了極點(diǎn)。

《聊齋志異》共有四百九十余篇。不光體量大，故事種類也多。有的短篇只有一二百字，但有的內(nèi)容本來(lái)應(yīng)該是長(zhǎng)篇?！堵櫺≠弧方^對(duì)應(yīng)該是長(zhǎng)篇的，要是換一個(gè)人來(lái)寫起碼要寫五十萬(wàn)字。《葉生》可以分三集寫。還有《嬌娜》，也完全是長(zhǎng)篇的題材。

再比如蒲松齡有的小說(shuō)明顯是有所攻擊，有話要說(shuō)，有塊壘要澆。但也有的我們看完了弄不清到底說(shuō)的是什么，就是一件怪事，單純以事為綱，以故事為主題。同時(shí)，《聊齋志異》的各篇，觀點(diǎn)也并不一樣，有的篇目把狐貍寫得像犬，有的篇目就明確狐貍是妖孽。文本內(nèi)部的思想也非常不一樣，有的篇目非常同情女子，有的篇目又顯得很保守、很陳舊。故事的內(nèi)容與“異史氏曰”，又是兩個(gè)角度、兩套語(yǔ)言、兩種意識(shí)形態(tài)?！读凝S志異》里的一些篇章讓人想到中國(guó)的神怪故事；有的感覺和世界文學(xué)里的契訶夫、莫泊桑，還有我喜歡的美國(guó)當(dāng)代作家約翰·契弗等的短篇小說(shuō)很靠近，卻都不一樣。再有的甚至還會(huì)讓人想到阿拉伯民間故事、民間傳說(shuō)、民間段子或野史。可見中國(guó)最早對(duì)小說(shuō)的理解是“段子”，是通過(guò)這個(gè)“段子”借題發(fā)揮的。

《聊齋志異》獨(dú)占一座山峰，這座山峰上的景色，我們百賞不厭、百讀不倦。馬瑞芳教授對(duì)《聊齋志異》的研究非常深，令人受益匪淺。

馬瑞芳：王老對(duì)《聊齋志異》看得非常細(xì)，琢磨得也很深。《聊齋志異》中確實(shí)有一些很奇怪的故事，像《野狗》中寫到缺頭斷臂的尸體站起來(lái)說(shuō)“怎么辦？怎么辦？”，這個(gè)故事其實(shí)影射的是清代初年清軍對(duì)山東人民的大屠殺，如果單純就是野狗要吃人，那沒什么價(jià)值。清廷入關(guān)以后，大興“文字獄”，考官連出個(gè)“維民所止”的題目都要被殺頭。所以這種屠殺只能用鬼怪的題材來(lái)寫。

《聊齋志異》的故事樣式太多了，構(gòu)思太有意思了。我們可以發(fā)現(xiàn)，蒲松齡在寫愛情上特別創(chuàng)造了一種模式，我歸納成“青龍白虎并行”，即兩個(gè)女主角，如：《小謝》里“小謝”“秋容”兩個(gè)人；《青梅》里青梅和她的小姐；《巧娘》中的一鬼一狐。這種寫法此前從沒有人嘗試過(guò)或者使用過(guò)，所以蒲松齡非常不簡(jiǎn)單。

他的創(chuàng)作一定對(duì)王老的短篇小說(shuō)創(chuàng)作有影響。

王蒙：我還是要好好學(xué)習(xí)。

馬瑞芳：《聊齋志異》最重要的版本是存放于遼寧省圖書館的《聊齋志異》手稿，我很榮幸親自翻閱過(guò)，我看的第一篇就是《考城隍》?！犊汲勤颉方o《聊齋志異》規(guī)定了一個(gè)“善善惡惡”的觀念，就是“有心為善，雖善不賞；無(wú)心為惡，雖惡不罰”。賞罰善惡與否，關(guān)鍵是要看這個(gè)人的動(dòng)機(jī)，無(wú)意之中辦了壞事是不要緊的，但有意識(shí)地去干壞事，是絕對(duì)不能原諒的。《考城隍》為《聊齋志異》規(guī)定了“懲惡揚(yáng)善”的宗旨，所以《考城隍》在所有的版本當(dāng)中都是第一篇。

同時(shí)，《考城隍》是蒲松齡早期的作品。他一開始認(rèn)為，科舉制度是按照人的真才實(shí)學(xué)來(lái)取士的。但是到了后來(lái)，就發(fā)生了改變。在他的《聊齋志異》當(dāng)中，科舉制度一塌糊涂，和我們所認(rèn)識(shí)的中國(guó)古代科舉制度不完全一樣。但是如果按照他的觀點(diǎn)，王維是唐代的狀元，文天祥也是狀元，唐宋八大家全是進(jìn)士，他們難道不算人才？這可都是科舉制度選出來(lái)的。而蒲松齡自己不適合科舉制度——他用寫小說(shuō)的方式答論文，怎么能通過(guò)呢？

