“是世界把我?guī)Щ亓嗽l(xiāng)”

濟(jì)舟老師您好！

之前在蘇州大學(xué)舉辦的“世界中的中國當(dāng)代文學(xué)國際研討會(huì)”聽到您的匯報(bào)演講時(shí)談及關(guān)于“從地方通達(dá)世界的一條路徑”，我受到了很多啟發(fā)，后面又讀到您同樊迎春老師關(guān)于地域文學(xué)的探討，再一次感受到您對(duì)地方文學(xué)走向世界的赤誠愿景。因而，很幸運(yùn)能夠在《翠苑》專欄的支持下來采訪您，和您一起聊一聊關(guān)于地方書寫的問題。在會(huì)議上，我聽到您關(guān)于從地方通達(dá)世界的一條路徑的時(shí)候，心中涌起了許多念頭，其中有一個(gè)是關(guān)于流動(dòng)性的問題，因?yàn)槲易⒁獾?，在香港許多來自大陸的優(yōu)秀青年作家，您、葛亮、邵棟等似乎都具備了地域流動(dòng)的經(jīng)歷，同時(shí)也兼?zhèn)淞藢W(xué)者型作家的身份。有關(guān)地域變動(dòng)的問題之前我也梳理過流寓和僑寓文學(xué)的資料。所以想從這樣幾個(gè)方面來切入。

賀與諍：當(dāng)我們談到“僑寓”和“流動(dòng)”的時(shí)候，難免會(huì)產(chǎn)生流放或海外經(jīng)歷的刻板印象。但事實(shí)上，這一問題的關(guān)鍵或許更多地在于它的流動(dòng)性及寓居性。因而，我想請(qǐng)教您的是，作為地域有所變動(dòng)的作家，您再去打開故鄉(xiāng)，或者是再去打開異鄉(xiāng)的時(shí)候，您的眼光和姿態(tài)是否會(huì)出現(xiàn)變化？也就是說，您在看待在地文化和異地文化的時(shí)候，視角和思考會(huì)出現(xiàn)哪些微妙的不同？

陳濟(jì)舟：無論再卑微或者庸常的個(gè)體都生活在世界之中。

文化的潮流一次次地席卷而來，雖然有時(shí)間差，但最終都擲地有聲地?fù)舸蛟趥€(gè)體的頭上、臉上、身上。我17歲高中輟學(xué)，離開成都，去新加坡學(xué)酒店管理，也無非是 2001年左右看了裴勇俊和宋慧喬主演的《情定大飯店》，從此徹底改變了人生道路。那時(shí)韓國的首都不叫首爾，叫漢城。想也沒有想到，韓潮來襲，竟將一個(gè)成都少年推向了南洋。彼成都非此成都，那座城還未發(fā)展起來，它安然自若地躺在西南的平原上；新加坡是遠(yuǎn)山遠(yuǎn)水的地方，隔著多重的時(shí)間。事后想來，是宿命一刻。

到了新加坡后，西南身份在代表了國際和世界的亞洲城市里，無落腳處，無參照系，也無法被納入當(dāng)?shù)氐囊泼駳v史脈絡(luò)中。我的過去全然無用，化為烏有。南洋的風(fēng)中，有上海的味道、香港的味道、閩粵的味道，但就是沒有西南的味道。我所接觸的“僑”，是這些氣質(zhì)編織而成的海外中國。我置身其中，無處安放，但又不可能也不想被完全改造。通過生活、歌臺(tái)、龍舟和舞獅，對(duì)閩南文化滋生出獨(dú)特的情感，時(shí)至今日依然對(duì)閩南歌曲動(dòng)情，但卻不能聽懂，只是在語言壓扁拉長的鼻音中，覺得凄苦。我不認(rèn)為自己是華僑，但卻沾染了一些在滬港閩粵文化主導(dǎo)下產(chǎn)生的所謂的華僑習(xí)氣，可因?yàn)槲髂先说牡咨?，終究張牙舞爪，格格不入?；蛟S是因?yàn)檫@種無法歸屬，所以后來去了德國和美國。

