詩(shī)人和所有事物的時(shí)差
——答馮娜問(wèn)

◎李元?jiǎng)?/p>

馮 娜：李老師您好！很高興能有機(jī)會(huì)和您聊聊詩(shī)歌與“博物旅行”相關(guān)的話(huà)題。首先祝賀您的40年詩(shī)歌精選集《我和所有事物的時(shí)差》出版，我想這本詩(shī)集不僅是您持續(xù)寫(xiě)作40年的文本見(jiàn)證，也是您多年行走于曠野山川的印痕。我知道您大概從2000年便開(kāi)始進(jìn)行田野考察，并以一種“博物旅行”的方式來(lái)認(rèn)識(shí)自然、重塑自己的寫(xiě)作；有人稱(chēng)您為“生態(tài)攝影家”“博物旅行家”。您是怎樣走上“博物旅行”這條道路的呢？

李元?jiǎng)伲何沂菑?981年開(kāi)始詩(shī)歌寫(xiě)作的，2000年開(kāi)始動(dòng)植物主題田野考察。田野考察其實(shí)開(kāi)始是一個(gè)自救性行為。當(dāng)時(shí)我突然得了病毒性心肌炎，人被摧毀了，整個(gè)自信心被摧毀了。虛弱到如果我彎腰去拿一個(gè)稍微重一點(diǎn)的東西，需要用力提的東西，一瞬間會(huì)摔在地上。這個(gè)時(shí)候，我有個(gè)機(jī)會(huì)去到日本采訪(fǎng)，和我同去的一個(gè)央視的伙伴他看出來(lái)了。他給我出主意說(shuō)，你去買(mǎi)個(gè)相機(jī)，到野外去拍，自然就好了。他叫我玩攝影，說(shuō)生活需要放慢腳步，不要一味工作。我也是一直忙工作從未停歇，于是我接受了他的建議，當(dāng)時(shí)就在日本買(mǎi)了一個(gè)數(shù)碼相機(jī)。

剛一開(kāi)始，在一群攝影師結(jié)伴出去拍風(fēng)景的時(shí)候，我總是那個(gè)“掉隊(duì)”的人，身體狀況還不適應(yīng)野外拍攝，走兩步就喘，走一半就要找個(gè)地方先歇一會(huì)。當(dāng)然，這個(gè)時(shí)候我也沒(méi)有閑著，我就拿著相機(jī)在周?chē)呐幕ɑú莶莺屠ハx(chóng)。這一下就打開(kāi)了我的新世界，沒(méi)想到無(wú)意中拍到的小花、昆蟲(chóng)讓我發(fā)現(xiàn)了微觀世界的美，此后一發(fā)不可收拾地愛(ài)上了它們。但很多昆蟲(chóng)種類(lèi)我并不認(rèn)識(shí)，極大的求知欲促使我在網(wǎng)絡(luò)上搜尋，當(dāng)時(shí)只能在一些論壇找答案，到現(xiàn)在好多人都還聯(lián)系著，成為了生活中的好朋友?，F(xiàn)在這些有學(xué)術(shù)背景的人還在給我專(zhuān)業(yè)方面的支持，幫我鑒定物種，作為回報(bào)，我也會(huì)把圖片給他們當(dāng)作課件。

想想這樣偶然踏入攝影圈的機(jī)遇，不得不說(shuō)這是命運(yùn)的安排，如果我身體一直特別好，可能現(xiàn)在也會(huì)去拍照，但就是一個(gè)普通攝影師，拍人家安排好的構(gòu)圖，大家熟悉的景點(diǎn)，等待合適的時(shí)間合適的光線(xiàn)，那又有什么意思呢。神奇的是，在野外拍攝4年后，我的心肌炎完全康復(fù)了，我每年都會(huì)去做心臟方面的檢查，有次醫(yī)生跟我說(shuō)之后不用做了，他覺(jué)得沒(méi)必要，心臟完全沒(méi)看出有任何問(wèn)題。但我跟他說(shuō)我以前得過(guò)嚴(yán)重的心肌炎之后，醫(yī)生又再給我檢查了一遍。結(jié)果還是一樣，沒(méi)有問(wèn)題。我認(rèn)為就是大自然給了我第二次生命。

