對話詩人向以鮮　莊子擴寬了自由與想象力的邊際

對話向以鮮

1. 向教授您好！您祖籍四川，曾到重慶、天津求學(xué)，最終又回到成都定居工作，可以說您人生的大部分時間都在四川盆地中度過，這是否對您的詩歌創(chuàng)作有影響？您又如何看待它與故鄉(xiāng)之間的關(guān)系？

青年時代的這種南北輾轉(zhuǎn)，對當(dāng)年的我來說實在是一種苦楚。但是，現(xiàn)在回過頭來看，真應(yīng)了李白所說的：卻顧所來徑，蒼蒼橫翠微。從重慶到天津，又從天津到成都，這些經(jīng)歷最終內(nèi)化為重要的人生品質(zhì)甚至審美向度，在我的詩歌寫作及學(xué)術(shù)研究中具有深遠(yuǎn)的影響力。故鄉(xiāng)作為一個獨特的地理空間概念（有時也可能與行政空間相交織），不僅要比家園更為寬廣一些，同時，也是一個優(yōu)美而感傷的時間概念，存留于我們的懷想中，存留于遙遠(yuǎn)的山川風(fēng)物中，甚至存留于我們胃部的痙攣之中。故鄉(xiāng)對于任何時代、任何人而言，都是極為重要的精神財富。沒有故鄉(xiāng)或沒有故鄉(xiāng)感的人，將是無根之木、無源之水。

我的故鄉(xiāng)在川東大巴山腹地一對話向以鮮個叫聶家?guī)r的小村子，十六歲以前，我一直生活在那兒：偏僻又美得驚人的木構(gòu)四合院落，孤單地隱匿于一片懸崖之下，巨大的香樟樹冠，將整個村子輕輕遮蔽，四季濃蔭匝地，百鳥啁啾。離開聶家?guī)r整整四十年之后，我寫下一部精神還鄉(xiāng)詩集《我的聶家?guī)r》，獲得《詩刊》社評選的“2018年十大年度詩集獎”。

2. 您在重慶度過了大學(xué)生涯，盡管川渝兩地距離很近，但實際的城市氣質(zhì)有明顯不同，請從詩人的角度，聊聊您眼中的重慶。

在重慶，我經(jīng)歷了人生中最燦爛的四年大學(xué)生活，還在那兒找到了愛情。大學(xué)畢業(yè)后，我考入天津南開大學(xué)攻讀古典文學(xué)，我的初戀（后來成了我的妻子）被分配到西師附中工作，三年的寒暑假，我都是在重慶北碚度過的。那時還沒有即時通信工具，彼此分離的時候只能以書信來表達(dá)。來往于天津和重慶的鴻雁竟然有一千多封，現(xiàn)在仍保存于母親出嫁時唯一的嫁妝—— 一只褐黃色帆布箱子中，一直不敢輕易打開，害怕看到可能被蟲子蛀掉的殘酷現(xiàn)實。為此，我寫下了一組《我的兩地書》。

重慶（巴）和成都（蜀）是兩個性格完全不同的城市，即使在交通通信如此發(fā)達(dá)的當(dāng)下，巴人和蜀人，也就是重慶人與成都人，仍然一望即知。從文字學(xué)來看，人們對“巴”字的解釋有多種說法，但它一定是一種較為兇狠的動物（巨蛇或猛虎）?！笆瘛弊衷诩坠俏某霈F(xiàn)多次，人們通常認(rèn)為“蜀”是一種柔軟的蟲類（桑蠶）。《詩經(jīng)》中的“蜀之蜎蜎”，是一種曼妙的、舒緩的，甚至優(yōu)美的姿態(tài)，與巴之果斷和強悍殊為不同。巴蜀兩地這種充滿張力的文化性格，對于構(gòu)成巴蜀詩人、作家甚至藝術(shù)家的豐富稟賦，具有其他地域難以匹敵的天然優(yōu)勢。于我而言，由于地緣關(guān)系（重慶與聶家?guī)r隔得更近），性格中更本質(zhì)的一部分來自巴人，成為我的詩歌硬氣或骨氣的淵藪。我在成都已經(jīng)生活了將近四十年，蜀地及蜀文化的神秘悠久屬性，亦已成為我詩歌身份識別的某種胎記。

3. 您的詩歌和文學(xué)作品通常以真實歷史人物為主題，您是如何選擇和塑造這些主題的？在創(chuàng)作過程中，您會為詩歌或文學(xué)作品設(shè)定一個特定的目標(biāo)或結(jié)構(gòu)嗎？