所以《考城隍》有這兩方面的意義，一個(gè)是確定了善惡觀念，一個(gè)是表現(xiàn)了他最初對(duì)科舉制度的認(rèn)識(shí)。

王蒙：我是一個(gè)熱愛《聊齋志異》的讀者，不是一個(gè)研究者，對(duì)版本、作者知之甚少。拿《考城隍》為例，這是不是作者自己選擇放在第一篇的，我也沒有特別注意?！犊汲勤颉芬砸环N很調(diào)和的、和解的方式來(lái)寫人生的體悟——活著是一個(gè)世界，死后陰間還有一個(gè)世界；陰間世界的一切是陽(yáng)間世界的模擬版，是陽(yáng)間社會(huì)的投射。陰間也有科舉考試，活著考不上，死后卻可以得到一定的補(bǔ)償。我很喜歡他們考試出的題目“一人二人，有心無(wú)心”，我想著我們中文系、文學(xué)院，也可以每人照著這個(gè)題目交一篇作文?！读凝S志異》里有些觀點(diǎn)說(shuō)有心做好事不是好事，無(wú)心犯罪不是罪，這種觀點(diǎn)我們現(xiàn)在絕對(duì)不支持，有利和有害一定要分清。但這種說(shuō)法卻更容易讓自己跟自己、跟社會(huì)和解?！犊汲勤颉肥且黄钠綒夂?、諸事好說(shuō)好商量的故事，甚至可以請(qǐng)旁人先替自個(gè)兒死掉，因?yàn)樽约杭抑杏邪耸畾q老母。

當(dāng)時(shí)小說(shuō)的地位很低，中國(guó)傳統(tǒng)的觀念里，小說(shuō)有別于大道。莊子說(shuō)“飾小說(shuō)以干縣令，其于大達(dá)亦遠(yuǎn)矣”，小說(shuō)就是茶余飯后引車賣漿之流的娛樂，寫文章寫詩(shī)才是高級(jí)的，小說(shuō)、戲曲、歌詞都是低級(jí)的，尤其小說(shuō)是最低級(jí)的。所以他小說(shuō)里出現(xiàn)了“異史氏曰”，這仿佛就是說(shuō)“我和別人不一樣”，仿佛是說(shuō)：“各位看好了，我不只會(huì)寫小說(shuō)，也會(huì)寫文章，寫論文。”

馬瑞芳：蒲松齡在最初的八卷本確實(shí)把《考城隍》選為第一篇。也確實(shí)，當(dāng)時(shí)寫小說(shuō)的人沒地位。蒲松齡非常崇拜的同時(shí)代的王漁洋，是清初大詩(shī)人，他很欣賞蒲松齡的寫作，要了蒲松齡抄本來(lái)看，而且寫了幾十條點(diǎn)評(píng)。蒲松齡特別希望王漁洋寫一個(gè)序，王漁洋答應(yīng)了，但沒寫——臺(tái)閣重臣、大詩(shī)人給一個(gè)小說(shuō)家寫序，他覺得丟面子。但是現(xiàn)在王漁洋最著名的詩(shī)就是寫蒲松齡《聊齋志異》的詩(shī)。所以歷史有時(shí)候也給人開開玩笑。“我是大詩(shī)人，你是小窮秀才”，但現(xiàn)在全世界的人都在看《聊齋志異》。

蒲松齡的傳記我寫過(guò)四本。第一本是1985年在人民文學(xué)出版社出版的，最近一本是參加中宣部的“組織當(dāng)代一百個(gè)作家寫中國(guó)古代一百位作家”項(xiàng)目時(shí)寫的——那一次王蒙老師被邀請(qǐng)寫“老子”。而我寫蒲松齡，特別著重考察他的科舉經(jīng)歷。蒲松齡十九歲時(shí)就是山東省第一名的秀才。清初有兩個(gè)大詩(shī)人“南施北宋”——施閏章和宋琬。其中，山東學(xué)政施閏章欣賞蒲松齡，認(rèn)為他的文章寫得很生動(dòng)精彩，便錄取他為第一名秀才，蒲松齡可能就覺著這樣寫就很好了。但是考官都是八股文嚴(yán)格訓(xùn)練出來(lái)的，除了施閏章以外，他們并不欣賞蒲松齡。八股寫得像小說(shuō)，就不能被錄取。

