馬伯庸：歷史小說如何寫出嶺南的獨(dú)特質(zhì)感

歐陽詩蕾　吳俊燊

圖/受訪者提供

寫完《食南之徒》后，馬伯庸多年的減肥成果毀于一旦。

馬伯庸愛吃，十多年前他就想寫一本以美食為線索的小說。一次偶然的機(jī)會，他到廣州北京路口的南越王宮博物館（2021年，南越王博物院成立，由王宮展區(qū)和王墓展區(qū)組成，原南越王宮博物館改為王宮展區(qū)）參觀，在展品里發(fā)現(xiàn)了一些有趣的線索，習(xí)慣性順藤摸瓜，竟發(fā)現(xiàn)一個上古大瓜。

西漢年間，漢朝使者唐蒙發(fā)現(xiàn)一味名為蜀枸醬的美食，他一路追蹤食物的來源，從長安到巴蜀、經(jīng)夜郎，再到南越，最后促成了漢代統(tǒng)一嶺南的進(jìn)程?！耙蛞环N食物而被滅國，這大概是中國歷史上唯一的一例?！瘪R伯庸在后記中寫道。兩千年前，南越因一份美食而滅國，兩千年后，這片土地上的廣東人每天吃早茶，慢悠悠地從上午坐到中午。似乎對嶺南人來說，美食不可辜負(fù)。

《食南之徒》于2024年出版，主人公唐蒙摸魚躺平，一心只為追求美食，一路走來卻也為了友誼和承諾一次次地行動。有人問他，做這一切是為了什么，“我說我是為了蜀枸醬，你信嗎？”唐蒙如是說。好像在他的人生價值排序里，功名利祿、修齊治平，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上一份蜀枸醬承載著的真心。

“唐蒙就是我呀，”馬伯庸說，“我就是這種躺平的人，喜歡吃，喜歡享受，胸?zé)o大志，但又會對感興趣的東西鉆到底。”

對這位廣受市場歡迎的歷史小說作家而言，宏大與細(xì)微并非歷史敘事的二選一問題?！拔覀兗纫幸环N宏大的眼光去看整個歷史的趨向，同時也要有能力、有意愿去看到這種宏大敘事之下一些細(xì)微的分子的變化，”他說，“你只有理解了這種細(xì)微的變化，你才能夠理解每一滴水的性質(zhì)，才能明白長江是朝著哪個方向流動。”

《食南之徒》結(jié)尾，唐蒙站在珠江邊看著番禺城。他摘下路邊的梔子花，松手，花瓣落入碧綠的江水里，河流會帶它走。

以下為《南方人物周刊》與馬伯庸的對話：

人：人物周刊 馬：馬伯庸

南越國，吃的雕琢

人：?《食南之徒》的誕生跟多年前你到南越王宮博物館參觀有關(guān)，當(dāng)時是什么情景？

馬：這本書在2016年已經(jīng)有了雛形，我想寫一個古代美食故事，但不能只寫美食。所有的故事，它應(yīng)該有一層底色，這個底色我當(dāng)時還沒想好。后來帶著這個疑問，每年去廣州都到南越王宮博物館轉(zhuǎn)一圈，轉(zhuǎn)得多了，心中逐漸積累出了足夠豐富的資料。這次回到南越王宮，更像是一種還愿。因?yàn)槲沂峭ㄟ^線下的實(shí)地考察汲取素材，然后把它創(chuàng)作成文學(xué)作品，這之后我覺得要有一個回歸線下的過程。不光是我，希望我的讀者也能在讀完之后，到南越王宮博物館參觀。我覺得對作者來說，是最好的互動。

人：在《食南之徒》之前，《長安的荔枝》也與嶺南美食有關(guān)，為什么廣東美食總能吸引你？

馬：我年輕的時候在廣州待過很久，現(xiàn)在我每年也會專門去廣州。我每次去廣東一定會吃牛雜、豬雜這些雜碎類的東西，所以我在寫的時候也會把這個作為濃墨重彩的一個菜肴寫進(jìn)去。廣州和全國比較大的城市相比，它的氣質(zhì)還是挺特殊的。比如早茶，大家可以花半天時間在這一件事情上，很少有人會急急忙忙地吃完東西馬上離開，大家可以從上午吃到中午，慢慢悠悠一壺茶，各種各樣的小點(diǎn)心，一邊聊天一邊享受，這種松弛感讓人覺得非常舒服。這后面也是一個生活的邏輯，我覺得對美食的態(tài)度一定代表了對人生的態(tài)度，對美食的要求高，說明你要過一種精致、松弛的，能靜下心、專心去享受的生活。對于現(xiàn)代人，尤其都市人來說，這種態(tài)度彌足珍貴，它能幫我們治愈或抵御很多的都市病。