我生在二十世紀(jì)八十年代末，長在九十年代，我不能代表那個(gè)時(shí)代的任何人，但心氣高、不服輸、看不慣、坐不住是少年時(shí)期的底色。也說不清楚是否是地方或者教育原因，身邊少有像我一般不可一世的人。這無來由的心高氣傲推著我一次次地與海外中國文化圈、非華人文化圈和世界，迎面相撞，直到自己深刻地在他人的生活里看到，原來人一輩子還可以這么活這么過，原來我從未相信可能的在他人那里是如此自然的恒常。人從內(nèi)心深處被慢慢地撬動(dòng)，打開。

母親說我崇洋媚外，可那也只是少年人對(duì)遠(yuǎn)方的向往。當(dāng)個(gè)體在世界的洪流中被洗刷了一番后，人漸漸拾得一種視角。這視角沒有名字，感覺像是坐在高鐵上經(jīng)過大地上所有的村莊和山水。對(duì)一切都有距離，對(duì)每個(gè)地方都批判，在哪里都不舒服，無法安頓，忍不住地想搞點(diǎn)兒事兒，甚至想毀滅掉生命里看似自洽的那部分，但又因?yàn)榕橙醵鵁o動(dòng)于衷。這就是我的眼光和姿態(tài)。

賀與諍：之前有讀到您和王德威老師、作家班宇等人的對(duì)談，在其中您曾經(jīng)也提到了一個(gè)關(guān)于地域變動(dòng)的問題，就是當(dāng)離開故鄉(xiāng)之后，如何再去回望故鄉(xiāng)，如何再與自己的故鄉(xiāng)去產(chǎn)生某種聯(lián)系，或者是回到故鄉(xiāng)之后要如何繼續(xù)寫作？請(qǐng)問這個(gè)問題在您持續(xù)性的寫作實(shí)踐當(dāng)中找到答案了嗎？

陳濟(jì)舟：我的華語世界在2019年后就壞掉了。我無處可去，無處可逃。人開始愈發(fā)清晰地意識(shí)到所有的好與發(fā)達(dá)都是人家的，和自己無關(guān)。所以如果我與這個(gè)世界若還能建立起意義與聯(lián)系，究竟向何處尋？此時(shí)，當(dāng)我回望成都和中國的時(shí)候，它成了新的遠(yuǎn)方，因?yàn)槲覍?duì)它們竟然一無所知。最精致的都市生活，見過了，體驗(yàn)過了。西南甚至中國給予我的最大沖擊，并非在城市的文化和潮流中，而是在鄉(xiāng)村和地理的腹地里，在非漢人的邊地文化中，在云貴川的高山深谷處，也在晉北的邊塞地區(qū)。

我是一個(gè)完全沒有鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的人，所以當(dāng)我開始通過親友認(rèn)識(shí)中國的鄉(xiāng)村的時(shí)候，它帶給我的震撼不亞于當(dāng)年我踏入南洋和歐美。對(duì)于儒家教條式的那種“飲水思源”“吃水不忘挖井人”，我避之不及。我的研究所及導(dǎo)師們?cè)谂囵B(yǎng)我成為青年學(xué)者期間給予了大量物質(zhì)、精神和時(shí)間上的投入，但他們從未以此裹挾，叫我知恩圖報(bào)，就像我的父母也從未如此。所以我輕盈地成長，過于放肆，但終究快樂，它成為我對(duì)抗這個(gè)世界的底氣。然而，漸漸的，人從云端上看世界，終究還是要下來的，于是乎也不知從何時(shí)何處起心動(dòng)念，意識(shí)到個(gè)體對(duì)他人的虧欠，有了不足、不滿與行動(dòng)，開始真切地關(guān)注成都、西南和鄉(xiāng)土中國。因?yàn)樽园l(fā)，所以自然自洽。