蒲松齡到底考了多少次舉人呢？據(jù)我的統(tǒng)計(jì)，至少考了十一次。他六十四歲時(shí)寫了一首詩(shī)，稱“三年復(fù)三年，所望復(fù)虛懸”。這說(shuō)明他六十四歲時(shí)還沒考上舉人。所以在中國(guó)小說(shuō)史上，談到《聊齋志異》的藝術(shù)成就和思想成就，蒲松齡對(duì)科舉制度的抨擊往往被重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)。蒲松齡是中國(guó)古代作家中第一個(gè)向科舉制度全面開火的。他認(rèn)為科舉制度的命題不合理、選材不合理，認(rèn)為科舉制度對(duì)社會(huì)有惡劣的影響，而《葉生》是其中最突出的代表。《葉生》確實(shí)是他本人的經(jīng)歷，特別說(shuō)了他無(wú)論怎樣苦心經(jīng)營(yíng)都過(guò)不了這一關(guān)。過(guò)不了這一關(guān)怎么辦呢？活著考不上，死了去考?！读凝S志異》中的鬼魂科舉故事代表作實(shí)際上不是《葉生》，而是《司文郎》《于去惡》《賈奉雉》這幾篇，這幾篇寫了鬼魂是怎么樣考試，考試出的什么題目。正如王蒙老師所說(shuō)，《葉生》完全可以寫成一部長(zhǎng)篇小說(shuō)?；钪疾簧希懒丝忌狭?，回到家后看到的是自己的棺材，這是多好的長(zhǎng)篇小說(shuō)題材，但是蒲松齡以一兩千字寫出來(lái)了，這就是他一輩子的深刻感受。

中國(guó)古代文學(xué)史論著無(wú)論哪個(gè)版本，都一定要講《聊齋志異》與科舉制度。關(guān)于蒲松齡與科舉制度的文章非常多，很值得研究。但是我想，因?yàn)槠阉升g他自己不適合科舉，所以小說(shuō)里邊是帶有他的偏見的。

他最糟糕的一次科考經(jīng)歷是“闈中越幅”。蒲松齡那一次的文章寫得特別好，但是他寫完第一頁(yè)，接著寫到第三頁(yè)上了，這就是“闈中越幅”。“闈中越幅”就得張榜，蒲松齡不僅沒考上，考卷還被貼出公示了——這叫違規(guī)。

王蒙：我對(duì)《葉生》也非常感興趣，因?yàn)椤度~生》讓人感覺非常悲哀，讓人覺得科舉制度非?；闹?。從考官的角度，較好的文章和很差的文章都是可以分辨出來(lái)的，而“最好的”恰恰絕對(duì)不可能是最大公約數(shù)?！白詈玫摹碧魬?zhàn)性相當(dāng)強(qiáng)，“最好的”文章所具“非熟悉性”“陌生性”，必然使一部分人說(shuō)好，一部分人難以接受。

科舉制度在全世界得到高度評(píng)價(jià)，中國(guó)從一千多年前——特別是宋朝起，就把科舉制度搞得這么完善、這么成功，打破了階級(jí)死不相通的狀況，允許不同的階級(jí)通過(guò)自己的學(xué)習(xí)讀書，有所晉升、淘汰、提拔、轉(zhuǎn)化。魯迅的《孔乙己》對(duì)科舉制度抨擊得也很厲害?？墒窃O(shè)想一下，如果沒有科舉制度，完全是靠人情、靠后門、靠背景、靠行賄升官，那樣會(huì)更壞。

然而，在科舉制度下，天才難以被發(fā)現(xiàn)、被接受，那豈止是科舉制度，以前的教育制度都或多或少有這個(gè)問題。比如，俄羅斯柴可夫斯基，在音樂學(xué)習(xí)階段的評(píng)價(jià)很差。在音樂附中的時(shí)候，他就被建議淘汰，因?yàn)樗环纤薪淌诘囊?；到了高等音樂學(xué)院以后，他得到的評(píng)價(jià)也是負(fù)面的。

《聊齋志異》中的作品《葉生》，一方面，這好像是一個(gè)悲哀的故事，《葉生》是天才，小說(shuō)是天才的命運(yùn)悲劇，也是智慧的悲劇、創(chuàng)造的悲劇。從另一方面來(lái)說(shuō)，葉生的形象實(shí)際是光芒四射的，既有悲感又有壯感。