我是研究古代文化和古典文學(xué)的。上大學(xué)時，中文系的老教授曹慕樊先生（目錄學(xué)家劉國鈞、哲學(xué)家熊十力弟子）就告訴我，一定要和本國本族歷史上第一流的詩人作家展開對話，并長久地關(guān)注他們，深入他們的內(nèi)心世界，這樣才能有所領(lǐng)悟和收獲。這個觀念對我影響深遠(yuǎn)，所以，我平生最喜歡的兩個人，一個是唐代的杜甫，一個是宋代的蘇東坡，他們毫無疑問是中國最偉大的詩人和作家之一。寫《盛世的側(cè)影：杜甫評傳》可以說是還了我的少年愿，我從十七八歲就開始狂熱地喜歡杜甫，花了兩年時間，差不多把杜甫1400 多首詩歌全部背誦下來。那時真是心高氣傲啊，眼里只有杜甫，甚至想像杜甫那樣：此身飲罷無歸處，獨立蒼茫自詠詩！

你問及我在創(chuàng)作過程中，是否會為詩歌或文學(xué)作品設(shè)定一個特定的目標(biāo)或結(jié)構(gòu)，實際上就是關(guān)于整體寫作或計劃寫作與靈感寫作的關(guān)系問題。在完成“我的三部曲”（包括《我的孔子》《我的聶家?guī)r》和《我的發(fā)音》）之后，第二個三部曲即“旋律三部曲”，也已經(jīng)出版了《唐詩彌撒曲》《生命四重奏》，第三部《動物心弦》也已完成詩稿。這似乎顯示出我的寫作進(jìn)程具有明確的計劃性，屬于典型的整體性寫作。

表面上看，計劃寫作與靈感寫作之間好像是相互排斥的，就像計劃經(jīng)濟(jì)和市場經(jīng)濟(jì)一樣。實際上二者之間又是相互鑲嵌、相互補充、相互接納的。能否將二者很好地、有機地、針腳細(xì)密地穿插組織起來，獨奏與交響相互輝映，實在是考量一個詩人是否具有頑強又敏銳寫作能力的試金石。總的來說，靈感寫作是第一位的，計劃寫作是第二位的，沒有靈感的寫作，計劃寫作就是僵死的，沒有一點兒生氣。但是，僅有靈感性寫作則可能流于隨性、隨意甚至浮淺，也是對詩人才華的一種浪費和消解。很多時候才華又不太靠得住，我在《唐詩彌撒曲》中就曾寫道：“在才華散盡的修辭中，永失我心?！?/p>

4. 您的最新作品《〈莊子〉倒著讀》目前已經(jīng)出版，《莊子》作為我國經(jīng)典的哲學(xué)名作，同時也是道學(xué)的經(jīng)典著作，對中國哲學(xué)和文學(xué)都有著深遠(yuǎn)影響。您提出的倒讀《莊子》的觀點非常有新意，是什么啟發(fā)您創(chuàng)作這部作品？

林語堂說：“老子微笑待人，莊子狂笑處世；老子教人，莊子嘲人；老子說給心聽，莊子直指心靈。”可以說，莊子其人，不是滋養(yǎng)指導(dǎo)過任何一個時代的人，卻是化育影響整個世界的人。沒有這個人，我們這個民族，我們?nèi)祟惢畹迷撚卸喑林?、多憋屈、多乏味呀。有了莊子，這個民族，這片天空和大地，這個星球才得以靈動，才顯得鮮活，才有希望和興致長長久久地走在通往無窮無盡的路上。

大約在五六年前，一次偶然的交談中，其時還在新疆部隊工作的詩人吳西峰說，他多年來一直在堅持閱讀諸子百家，并且做了大量的讀書筆記。隨后談到了磅礴的《莊子》，并傳來其關(guān)于《莊子》的隨筆。當(dāng)時的感覺是，這些隨筆雖然還顯得有些粗糲，卻潛存著珍貴的精光。其后的日子里，我把自己成熟或不成熟的各種想法提出來，不斷與吳西峰商榷、切磋，盡量達(dá)成共識。在我們共同的打磨下，慢慢地，一塊莊子的渾金璞玉開始出落，顯露出光華。

我倆的寫作分工大體如此：吳西峰主要負(fù)責(zé)前期的工作，包括基礎(chǔ)文獻(xiàn)整理，初步文本釋讀；我主要負(fù)責(zé)后期的工作，包括原文版本的核定、章節(jié)整理、義理貫通、風(fēng)格定位，全書統(tǒng)稿以及與出版機構(gòu)的溝通、審校工作等?？梢源笾吕斫鉃椋簠俏鞣逯饕杏诿鞣康慕ㄔ旆矫?；我的注意力集中于內(nèi)外裝修、花園打造以及品質(zhì)氣象的塑造方面，最后與出版機構(gòu)完成一件經(jīng)得起時間檢驗的作品。