我就這樣開(kāi)始了田野考察，并作了大量的筆記。這些筆記，明顯區(qū)別于博物學(xué)家的科學(xué)陳述，是我在考察過(guò)程中不由自主產(chǎn)生的思考和聯(lián)想。剛開(kāi)始，我認(rèn)為我的兩大愛(ài)好，詩(shī)歌寫(xiě)作和田野調(diào)查是沒(méi)有關(guān)系的，一個(gè)是靜下來(lái)的創(chuàng)作，一個(gè)是動(dòng)起來(lái)的行走，但是后來(lái)我越來(lái)越覺(jué)得兩件事情疊加在身上產(chǎn)生了另一種張力，正如我對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的積累，讓我在野外記錄的時(shí)候能有詩(shī)意，反過(guò)來(lái)這十多年的行走讓我在創(chuàng)作上收獲了更多的靈感。近20年的野外行走重新塑造了我的寫(xiě)作，包括詩(shī)歌寫(xiě)作。我的最新詩(shī)集《我和所有事物的時(shí)差》里的很多詩(shī)篇都源于在中國(guó)大地上的行走。

馮 娜：除了詩(shī)歌，您出版過(guò)近十部博物學(xué)方面的書(shū)籍，比如《曠野的詩(shī)意》《萬(wàn)物閃耀》《借得此身無(wú)歸意》，還有創(chuàng)作中的“蝴蝶三部曲”等等。在朋友圈里您也是公認(rèn)的“動(dòng)植物專(zhuān)家”了，我聯(lián)想起小說(shuō)家納博科夫，也是一位蝴蝶專(zhuān)家。您對(duì)動(dòng)植物的興趣是什么時(shí)候開(kāi)始的？在野外攝影應(yīng)該會(huì)遇到各種各樣的拍攝題材，您又是怎樣選擇“蝴蝶”等物種作為自己長(zhǎng)期的觀察對(duì)象的呢？

李元?jiǎng)伲何页錾谒拇ㄊ∥鋭倏h，雖說(shuō)家住縣委大院，院墻卻只是一種帶刺的灌木，灌木墻有很多稀疏的地方，不只小孩兒可以鉆出去玩，老鄉(xiāng)的牛也可以鉆進(jìn)來(lái)，到宿舍間的空地上吃草?？上攵?，出門(mén)就是田野、樹(shù)林和溪流，我幸運(yùn)地?fù)碛腥绱苏滟F的孩提時(shí)光：可以自由地奔跑在曠野里，可以觀察草木魚(yú)蟲(chóng)，也可以沉浸在獨(dú)享一個(gè)山谷的自在和孤獨(dú)。不知道為什么，我從小就不喜歡同齡人的各種小游戲，自我從集體中放逐出來(lái)，喜歡安靜讀書(shū)，喜歡樹(shù)林和溪流。書(shū)籍和曠野有一個(gè)共同點(diǎn)，他們都是無(wú)限大的容器，能為你展開(kāi)世界遼闊的一面，有這一面作為背景，你就不會(huì)局限在眼前瑣碎的人和事中。另外一方面，相比城市里長(zhǎng)大的人，我也有更多機(jī)會(huì)接觸農(nóng)事和貧困的鄉(xiāng)村，過(guò)了很多年我才知道，這樣在鄉(xiāng)村和曠野里泡著的童年，其實(shí)給我的寫(xiě)作提供了一個(gè)基調(diào)。曠野自帶神秘和深邃，而鄉(xiāng)村有著緩慢而豐富的哀傷和抒情性，前者讓我時(shí)時(shí)感覺(jué)到自我的渺小，后者給了我非常有用的材料，不僅可以用于后來(lái)的寫(xiě)作，也可以用于閱讀，當(dāng)我讀到俄國(guó)和德國(guó)的鄉(xiāng)村生活時(shí)，總?cè)滩蛔”容^他們的氣氛、細(xì)節(jié)和抒情性上的差異。

也是從2000年左右開(kāi)始，非常奇妙，非常偶然，我突然對(duì)蝴蝶發(fā)生了濃厚的興趣，用手里的數(shù)碼相機(jī)拍攝身邊的蝴蝶，然后和手里的資料進(jìn)行比對(duì)，到剛剛興起的互聯(lián)網(wǎng)論壇上去請(qǐng)教。還記得，我連續(xù)拍到的一種黃色的鳳蝶，居然查出來(lái)三個(gè)名字：金鳳蝶、柑橘鳳蝶、花椒鳳蝶，它究竟應(yīng)該是這三種里面的哪一種呢？我在電腦上放大了圖片，一張一張慢慢研究，終于，外行而笨拙的我發(fā)現(xiàn)拍到的原來(lái)是兩種不同的蝴蝶，然后繼續(xù)請(qǐng)教專(zhuān)家，發(fā)現(xiàn)其中一種原來(lái)有兩個(gè)名字，北方叫花椒鳳蝶而南方叫柑橘鳳蝶。