最近我在琢磨一件事：二十世紀(jì)八十年代，法國(guó)的《戰(zhàn)斗報(bào)》要全世界的幾百個(gè)作家回答一個(gè)問題：你為什么寫作？《鐵皮鼓》的作者、德國(guó)的君特·格拉斯說(shuō)：“我做不了別的，我只能寫小說(shuō)?！蔽姨貏e喜歡他的這個(gè)回答，曾多次引用。這一引用，許多人對(duì)我就失望了，說(shuō)：“王蒙帶頭貶低文學(xué)，說(shuō)文學(xué)窮途末路了?！蔽蚁矚g這句話有三四十年了，最近忽然得到一個(gè)靈感——我為什么喜歡這話？因?yàn)檫@里頭包含著一種人生的經(jīng)歷，意味著文學(xué)的代價(jià)，流露出一種蒼涼感和寂寞感，也包含著一種自嘲。設(shè)若君特·格拉斯是德國(guó)足球隊(duì)的守門員，他才沒工夫?qū)懯裁础惰F皮鼓》，他要是隆美爾將軍，也顧不了那么多文學(xué)。寫作，就是要獻(xiàn)身文學(xué)，要付出代價(jià)。你以為會(huì)寫的詞兒不少，可沒等你成為作家就先失業(yè)了——先把信用卡收回去。就跟《月亮與六便士》那篇小說(shuō)一樣，毛姆是說(shuō)一個(gè)畫家的故事：一個(gè)中年女人，丈夫原本在一家銀行里當(dāng)高管，突然就不回家了。這個(gè)女人就請(qǐng)小說(shuō)中的“我”來(lái)看他到底出了什么事?！拔摇弊詈笳f(shuō)，這男的愛上了藝術(shù)。女人就哭了，說(shuō)：他要是遇上另外一個(gè)女人，最多三年我能把她干掉，我覺得我的魅力超過(guò)一切；如果他去搶銀行、參加黑社會(huì)了，我很快就把他送到警察局；可他迷上藝術(shù)了，我這輩子就算完了。

所以，我看《葉生》的時(shí)候就想到了：越是天才，往往越是容易因科舉失范而受挫的。

馬瑞芳：剛才王老這一段話，里面有很多的閃光的話，像《葉生》是“天才的命運(yùn)悲劇”“創(chuàng)造的悲劇”。像《戰(zhàn)斗報(bào)》提的這個(gè)問題，為什么《鐵皮鼓》的作者回答“我做不了別的，我只能寫小說(shuō)”？蒲松齡就是做不了別的，只能寫小說(shuō)。

我想起1997年，我到美國(guó)訪問，回到北京下了飛機(jī)后，中國(guó)作協(xié)就派車把我接到中日作家對(duì)話會(huì)上，對(duì)面是一些日本作家，這邊是咱們中國(guó)作家。日本作家就跟咱們中國(guó)作家提了同一個(gè)問題——法國(guó)人那個(gè)問題——你們?yōu)槭裁磳懶≌f(shuō)？

第一個(gè)回答的是《長(zhǎng)江萬(wàn)里圖》的作者周而復(fù)。因?yàn)樗チ司竾?guó)神社，我當(dāng)時(shí)對(duì)他印象特別壞。日本人問他：“你為什么寫小說(shuō)？”他這樣回答：“我寫《長(zhǎng)江萬(wàn)里圖》就是要把波瀾壯闊的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)真實(shí)記載下來(lái)?！彼哪且痪湓捵屛腋淖兞藢?duì)他“完全壞的”印象，他一說(shuō)這話，在座的日本作家的頭全低下去了。

第二個(gè)回答也特別有意思，那是劉恒——《狗日的糧食》的作者，劉恒說(shuō)：“我寫小說(shuō)是為了在小說(shuō)里面愛——愛我在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中非常愛而不敢愛的人，也是為了在小說(shuō)里面恨——恨我非常恨但是不敢恨的人?！边@和蒲松齡是一樣的！

蒲松齡就在他的小說(shuō)里面恨了他平時(shí)不敢恨的人——貪官污吏，愛了他不敢愛的人——他有一個(gè)夢(mèng)中情人，給別人做了小妾，所以他在小說(shuō)里面經(jīng)常寫“我怎么愛你”“我們兩個(gè)最后終成眷屬了”。所以《鐵皮鼓》作者的回答非常好。

王蒙：我最近在閱讀《聊齋志異》的過(guò)程中，有了一些新想法，有一些和現(xiàn)今通常的觀點(diǎn)不盡相同的見解：我覺得蒲松齡寫作的故事種類很多，且態(tài)度不盡相同。在有的故事中，他表現(xiàn)出鮮明簡(jiǎn)單的態(tài)度，連小學(xué)生都能看懂，比如《一員官》，講述一個(gè)官吏頂住了上級(jí)的壓力，堅(jiān)持不做違法亂紀(jì)的事。他的凜然正氣使得上級(jí)也有所讓步，而且從此對(duì)他非常尊重。這個(gè)故事的含義就特別清晰。再如一些書寫農(nóng)民起義的故事，含義也一樣清晰。與此相對(duì)的，另一些故事，可能含義并不如此清晰，僅僅是敘事。比如《田七郎》中的田七郎，他的形象就值得深入研究和討論。田七郎是一個(gè)什么樣的形象？他是一個(gè)被欺騙送了命而又意識(shí)到自己被欺騙的人，這樣一個(gè)人是英雄還是懦夫？《田七郎》的故事與《史記》中吳起的故事幾乎一模一樣，都有“兵士身上化膿，將軍用嘴去吸”“兵士的母親意識(shí)到將軍對(duì)兩代兵士做了同樣的舉動(dòng)，故而他們也面臨著同樣死亡的命運(yùn)”的情節(jié)。我認(rèn)為蒲松齡寫下的這個(gè)故事引發(fā)我們思考：任何“忠”都要有自我犧牲的精神，那么什么樣的人值得為之犧牲，什么樣的人不值得？