初中學(xué)校是寄宿制，過早出國造成了中國經(jīng)驗(yàn)的極度匱乏。2021年下半年我從美國搬到了青城山鎮(zhèn)住了一年，期間去汶川做了一些考察，平時(shí)就住在鎮(zhèn)子上。開始認(rèn)識(shí)小區(qū)物管、一些鄰居、鎮(zhèn)上開餐廳的老板、開咖啡店的北方中產(chǎn)、羌族知識(shí)分子、打柜子的師傅、順豐小哥、開菜鳥驛站的夫妻、趕場時(shí)候山上下來的道士、成都東軟學(xué)校的非洲留學(xué)生和新疆出生的漢人、萬匯國際學(xué)校的老師……生活開始真實(shí)，可一時(shí)間還不能變?yōu)閯?chuàng)作，材料需要一段時(shí)間沉淀，再浮起來的時(shí)候，就可以打撈于紙上。

賀與諍：在讀到您的作品的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)無論您將寫作的場域放置到西南、香港，抑或是新加坡，而是深入到地方，真正地做起了細(xì)密的田野考察。對(duì)于山西等地方的深入考證，無疑豐盈和充實(shí)了您的西南敘事。請(qǐng)問您可以談?wù)勛鲞@樣大量的田野工作或者是文化考察是您構(gòu)思小說的重要源泉之一嗎？

陳濟(jì)舟：我的田野只是類田野，也不深入，很多時(shí)候是單點(diǎn)的多次回歸，充其量是旅行或者叫走了一圈，和人聊了聊。在地的百姓不喜歡“調(diào)查研究”“采訪采風(fēng)”這些詞匯的，因?yàn)樵~語背后本身就調(diào)動(dòng)了一種局外人和知識(shí)掌握者的姿態(tài)?！白咭蝗Α薄翱匆豢础薄傲奶臁焙汀芭加觥笔巧畹脑~匯，不預(yù)設(shè)人與人之間的區(qū)別。我只是通過這些走動(dòng)、聊天，嘗試觀察他人的生活，補(bǔ)充自我的生命經(jīng)驗(yàn)和極度匱乏的地理知識(shí)。我的行走和移動(dòng)、演說和書寫、觀察和感知在漸漸將自己和世界的深層本質(zhì)連接起來，像是折了的筋骨在愈合，是一根一根地重新讓自己長成本來的模樣。在這個(gè)過程里，我開始思考寫實(shí)主義和虛構(gòu)的張力，琢磨小說和歷史的關(guān)系，以及自我和故事的深層結(jié)構(gòu)。

賀與諍：關(guān)于原鄉(xiāng)、異鄉(xiāng)還有故鄉(xiāng)之間的關(guān)系，以及作者本人在這三者當(dāng)中所蘊(yùn)蓄的情感及感覺的結(jié)構(gòu)，包括在創(chuàng)作過程當(dāng)中如何去避免“出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷式”的寫作，如何能夠?qū)崿F(xiàn)或者是抵達(dá)不去“販賣地方”的地方書寫，您有什么體會(huì)嗎？

陳濟(jì)舟：我不笨，但卻對(duì)生活不夠誠實(shí)。我不自私，但卻總想著自己。我太知道世界的一套玩法，想一步一步地蹦上去，可上面無非是一些縹緲的云煙，上面住著的真是神仙。我可以通過這樣向上蹦，蹦為好的學(xué)者、好的管理者、好的行政人員，但我不可能成為一個(gè)好的作者。針對(duì)地方的寫作，甚至寫作本身，不是去迎合和包裝，它需要一個(gè)人對(duì)自己的好與不好、敢與不敢、希望與虛妄都絕對(duì)的誠實(shí)。而這個(gè)世界很怕誠實(shí)，誠實(shí)讓大家都很為難。

一篇小說是深度地剖析自我，并由此剖析自我所生活的社會(huì)，然后是他者。我的每一篇故事都是起源于真實(shí)的人，以及我對(duì)于這個(gè)人的情感。寫小說是騙不了人的，感情是騙不了自己的。我總是透露得太多，卻反思得太少，但至少因?yàn)闃O強(qiáng)的個(gè)體意識(shí)，不屑于去迎合什么。為自己寫作，為生命中的不明寫作，也為那些真切地感動(dòng)過我的他人寫作，所以不至于販賣什么。