人：書里有大量描畫得很精細(xì)的食物，你在寫的時候，是直接憑想象來寫，還是會吃一吃找手感？

馬：這些食物我肯定吃過，只有吃過才知道它味道的獨(dú)特性。因?yàn)?，寫美食最難的地方就在于你不能簡單地說什么入口即化，什么色香味俱全，你一定要寫出它的獨(dú)特性。小說雖然寫的都是西漢年間的美食，但我遵照了兩個原則。第一，這些食物一定是現(xiàn)在有的，大家看著書拿起手機(jī)就能訂，這種現(xiàn)實(shí)的連接感很重要。第二，這個食物一定要符合史實(shí)，比如在西漢年間，它的烹飪方式已經(jīng)存在，它的原料已經(jīng)傳入中原，我才能用。

人：現(xiàn)存的歷史資料對美食的記載多嗎，你有沒有做一些考據(jù)工作？《食南之徒》里的嶺南美食和如今的廣東美食差別大嗎？

馬：一方面，歷史文獻(xiàn)會有一些記載，另一方面是考古成果，會出土一些漢代的餐具、食具、廚具。壁畫也能體現(xiàn)出各種吃的方式，還有比如南越王宮博物館里展示了很多挖掘出的植物種子、植物殘渣。還有一些可能在歷史資料里沒有出現(xiàn)過，但從合理的邏輯推測，在當(dāng)時肯定會有類似的吃法和菜肴。對食物的考據(jù)很難，但也不是無跡可尋，比如說辣味，西漢的時候還沒有辣椒，但古人也不是完全不吃辣，他們一般會用茱萸。而在我選擇的漢武帝初期，那時張騫還沒出使西域，中國第一次食材爆發(fā)期也沒有到來，所以食材上可選擇的空間不大。而烹飪手法，也只有蒸、煮、燉、烤這四種。當(dāng)時的香料也很少，但嶺南因?yàn)樘幱跓釒В锂a(chǎn)相較中原更豐富，大家可以用甘蔗來制作蔗糖，桂林這些地方普通百姓也會用八角來燉肉。

人：對這些食物，你會找相關(guān)專業(yè)的研究者幫忙把關(guān)嗎？

馬：我一般會找三類人。第一類是歷史學(xué)者，研究中國食物史，尤其是嶺南地區(qū)食物史的專家，讓他們幫我把握細(xì)節(jié)，會不會出戲，或者會不會違反歷史事實(shí)。第二類是廚師，他們教我的是烹飪的過程，我不是說要把過程復(fù)原，而是要問他們?yōu)槭裁匆@樣處理？比如做魚為什么要放酒？他們會解釋是為了除腥。那我繼續(xù)問，你們用米酒還是黃酒？二者到底有什么樣的區(qū)別？為什么現(xiàn)在都用黃酒而不是米酒去腥？第三類就是“吃貨”，尤其是廣東地區(qū)愛吃的朋友，我會問他們有什么樣的習(xí)俗和禁忌？這是為了確保小說有一種嶺南的獨(dú)特質(zhì)感。

馬伯庸（ 右） 與劉勃在南越王博物院對談。圖/受訪者提供

浪潮無法更改，要書寫的是浪潮中的掙扎

人：《食南之徒》的主人公唐蒙挺有意思，很能引起現(xiàn)代人的共情。有人從唐蒙的故事里看到了職場，你期待歷史小說得到一個這么當(dāng)代的解釋嗎？

馬：我并沒有刻意讓他的處境和現(xiàn)在的職場發(fā)生連接。但從古至今，可能在不同時代，社會形態(tài)在變、科技在發(fā)展，但人性沒有變過。對安逸的追求，在個人追求和身不由己的工作之間的矛盾，可以說是一直存在。這個共性是歷史小說的關(guān)鍵所在，也是現(xiàn)代讀者讀解歷史的來源。無論是歷史中的普通老百姓，還是現(xiàn)代人，我們有著共同的處境。因此，只要寫出歷史的真實(shí)，自然會引起現(xiàn)代的共鳴。