《田七郎》中的武承休也是個(gè)頗有深意的人物。用現(xiàn)在的觀點(diǎn)來(lái)看他的身份——他是地主，馬瑞芳老師認(rèn)為武承休對(duì)田七郎應(yīng)當(dāng)只是利用，而另外有一些人則認(rèn)為，武承休講義氣，故而也要交講義氣的朋友。雙方的觀點(diǎn)都有道理?，F(xiàn)在有這樣的觀點(diǎn)：對(duì)人壞，往往是由于嫉妒與排擠；對(duì)人好，便是為了利用和占有你。我認(rèn)為如果人人都這樣立論，對(duì)你好或壞都是害你，人與人的關(guān)系便會(huì)更惡化了。

還有《促織》也是個(gè)沒有明確含義的故事。我的疑問是：《促織》中的小蟋蟀到底是不是成名的兒子變的？一些人毫無(wú)根據(jù)地認(rèn)定他的兒子變成了小蟋蟀，但蒲松齡并未明說(shuō)，這給了讀者相應(yīng)的期待：讀者期待蟋蟀是由兒子變的，這樣才替跳了井的孩子出了氣。

因此我認(rèn)為，蒲松齡在很多作品里留下了空間，讀者可以這么解釋，也可以那么解釋。就如《促織》，可以有各種解讀：一些讀者可以認(rèn)為蟋蟀是孩子變的，另一些讀者也可以認(rèn)為不是。我覺得這種多角度的解讀非常好，不必有排他的定論。

馬瑞芳：王老說(shuō)的這兩個(gè)問題都特別有趣。先談?wù)摗短锲呃伞?，二十世紀(jì)九十年代，我在中華書局的《文史知識(shí)》開了個(gè)專欄《聊齋人物論》，其中就有一篇談及《田七郎》。我采用了對(duì)話的方式來(lái)寫這篇文章，分為正反兩方。正方所持觀點(diǎn)，這是朋友之間的義氣；反方則說(shuō)，這是武承休利用田七郎。我持反方的論點(diǎn)。后來(lái)這篇文章在國(guó)際蒲學(xué)界引起很大反響，甚至有人從美國(guó)打電話來(lái)反對(duì)。

我的論點(diǎn)有兩個(gè)主要依據(jù)，第一個(gè)是《聊齋志異》人物的命名規(guī)律。像《嬌娜》中，“嬌娜”的含義本身就是嫵媚可愛。而孔雪笠姓孔，是孔夫子的后代，暗指他講禮儀。他名叫“雪笠”——雪中送了個(gè)斗笠，是雪中送炭的意思，孔雪笠果然在嬌娜危難的時(shí)候救了她。而“田七郎”的名字中有“七”，中國(guó)古代以“七”為名的一般都是好人。和他交朋友的“武承休”，其名“承休”指繼承優(yōu)良傳統(tǒng)，這是個(gè)好名字，但是“武”姓諧音“有無(wú)”的“無(wú)”，便指他沒有繼承優(yōu)良的傳統(tǒng)。第二個(gè)依據(jù)是田七郎母親的言談。田七郎的母親是一個(gè)非常有社會(huì)經(jīng)驗(yàn)的老太太。當(dāng)武承休來(lái)巴結(jié)田七郎，找他要虎皮，連掉了毛的都要，老太太就看出了端倪。在這一段中，蒲松齡記載了老太太的淄川話“再勿引致我兒”，這句淄川話暗含的意思是武承休“大不懷好意”。然后她告訴田七郎，窮人和富人交朋友，富人拿錢交，窮人得拿命賠。這就是我的兩個(gè)主要依據(jù)，也就是我和國(guó)際蒲學(xué)家辯論時(shí)的觀點(diǎn)。