5. 在創(chuàng)作這部作品的過程中，有沒有發(fā)生什么有趣的故事？

在重讀《〈莊子〉倒著讀》時，我經(jīng)常會為莊子的奇思妙想而拍案叫絕，為莊子擺脫一切羈絆的決絕之意而怦然心動。有一次，我剛上小學(xué)的小孫女問我：《< 莊子> 倒著讀》就是倒立著讀《莊子》嗎？她邊說邊將小腦袋俯向大地。一時之間，我還真不知道怎么樣三言兩語解釋清楚。只好說，不是倒立著讀《莊子》，而是從尾巴開始讀，一直讀到頭。她又問：莊子是一個人，怎么會有尾巴？問題越來越復(fù)雜了，我又說：莊子是一個人，有時也把自己想象成一只烏龜呀，一只稀泥巴之中的烏龜。小孫女想了想，用一種“假老練”的口吻說：嗯，倒著讀，有創(chuàng)意！

6.《莊子》雖然是一部古典名著，但其中的很多思想到現(xiàn)在依然有啟迪意義，您希望讀者從《〈莊子〉倒著讀》中獲得什么樣的啟示？

如果說杜甫詩歌開啟了我對于漢語詩歌的神往之門的話，那么，莊子則是不斷拓展我自由與想象力邊際的拓荒者，讓我真切感知到，在廣大的物質(zhì)世界之外，還有更為深遠(yuǎn)的精神世界。

莊子是一個徹底的、徹頭徹尾的自由主義者，在他所向往的自由境界中，就連御風(fēng)而行的列子，扶搖而上九萬里的大鵬也是不自由的，用莊子的話說，“猶有待也”。在先秦諸子中，莊子堪稱最另類的一個。諸子都是有所遵循的，修道的遵循道，修身的遵循德，治國的遵循禮，做事的遵循法。而莊子似乎將一切都打破了，然后做飛翔和遨游狀，從一切羈絆之中超脫而去。其人不是從人間脫身，而是試圖脫身于浩渺的時空。人生于世，被諸多限定和牽系，比如物質(zhì)與死亡。而莊子似乎不想被任何事物限定和束縛，也不愿受任何事物干擾和影響，完全突破了諸子對人的定義。莊子生而為人，卻對人的定位有著種種不滿。莊子的天地很大，大到?jīng)]有邊際、沒有極限，無天無地。所以在莊子的文字中，貫徹始終的是無限的時空感：要么無限向外擴展，發(fā)現(xiàn)隱秘；要么無限向內(nèi)深入，發(fā)現(xiàn)自我——這也是莊子帶給現(xiàn)代讀者最有價值的啟示。

7. 一般來說，詩人或作家的文學(xué)創(chuàng)作都與他們的生活狀態(tài)息息相關(guān)，在您看來，詩歌與生活的關(guān)系是什么？

詩歌與生活，是一種互文關(guān)系，或者是兩面相照的鏡子。唐人釋澄觀在《華嚴(yán)經(jīng)疏鈔玄談》中曾描繪這樣的場景：“兩鏡互照，重重涉入，傳曜相寫，造出無窮。”詩歌離不開生活，離開了生活的詩歌是蒼白的，如同植物離開了土地；生活也離不開詩歌，離開了詩歌的生活是貧瘠的，如同失去靈魂的軀殼。一個人可以不是詩人，也可以一生一首詩、一行詩也不寫，但其心中不能無詩。圣賢孔子將詩的意義提高至信仰的高度，甚至認(rèn)為，一個不學(xué)習(xí)詩歌的人，很可能連一句像樣的話也說不出來。理想的狀態(tài)是，讓生活活得像詩一樣悠遠(yuǎn)，把詩歌寫得比生活更美妙。

8. 文學(xué)不曾限制您的邊界，在創(chuàng)作詩歌之余，您創(chuàng)立了《王朝》詩報、《象罔》雜志，制作出版了概念唱片和畫冊，并策劃主持了中國迄今為止規(guī)模最大的主題博物館——鹿野苑石刻藝術(shù)博物館，是什么促使您做這些事情？這些文學(xué)創(chuàng)作之外的嘗試給您帶來了怎樣的體驗？