人：所以對你來說，讓現(xiàn)代人產(chǎn)生共鳴是你寫歷史小說的一個必然結(jié)果？

馬：可以說是必然會有的結(jié)果。我一直認(rèn)為所有的歷史小說都是當(dāng)代小說。這個觀點(diǎn)是從意大利歷史學(xué)家克羅齊那兒借來的，他有句話特別有名——“一切歷史都是當(dāng)代史”。很多人會誤解，這句話的意思是不是說我們?yōu)榱爽F(xiàn)代的目的，刻意去改變歷史？其實(shí)不是?？肆_齊的意思是，只有歷史被當(dāng)代人感興趣，被當(dāng)代人感知和研究，能夠和當(dāng)代人產(chǎn)生聯(lián)系，才能被激活。歷史小說之所以成為當(dāng)代人喜歡的小說，一定是有現(xiàn)實(shí)性在里面。這種現(xiàn)實(shí)性不是說我們刻意要在作品里放置，而是找到我所說的共鳴點(diǎn)。

人：這本小說依然是講小人物的故事，相比于大人物的故事，小人物吸引人的地方在哪里？對歷史小說寫作者而言，寫大人物和小人物各有怎樣的側(cè)重？

馬：小人物最重要的地方是我們的讀者，包括我自己都是小人物。我們對小人物的喜怒哀樂，對小人物的焦慮和追求是最熟悉的。我們看那些宮廷斗爭，看那些大人物的南征北戰(zhàn)時，我們是在仰望。但我們看到小人物的時候，我們會自然地開始平視。而且，大人物在歷史中的記載非常豐富，他從小到大的經(jīng)歷可能會寫得很詳細(xì)，那對創(chuàng)作者而言，受到的束縛就比較大，因?yàn)槟悴荒芨淖儦v史。相反，小人物在歷史中往往處于被忽略的狀態(tài)，可能只有只言片語、一鱗半爪，這就為歷史小說的創(chuàng)作者提供了想象的空間。

人：當(dāng)我們的視角從那些王侯將相轉(zhuǎn)移到小人物身上時，對歷史的理解會出現(xiàn)怎樣的變化？

馬：會對歷史的理解多一層溫度。以前，我們只看宏大敘事的時候，比如說長平之戰(zhàn)坑殺趙軍40萬，這種描述只是一個冷冰冰的數(shù)字，并沒有什么情感上的沖擊。但如果我們習(xí)慣用小人物的視角去看，我們就會想到這40萬里，會有40萬個家庭因此破碎，會有40萬甚至80萬、200萬個他的親朋好友為之痛苦。這種情況下，我們再回頭看歷史上的種種變化，就多了一層溫度，多了一層關(guān)懷。你會很容易地感受到，歷史中的小人物在大時代的浪潮之下的無奈。我們也是小人物，我們現(xiàn)在也身處一個大時代，就會有一種共鳴，或者一種釋然。因?yàn)槟惆l(fā)現(xiàn)從古至今都是這樣過來的，會有一種消解焦慮的安慰吧。

人：當(dāng)大的歷史動向和結(jié)局已經(jīng)注定的時候，寫一個小人物的命運(yùn)到底要寫什么？

馬：我想寫的是，小人物在大時代下的選擇。我們沒有辦法改變浪潮，但我們可以在浪潮中拼搏、游泳、掙扎。我想寫的就是這種掙扎感。

找到小人物的共性

人：你的歷史小說受到市場歡迎，在你看來，歷史小說本身是小眾的嗎？你之前提到，希望自己成為象牙塔和普通老百姓之間的橋梁，用比較好玩的方式讓大眾了解看似艱澀的歷史，但這有一個問題，如何讓讀者區(qū)分自己看到的哪些是虛構(gòu)，哪些是真實(shí)發(fā)生過的事情？