至于《促織》，我早就發(fā)現(xiàn)全國(guó)統(tǒng)編教材里的《促織》用錯(cuò)了版本。現(xiàn)存《聊齋志異》最早的版本，就是蒲松齡的半部手稿，在遼寧省圖書館。教材沒有用這個(gè)版本，用的是青柯亭本，而青柯亭本是蒲松齡逝世很久之后的一個(gè)刻本。在青柯亭本里，出現(xiàn)了兒子的靈魂化成促織的情節(jié)，并且相應(yīng)地改動(dòng)了前文。我寫過(guò)一篇文章，大聲疾呼“不要誤人子弟”“趕快把中學(xué)課本改過(guò)來(lái)”，喊了二十多年，不起作用。后來(lái)我在喜馬拉雅講《聊齋志異》的時(shí)候，特別講了兩講，專門談《促織》的問題。

王蒙：我在閱讀的時(shí)候也有一些奇思怪想。蒲松齡的想象中，有一些內(nèi)容非常美好，讓人看的時(shí)候十分沉醉。比如說(shuō)《嶗山道士》，幾個(gè)道士在那兒喝酒施法，一畫便成真，一招手嫦娥便從月亮上下來(lái)。我看了，覺得美極了，很浪漫主義?！懂嫳凇芬卜浅Ｃ溃f(shuō)一個(gè)人在寺廟，看了美麗的壁畫以后就進(jìn)入畫中，而且和一個(gè)小女仙相好——“與之狎”。“狎”這個(gè)詞兒用得多好，他把性愛說(shuō)成是一種游戲。世人喜歡游戲，比如奧林匹克運(yùn)動(dòng)會(huì)，似乎偉大得不得了。可是英文說(shuō)的那就是奧林匹克“游戲”（game）?！阉升g通過(guò)“游戲”寫這些東西。

說(shuō)到浪漫主義，我有一個(gè)觀點(diǎn)：毛澤東同志提的“革命的現(xiàn)實(shí)主義與革命的浪漫主義結(jié)合”，這兩個(gè)主義之說(shuō)并沒有得到足夠的響應(yīng)、討論、學(xué)習(xí)和研究。這兩個(gè)詞遠(yuǎn)遠(yuǎn)不像“延安講話”那樣影響深遠(yuǎn)。蘇聯(lián)是只講社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義，毛主席則不僅限于現(xiàn)實(shí)主義，這是了不得的事情。因?yàn)槲膶W(xué)就是文學(xué)，它不是新聞，不是記錄，也不是歷史。

同時(shí)讓我感到遺憾的是，蒲松齡不能把美好的浪漫保留到最后。《嶗山道士》的美麗景象結(jié)束后，剩下那么一個(gè)平庸的、不卓越的、低級(jí)的一個(gè)人物，要學(xué)著穿墻越戶偷東西，結(jié)尾他由于壞心思，不能穿墻越戶，自己把腦袋撞了一個(gè)大包。那么美麗、那么浪漫的故事結(jié)尾，主角的腦袋上撞了一個(gè)大包。蒲松齡非常偉大，他完全可以改的，哪怕以一個(gè)壞人的事兒結(jié)束，你也可以從中抽出一分美好來(lái)。故事中當(dāng)然可以有好人、壞人和雅人、俗人，也有腦袋上撞包的人，但是完全可以寫得唯美一點(diǎn)。像王爾德，寫一只對(duì)一切無(wú)能為力的燕子的死也寫得那樣美。

馬瑞芳：王老的這個(gè)說(shuō)法，真令《聊齋志異》研究家瞠目結(jié)舌了。因?yàn)椤读凝S志異》專家的一般論點(diǎn)是：蒲松齡寫《嶗山道士》的目的，是勸喻讀者踏踏實(shí)實(shí)勞動(dòng)，想取巧一定會(huì)碰壁。王老這個(gè)說(shuō)法，則是一個(gè)大作家的觀點(diǎn)，很好。

王蒙：能夠追求審美，能夠養(yǎng)成對(duì)美的追求和愛戀，能夠看到愚笨和艱難中的美的元素，是一件非常好的事情。不光高級(jí)的仙人、神人、天才能追求審美，俗人、傻人、窮人、文化低的人、沒有受過(guò)良好教育的人也可以追求審美。有時(shí)一個(gè)蠢人經(jīng)受挫折失敗，碰得頭破血流之時(shí)，或許就忽然感到了什么，能夠想到：“自己雖然做不到穿墻越戶，但我親眼看到‘嶗山道士’創(chuàng)造的最美麗的經(jīng)典，不白活這一輩子?！蔽矣X得這也是一種可能。所以，唯美主義也有它的存在價(jià)值。

馬瑞芳：《聊齋志異》中的唯美特別體現(xiàn)在寫青島的作品上，比如《香玉》?！秿魃降朗俊房赡芙型趵喜皇呛軡M意，王老應(yīng)該滿意《香玉》的故事，一個(gè)愛情故事。中國(guó)古代講愛情是三世情，香玉和她的戀人王生兩個(gè)人超過(guò)了三世情，而且最后花神還讓她復(fù)活了，小說(shuō)中最唯美的意象是在花瓣綻開之后，有一個(gè)小美人唯美地跳下來(lái)，漸漸地像人一樣高。