這些都是好多年前的舊事了，那時人年輕，精力旺盛，有著強烈的求知欲和創(chuàng)造欲?！锻醭吩妶?、《象罔》雜志是我和同仁一起創(chuàng)辦的，我還參與創(chuàng)辦過《紅旗》和《天籟》詩刊。制作出版關(guān)于云南香格里拉的概念唱片和畫冊，也是和一幫志同道合的兄弟姐妹們一起完成的，當(dāng)時喜歡旅行，喜歡世外桃源一樣的地方，香格里拉很符合我的口味。

至于參與策劃主持鹿野苑石刻藝術(shù)博物館，究其深層的原因，可能與我兒時生活的那個古舊村莊聶家?guī)r的石刻藝術(shù)頗有些關(guān)聯(lián)。我現(xiàn)在還記得，在故鄉(xiāng)聶家?guī)r那棵樹圍達(dá)十余米的香樟樹下，臥伏著幾座雕工精美絕倫、彩繪斑駁陸離的石刻古墓，每座墓前均有寬敞的石享堂，是我和兒時的玩伴夏日納涼的好去處。那些琳瑯璀璨的石刻，早已在我童年的記憶中，投下抹不去的炫影?？此婆c文學(xué)創(chuàng)作并無多少關(guān)聯(lián)或關(guān)聯(lián)不是那么緊密的復(fù)雜行為，卻帶給觸摸古代時光的珍貴機會，每一種嘗試都如同一場美的歷險，并對詩歌寫作構(gòu)成秘密的反哺功能。

9. 您具備教育工作者與詩人的雙重身份，從這兩者的角度，您認(rèn)為高度發(fā)達(dá)的現(xiàn)代科技和社交媒體對詩歌創(chuàng)作和傳播有何影響？它們?yōu)楝F(xiàn)在的青年詩人提供了哪些新的機會和挑戰(zhàn)？

這個影響是巨大的，社交媒體尤其是自媒體的發(fā)達(dá)，打破了詩歌傳統(tǒng)江湖或山頭的壟斷地位，讓詩歌的生存與傳播獲得了更為公平、開放、寬容的環(huán)境。當(dāng)然，泥沙俱下的情形也較之以前更為嚴(yán)重。一部《全唐詩》不到五萬首詩作，而今天的中國，一天或幾天產(chǎn)生的詩作可能就達(dá)到一部全唐詩的數(shù)量，但是真正能留下來的，可能萬分之一不到吧。

至于高科技的影響已經(jīng)擺在那兒，AI 或通用人工智能的到來，讓詩人們危機四伏。從2016 美國谷歌旗下DeepMind（深思）公司推出具有“深度學(xué)習(xí)”能力的阿爾法圍棋（AlphaGo）和阿爾法零（AlphaGoZero），到2017 年微軟小冰出版第一部人工智能詩集《陽光失了玻璃窗》；從2022 年11 月美國OpenAI公司發(fā)布大語言模型ChatGPT，到2024 年2 月再度發(fā)布文生視頻大模型（世界模擬器）Sora——詩人與AI 的對抗越來越緊張，每個詩人心中都充滿焦慮——似乎挑戰(zhàn)大于機會，人類的勝算不是太大！未來比拼的，我想還是在于人類的心智，在于人類無窮無盡的想象力，在于人類細(xì)膩磅礴的情感經(jīng)驗，在于人類獨一無二的愛和悲憫。

突然想起《< 莊子> 倒著讀》中的一則故事，就讓我們以這個故事結(jié)束吧：“子貢南游于楚，反于晉，過漢陰，見一丈人方將為圃畦，鑿隧而入井，抱甕而出灌，搰搰然用力甚多而見功寡。子貢曰：有械于此，一日浸百畦，用力甚寡而見功多，夫子不欲乎？為圃者卬而視之曰：奈何？曰：鑿木為機，后重前輕，挈水若抽，數(shù)如泆湯，其名為槔。為圃者忿然作色而笑曰：吾聞之吾師：有機械者必有機事，有機事者必有機心。機心存于胸中，則純白不備；純白不備，則神生不定；神生不定者，道之所不載也。吾非不知，羞而不為也。子貢瞞然慚，俯而不對。”莊子的這段話，被視為對現(xiàn)代技術(shù)、機械文明的某種反省，德國物理學(xué)家兼思想家海森堡就曾把莊子的這段論述寫進(jìn)其名著《當(dāng)代物理學(xué)的自然圖象》，科技與哲學(xué)，在此達(dá)到奇妙的融合，令人感慨。

編輯+ 李錦媛