馬：我覺得自己比較幸運(yùn)，趕上一個特別的風(fēng)潮，大眾的歷史普及越來越豐富，對于歷史的興趣也與日俱增。有一個節(jié)點(diǎn)，應(yīng)該是黃仁宇先生的《萬歷十五年》，他用沒那么艱澀的方式講述真實(shí)的歷史。再到后面，比如“百家講壇”、《明朝那些事兒》的流行，都在不斷地引起公眾對歷史的興趣，使得現(xiàn)在大家對歷史的興趣已經(jīng)非常濃厚了。

關(guān)于這個區(qū)分的問題，在我力所能及的范圍內(nèi)，我會盡量做到真實(shí)，讓大家不會誤解。所以，我給自己的原則是：大事不虛，小事不拘。歷史大事不去改變它，不然會對讀者產(chǎn)生一定程度的干擾。而另一邊，我在小事上面不拘束，比如有些事情或者細(xì)節(jié)在歷史上沒有記載，那我可以展開合理想象，這一定要符合當(dāng)時的事實(shí)邏輯和歷史邏輯。比如有個人可能沒做過這件事，但是我會根據(jù)他當(dāng)時的身份、性格和處境來揣測他當(dāng)時有可能會做這件事。

人：你剛剛提到合理的揣測，包括你之前說到歷史的具體語境、時代的情感氛圍等等，這種感受力、看歷史的眼光和習(xí)慣經(jīng)歷了怎樣的訓(xùn)練？

馬：這是常年積累下來的學(xué)習(xí)方法，因?yàn)橹挥写氲綒v史中人的處境之下，而不是從“以后”的全知視角，你才能看懂很多東西。比如鴻門宴，我們后世人看會覺得項羽犯了大錯誤，他放走了一生最大的敵人劉邦，從而導(dǎo)致自己失敗了。但是如果代入項羽的身份，你會發(fā)現(xiàn)他接受到的信息跟我們后世人是不一樣的，他有局限性，他根據(jù)自己受限的信息，做出了符合自身認(rèn)知的判斷。他最后可能做錯了，但他做這件事是合乎邏輯的。所以我覺得對于歷史的理解和解讀就應(yīng)該用這種方式。

人：從“以后”來看的全知視角，轉(zhuǎn)變到代入歷史之人的真實(shí)處境，這個變化在你那里是什么時候發(fā)生的？

馬：如果說有一個轉(zhuǎn)變的話，應(yīng)該是從《長安十二時辰》開始。起初我寫這個主角的時候，把他寫成了特別強(qiáng)悍、特別了解長安城的一個英雄，但是我一直沒找到他的底色，或者說他行動的動機(jī)或目的是什么。后來我忽然想通了，我把這段情節(jié)寫到了書里，就是別人問他，你一個死囚犯，受盡了委屈，為什么還要這樣前后奔走？他會說，我不是為了達(dá)官貴人，不是為了皇親國戚，我是為了這些生活在長安城的普通老百姓。這一下就找到了他作為一個英雄的底色，而這種底色其實(shí)是我們代入歷史人物進(jìn)而理解當(dāng)時環(huán)境的一種很重要的方式。

人：作為現(xiàn)代的作者，去想象遙遠(yuǎn)的歷史，尤其是揣測一個小人物的動機(jī)，比較大的挑戰(zhàn)是什么？

馬：最大的挑戰(zhàn)還是資料不全，因?yàn)樾∪宋锪粝聛淼馁Y料實(shí)在太少，那么很多的揣測幾乎可以稱得上是腦洞。但我們要找的其實(shí)不是一個孤立的案例，比如這個小人物具體做了什么，而是找出從古至今千千萬萬這樣的小人物的共性。在一個案例里，我可能沒辦法判斷他當(dāng)時這樣做的動機(jī)，但如果我逮出十個、一百個、一千個案例，里面每個人都這樣做，然后把這些案例提供的信息聚合在一起，就能夠提煉出這些普通人的共性。

人：在不斷寫歷史小說的過程中，你會不會對宏大敘事的視角感到疲憊？

馬：并不疲憊。宏大敘事和個人敘事是兩個不同的方面，它不存在疲憊或者應(yīng)該不應(yīng)該的問題。我們既要有一種宏觀的眼光去看待整個歷史的趨向，同時也要有能力、有意愿去看到宏大敘事之下一些細(xì)微分子的變化。實(shí)際上，你只有理解了這種細(xì)微的變化，你才能夠理解每一滴水的性質(zhì)，你才能夠明白長江是朝著哪個方向流動。