王蒙：我還有一個(gè)怪想法，就是在看中華書局那一版的《王六郎》時(shí)，看到注釋者說(shuō)王六郎之偉大，在于他的仁愛之心、體恤之心、不忍之心。本來(lái)應(yīng)該是一個(gè)抱孩子的女子死去，他借此就可以重生為人。可是他不忍心為自己一人而死母子二人，故舍棄托生機(jī)會(huì)，繼續(xù)當(dāng)溺鬼，后來(lái)因仁心達(dá)上天，王六郎當(dāng)上了城隍。中華書局版說(shuō)這一篇的關(guān)鍵是“置身青云，無(wú)忘貧賤”。我覺得“置身青云，無(wú)忘貧賤”是本著當(dāng)代提倡的集體主義精神來(lái)解讀的，尤其提倡在生死的關(guān)頭舍己為人?？墒巧嵘×x地拯救婦女這樣的事并不給人以深切的真實(shí)感。相反，熟悉的人做了官，你就跟他搭不上話了——蒲松齡可能經(jīng)歷過(guò)這一類事。

與《聊齋志異》正文的神怪世界不同，蒲松齡在寫“異史氏曰”的時(shí)候，他在人間。我認(rèn)為他是有意識(shí)地在“異史氏曰”中唱著普通的調(diào)子，向世俗妥協(xié)。他不能在“異史氏曰”中把話說(shuō)得太偏激、太超然，或者太憤怒，如果說(shuō)得太過(guò)，就有“文字獄”的危險(xiǎn)。所以當(dāng)他在神仙鬼怪的世界中時(shí)，怎么扯都行；然而當(dāng)他寫“異史氏曰”時(shí)，他便從《聊齋》的神鬼世界中回到了現(xiàn)實(shí)世界。此時(shí)，他是一個(gè)很正常、理性而普通的人。作為普通人，他說(shuō)的話也都是符合傳統(tǒng)的。

馬瑞芳：這只能說(shuō)是“異史氏曰”的一部分內(nèi)容?！爱愂肥显弧备饕瞧阉升g模仿太史公的評(píng)論。司馬遷的“太史公曰”，相當(dāng)于歷史學(xué)家對(duì)歷史事件發(fā)表意見；蒲松齡個(gè)人定位是“寫異史的”，于是就寫“異史氏曰”，要對(duì)異史故事發(fā)表意見。所以有一些地方，他并不是完全寬容的、完全平靜的。最近非常流行的刀郎的歌《羅剎海市》，人人都知道那出自《聊齋志異》?！读_剎海市》中的“異史氏曰”便說(shuō)“花面逢迎，世情如鬼”，指社會(huì)中每個(gè)人都得帶著假面才能生存，就像榮格說(shuō)的“人格面具”。蒲松齡比榮格早二百年提出這一概念，還不止一次強(qiáng)調(diào)。他不光在“異史氏曰”當(dāng)中強(qiáng)調(diào)，在故事中也強(qiáng)調(diào)?！懂嬈ぁ繁阒v述了假面的故事，美女的畫皮里邊是惡鬼。

“異史氏曰”的研究成果很豐富。有的“異史氏曰”還會(huì)再補(bǔ)充個(gè)小故事，有時(shí)是相反的故事，往往講得很好玩。王老還是看得很仔細(xì)。

王蒙：為什么我對(duì)武承休沒有反感？因?yàn)槲乙簧步?jīng)歷過(guò)各種挫折。我心里想：在逆境中如果有人對(duì)你如此之好，你還會(huì)懷疑他的動(dòng)機(jī)？他想利用你，太好了！感人淚下！就怕誰(shuí)也不想利用你了，把你晾到一邊去了，把你凍結(jié)了。居然還有大人物想利用你，那實(shí)在很感謝！必要的時(shí)候應(yīng)該為他死一回！是不是？你自個(gè)兒倒霉還倒霉不完，你還懷疑對(duì)你好的人？不懷疑！誰(shuí)對(duì)我好，我就該報(bào)答誰(shuí)。知恩不忘，有恩必報(bào)，涓滴之恩，涌泉相報(bào)，這才是好人。

馬瑞芳：這一段非常有說(shuō)服力。王老體會(huì)到“我為他死了都可以”，完全和他自身的坎坷經(jīng)歷有關(guān)，太感人了。

我建議同學(xué)們都去看一看王老的《這邊風(fēng)景》。在那么多的茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)作品當(dāng)中，《這邊風(fēng)景》算是最好的小說(shuō)之一。人們很難想象到一部寫政治斗爭(zhēng)的小說(shuō)可以把每一個(gè)人都寫得活靈活現(xiàn)，太有意思了。真實(shí)的人性被王老挖掘得太棒了！《這邊風(fēng)景》最近不是要改成電視劇嗎？我估計(jì)會(huì)非常好看。