賀與諍：在您和樊迎春老師的對(duì)談當(dāng)中，樊老師曾經(jīng)談到過徐則臣的小說和文化觀念，我也是做江南書寫及地域文化相關(guān)的小說研究者，因而對(duì)此也十分感興趣。徐則臣曾提出要“到世界去”，他的小說創(chuàng)作分為了花街?jǐn)⑹潞捅本⑹聝蓚€(gè)大的方向，不同地方有不同的代表性文本，同時(shí)，在異地書寫的文本當(dāng)中又能夠看到他對(duì)于原鄉(xiāng)的回望。借由“到世界去”這樣一條脈絡(luò)，想請(qǐng)教具備學(xué)者和作家雙重身份的您，在您從地方通達(dá)世界的旅途當(dāng)中，是否存在著某種精神隱線？

陳濟(jì)舟：文學(xué)學(xué)術(shù)中對(duì)于世界的理解依循了海德格爾的定義，這不是一個(gè)簡單的地理意義上的世界，而是現(xiàn)象學(xué)層面的。但我的理解是，歸根結(jié)底，是一個(gè)作為人類的個(gè)體，在用語言去感知和描述這個(gè)物理世界的過程中，所開啟的各類不同世界的維度和感知方式。它涉及人類與非人、藝術(shù)和技術(shù)、勞動(dòng)和存在等各類宏大的議題。所以到世界去，不是走出國門，而是如何去理解世界各類文化潮流和歷史進(jìn)程的作用下，所編織而成的與中國這個(gè)歷史文化實(shí)體不同的存在，并對(duì)這些存在發(fā)生深刻地體會(huì)和感悟。當(dāng)我們帶著這種知識(shí)的儲(chǔ)備、情感的操演和身體的感知回望故鄉(xiāng)的時(shí)候，這就注定不可能是一種簡單的情感，比如憐憫、懷舊和嫌棄，而是一種沉重的審視，并且開始詢問原鄉(xiāng)是如何并且為什么被塑造成了今日的模樣。

是世界把我?guī)Щ亓嗽l(xiāng)，世界的盡頭是原鄉(xiāng)。

賀與諍：之前在看到您關(guān)于“物”的書寫、研究與表達(dá)時(shí)，引發(fā)了我對(duì)于這一問題的思考。我想粗略地將其歸結(jié)為兩個(gè)側(cè)面，一是自然風(fēng)物、原生態(tài)的樣貌，另一方面則是現(xiàn)代化景觀或是自然生態(tài)的現(xiàn)代變遷。我想請(qǐng)教的是，您認(rèn)為對(duì)于這種生態(tài)文學(xué)的變化，包括科技的發(fā)展，我們應(yīng)當(dāng)如何透過“物”來透視這些問題？

陳濟(jì)舟：物化、隨物、體物、感物、格物奠定了傳統(tǒng)中國文學(xué)中人和物的關(guān)系，而“天地亦物”，所以人也是物的一種。上到鬼神陰陽，下到鳥獸蟲魚，都可以被包括在“物”的定義中，從而看似失去了批判的力度，但這種以“一”為“全”的彈性，恰恰和西方思想主導(dǎo)的唯物主義的物論產(chǎn)生了區(qū)別。關(guān)于“物”的書寫表現(xiàn)在你所說的兩個(gè)側(cè)面，但也涵蓋了太多還未提及的側(cè)面。但更為核心的議題是，為什么在生態(tài)崩壞、“世界”劫毀的時(shí)刻，人們轉(zhuǎn)向物？而很多情況是轉(zhuǎn)向物件和物質(zhì)所帶來的一種片面且虛假的穩(wěn)定與恒常。

我們也不過是這個(gè)時(shí)代的遺物。

賀與諍：同樣還是關(guān)于“物轉(zhuǎn)向”的問題。同樣和您都作為學(xué)者型作家的葛亮，他曾經(jīng)在他的文章當(dāng)中論證過學(xué)者的關(guān)注面向或者是因由文人意趣而帶來的小說家對(duì)于“物”的偏愛，同時(shí)也含有透過“物”來看待微觀生活史和日常生活變遷的一種隱含的文本意圖。請(qǐng)問您是如何看待小說寫作當(dāng)中對(duì)于“物”的重視的？