因?yàn)橥趵嫌腥绱苏鎸?shí)的經(jīng)歷，所以他會(huì)發(fā)表這樣一番議論。這是發(fā)自肺腑的，和我這種沒怎么受挫折的人感受很不一樣。

《聊齋志異》中的男性形象，第一個(gè)應(yīng)該提的，就是毛主席非常欣賞的席方平。席方平的父親受到惡霸的陷害而死，到了陰世，惡霸又買通了陰世的人，對(duì)席父嚴(yán)刑拷打。于是席方平到陰世替他父親復(fù)仇告狀，從城隍告到郡司，從郡司告到閻王。每一級(jí)都受賄了，一升堂，不打被告而打原告，最后把原告推到火床上，幾乎要把他烙死，還下令把他鋸成兩半。但是席方平“忍而不號(hào)”，所以這會(huì)兒小鬼都同情他了，拿出一條絲帶“贈(zèng)此以報(bào)汝孝”，往身上一拴，所有的痛苦都消失了。毛主席非常欣賞這個(gè)情節(jié)。毛主席在1942年，對(duì)陳荒煤、何其芳等人說(shuō)：“《聊齋志異》寫的是清朝的歷史，其中《席方平》就可以做中學(xué)課本?！彼貏e欣賞“小鬼贈(zèng)絲帶”這個(gè)情節(jié)。席方平就是一個(gè)鐵骨錚錚的中國(guó)男子。

王蒙：男主人公里頭，我覺得《嬌娜》的男主人公孔雪笠很不一般。故事名雖然是《嬌娜》，但是他與女主角嬌娜并不是有情人終成眷屬?？咨_始被他的學(xué)生說(shuō)成是“少見而多怪”，看到學(xué)生老父的婢女香奴就視為佳偶，后來(lái)見到能治病的女童嬌娜更是神魂顛倒。嬌娜是一個(gè)非?？蓯鄣呐?，但是年齡太小了，與孔生婚配也是不合適的。對(duì)于男子來(lái)說(shuō)，會(huì)對(duì)各樣的女孩子傾心、傾情，會(huì)有各式的示好與奉獻(xiàn)，會(huì)表現(xiàn)出不同的義氣與庇護(hù)。孔生的愛慕與仗義最后表現(xiàn)為以自身的身體和生命抵御嬌娜狐貍家族的雷霆轟擊劫難，獻(xiàn)出了生命，后又被嬌娜救活?！爱愂肥稀钡脑u(píng)論，是“不羨其得艷妻，而羨其得膩友”，是“‘色授魂與’，尤勝于‘顛倒衣裳’”。這樣的愛情故事，比起蘇三、杜十娘、《西廂記》、《牡丹亭》等，又更有其別樣真情與清新格調(diào)。厲害！

好書一定要好好看，千萬(wàn)別光看手機(jī)段子。不能讓手機(jī)段子戕害了我們的青春，戕害了我們的學(xué)生時(shí)代，戕害了我們整個(gè)民族的文化教養(yǎng)，戕害了我們的審美意識(shí)。好好看《聊齋志異》，好好看《紅樓夢(mèng)》，好好看世界上的一些經(jīng)典，這是我的愿望。

馬瑞芳：咱們有句古話叫“舊書不厭百回讀，熟讀深思心自知”。四大名著、《聊齋志異》、唐傳奇……一定要讀原著，要好好讀原著，而且要挑好的版本，特別是一些大出版社出的一些版本，像王老師說(shuō)的那樣，不要把時(shí)間花在看手機(jī)段子上。孫犁先生說(shuō)，能在文學(xué)史上留幾個(gè)字都是不容易的，而現(xiàn)在能夠在文學(xué)史上留下一章的是《聊齋志異》，是《三國(guó)演義》《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》《紅樓夢(mèng)》等，大家都得好好讀。當(dāng)然我還建議，外國(guó)作家的作品也要好好讀。王蒙老師之所以能成為這么杰出的一個(gè)大作家，是因?yàn)槌诉@些經(jīng)典，他也讀了很多的外國(guó)作品。所以既要傳承優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，也不要夜郎自大，世界文學(xué)也要好好學(xué)，謝謝。

（本文是2024年5月7日王蒙先生、馬瑞芳教授在中國(guó)海洋大學(xué)的對(duì)談，對(duì)談?dòng)尚苊鹘淌谥鞒帧１疚挠升徰?、陸天一根?jù)錄音整理，已經(jīng)對(duì)談?wù)邔忛?。?/p>