陳濟(jì)舟：生活里對(duì)物件的關(guān)注帶給人一種片面的存在感和真實(shí)感。這是一種虛妄的恒定感。對(duì)于物的轉(zhuǎn)向和書寫，很多淪為“戀物”或者“物于物”的論述，更有把人當(dāng)做物來處理的倫理問題。從作為物之一種的物件來看，這些物件在傳遞、贈(zèng)送和購買的過程中所串聯(lián)起來的資本、社會(huì)、情感網(wǎng)絡(luò)確實(shí)為我們提供了一個(gè)切入生活和歷史的契機(jī)。

一個(gè)寫作者，順藤摸瓜，興許能滄海拾珠，打撈起一些真諦，但更多的時(shí)候也可能是作繭自縛。對(duì)一個(gè)一個(gè)物件的關(guān)注，其實(shí)不是“物”的問題，而是“工”，是手藝。（非）物質(zhì)文化遺產(chǎn)太多了，不計(jì)其數(shù)，可以不間斷地寫下去。但是“考工”是一種知識(shí)結(jié)構(gòu)的梳理，背后還是因?yàn)檫@種結(jié)構(gòu)深植于人與自然的緊張關(guān)系中，使其不得不回到“人”的問題上?？此脐愒~濫調(diào)，但這里恰恰是在提醒我們“人”的多重可能性。

從自我的創(chuàng)作中，好比《物種和起源》這個(gè)短篇，我并不是要處理物的問題。故事寫到一位蜀中少年，在孩童時(shí)期被過繼到新加坡，長大后在劃船訓(xùn)練中神秘失蹤，最后漸漸變?yōu)橐恢获R來亞鬣蜥。這不是一個(gè)簡單的人化物的物種變化。我想找到的是一條突破新移民論述的另一路經(jīng)，不是融入或者排斥，而是變異成新的物種，新的人類。那是在讀碩士期間寫的小說，當(dāng)時(shí)離開新加坡剛到美國不久，如果叫我現(xiàn)在來寫，主人翁不會(huì)變成一只鬣蜥，而是一個(gè)半人半獸的怪物。去年11月8日在新加坡《聯(lián)合早報(bào)》副刊上刊出的短篇《登不西山傳說》也有這種怪異的人獸合體，所以叫它傳說。

賀與諍：當(dāng)前，創(chuàng)意寫作已經(jīng)獨(dú)立成為二級(jí)學(xué)科，您也在香港中文大學(xué)從事創(chuàng)意寫作相關(guān)的教學(xué)工作，學(xué)者與小說、學(xué)者與文學(xué)教育的問題，可以說是在嘗試著從“文”和“學(xué)”之間找尋到一條互動(dòng)的路徑，包括對(duì)于物的鐘情和對(duì)于田野、考古等問題的深度思考在學(xué)術(shù)和創(chuàng)作彼此敞開的空間中進(jìn)行思緒的休憩。我想請(qǐng)問您如何看待學(xué)者寫小說這一個(gè)問題，以及學(xué)者小說與創(chuàng)意寫作之間的關(guān)系？

陳濟(jì)舟：我在港中文系沒有負(fù)責(zé)任何創(chuàng)意寫作的工作，但是我們有老師和作家在開設(shè)單獨(dú)的課。我其實(shí)很羨慕有在創(chuàng)意寫作班修讀經(jīng)驗(yàn)的同仁，但每每向內(nèi)地各大創(chuàng)意寫作項(xiàng)目的老師毛遂自薦的時(shí)候，都被委婉地勸退。聽說進(jìn)創(chuàng)意寫作班只是為了發(fā)展人脈，我并不同意這種說法。創(chuàng)意寫作班不就是給當(dāng)今天還想寫小說的稀有物種提供一個(gè)保護(hù)區(qū)嗎！

工作后，我愈發(fā)感到自己并不是一個(gè)青年學(xué)者，對(duì)于發(fā)論文也只是迫于生計(jì)，心里總是淡淡的，但說起寫小說，我依然為之一振。從很大程度上來說，我只是一個(gè)穿著學(xué)者外袍的想要成為小說家的文學(xué)青年，只是對(duì)于這門藝術(shù)缺乏深刻的思考，成品拙劣，遂暫居在學(xué)術(shù)界內(nèi)以糊口，唯不確信暫居是多久。所以我無法去回答學(xué)者寫小說這個(gè)問題。

但如果說學(xué)術(shù)和小說都是揭露世界的本質(zhì)和探究真相的話，在某一個(gè)極高的層面上，兩者并行不悖。然而在寫作的初心和方法上，卻大相徑庭。就我個(gè)人而言，后者的勃發(fā)常常源于內(nèi)心情感的悸動(dòng)，一種不平、憤懣、悲憫，又常常落實(shí)在人接觸到的個(gè)體上，所以它是極為具體的一個(gè)發(fā)心：因?yàn)槲抑赖倪@個(gè)人在這個(gè)時(shí)候的這個(gè)處境。

賀與諍：您對(duì)小說中的民俗學(xué)知識(shí)或者是地方知識(shí)，與想象之間關(guān)系的騰挪或者說平衡，是如何去把握的？也就是說，您在深入田野的過程當(dāng)中，或者是您在關(guān)注地方文化和民俗知識(shí)的過程當(dāng)中，是如何去轉(zhuǎn)化和承變這種資源的呢？

陳濟(jì)舟：我曾一度認(rèn)為寫小說的人應(yīng)該是一個(gè)很好的田野調(diào)查者和史料閱讀者。雖然故事是虛構(gòu)的，但它大多來源于真實(shí)的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)，而對(duì)于歷史和當(dāng)下社會(huì)議題的把握在很大程度上影響了小說所要表達(dá)的內(nèi)核。我用學(xué)者治學(xué)的方法去為虛構(gòu)做準(zhǔn)備，但卻陷入一條死路。那就是當(dāng)我愈發(fā)深入具體事件、地方和文化后，就愈發(fā)知道自己的無知。龐大的知識(shí)和歷史化為山石沉沉地壓著我，使人因?yàn)榧蓱動(dòng)|碰到寫作倫理的紅線而愈發(fā)不敢任意虛構(gòu)。

當(dāng)?shù)厝苏娴倪@樣說話嗎？這件事情符合歷史邏輯嗎？我真的關(guān)心地方嗎？還是在剽竊他人的生命經(jīng)驗(yàn)？這些關(guān)于技巧的和倫理的問題是我無法和身邊的學(xué)者朋友去討論的，只有寫小說的人能回到我的問題，而他們才是同道者。

好比近期我把《大地中心的人》童末請(qǐng)來港中文做活動(dòng)，我們對(duì)談，無意間她解決了我內(nèi)心一個(gè)這個(gè)巨大的困惑——寫小說的人要絕對(duì)相信自己的故事，即為不疑，對(duì)虛構(gòu)的不疑，對(duì)想象力的不疑。在某種程度上虛構(gòu)和想象的主體性是需要被捍衛(wèi)的，它不能淪落為知識(shí)、歷史、文化和學(xué)術(shù)的注腳。

賀與諍：最后，想請(qǐng)教您一個(gè)輕松的問題，您是否可以給我們提供一些您的寫作和學(xué)術(shù)研究包括教學(xué)相關(guān)的枕邊書？

陳濟(jì)舟：如果很累了，除了刷小紅書網(wǎng)購，我會(huì)看星球研究所推出的《這里是中國3》。雖然文案寫得太過振奮人心，但起碼補(bǔ)充了我的地理知識(shí)，且圖片精美。如果不累，我睡前會(huì)看陳年喜的《微塵》，因?yàn)檫@是講述人和大地的真實(shí)的中國故事，不是一套歐美理論可以輕易闡釋的作品。

（江蘇省哲學(xué)社會(huì)科學(xué)青年項(xiàng)目“江南士風(fēng)與新世紀(jì)江蘇小說創(chuàng)作研究”（22ZWC002）階段性成果。）