這件小事極大地鼓勵(lì)了我，我開(kāi)始了更多的拍攝和學(xué)習(xí)。就是從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，我把幾乎所有的周末時(shí)間，都用在了曠野的考察中。先是蝴蝶，然后迅速擴(kuò)展到所有昆蟲(chóng)，在后面的田野考察里，又對(duì)植物和其他動(dòng)物也同樣產(chǎn)生了濃厚的興趣。這個(gè)階段大概有7年左右。然后我開(kāi)始了一些主題性的考察，比如對(duì)熱帶雨林昆蟲(chóng)，西南山谷的野花等等，有一個(gè)大致鎖定的目標(biāo)，考察起來(lái)就有連貫性也更有樂(lè)趣。近年來(lái)，我又嘗試了鎖定一個(gè)更小的區(qū)域進(jìn)行系統(tǒng)考察，如曾連續(xù)三年對(duì)重慶一個(gè)山谷的春季野花進(jìn)行觀察，如鎖定西雙版納的最后秘境勐海縣，不同的季節(jié)去到同樣的地點(diǎn)去記錄和研究物種，縮小了范圍，更不容易錯(cuò)過(guò)精彩的段落。

行走拍攝多年，讓我了解到了生物的多樣性，看到每個(gè)生物自身的生命力，也讓我認(rèn)識(shí)到生命沒(méi)有高低貴賤，就如昆蟲(chóng)，對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有害蟲(chóng)和益蟲(chóng)的區(qū)分，都是平等的。在進(jìn)行拍攝的時(shí)候，它就是世界唯一的中心。

馮 娜：親眼見(jiàn)證生物多樣性的存在確實(shí)非常感染人。李老師經(jīng)常和自然科學(xué)學(xué)者一起參加野外科考活動(dòng)，您覺(jué)得作家的博物行走和自然科學(xué)的田野調(diào)查有什么不同呢？

李元?jiǎng)伲罕M管看起來(lái)我和自然科學(xué)家們運(yùn)用的是大致相同的野外考察辦法，實(shí)際上，區(qū)別是很大的。我對(duì)分類(lèi)知識(shí)只有有限的興趣，對(duì)新物種新紀(jì)錄的發(fā)現(xiàn)也是這樣，和他們不一樣的是，我滿(mǎn)足于田野考察的體驗(yàn)，曠野里的這些物種，在我眼中特別清晰地展示出生命的奇異和博大，意外的驚喜和震撼會(huì)持續(xù)出現(xiàn)在考察過(guò)程中。

當(dāng)我獨(dú)自一人穿行在深夜里的雨林中時(shí)，這樣的驚喜和震撼支持著我，讓我變得無(wú)所畏懼。宇宙無(wú)邊無(wú)際， 但是宇宙最?yuàn)W妙最神秘的部分就是我們眼前的各種神奇的生命?？赡苊總€(gè)人都有他自己獨(dú)特的超越自我的辦法。而我在和自然的相遇中，更能從渺小的自我中掙脫出來(lái)，相對(duì)沒(méi)有局限地感知宇宙和生命的深邃和美妙。

馮 娜：所以，您更多地是從一個(gè)詩(shī)人、作家的角度在觀照、體驗(yàn)自然、感知生命。除了大量的田野考察筆記，您在行走途中也會(huì)寫(xiě)詩(shī)歌嗎？

李元?jiǎng)伲洪L(zhǎng)期的田野考察現(xiàn)場(chǎng)，給我提供了素材，我說(shuō)的素材既是內(nèi)容的素材，也是思考和想象力的素材。正是在這些來(lái)自于現(xiàn)場(chǎng)的素材中，我發(fā)現(xiàn)了從未書(shū)寫(xiě)過(guò)的原始詩(shī)意和生命故事。有時(shí)候，大自然的現(xiàn)場(chǎng)并不提供具體的素材，它提供的是全新的書(shū)寫(xiě)方法甚至文本結(jié)構(gòu)方面的啟發(fā)性。

我曾有一次和同伴們來(lái)到了瑪曲，來(lái)到黃河第一灣，一個(gè)人走在草叢深處的我，不知不覺(jué)地從野花中抬起頭來(lái)，慢慢地看著眼前的水流，它正優(yōu)雅而柔順地轉(zhuǎn)彎，在大地上畫(huà)出一條弧線(xiàn)來(lái)。我看得呆了，這條弧線(xiàn)是我見(jiàn)過(guò)的最美妙的弧線(xiàn)吧。我情不自禁地想，這樣寧?kù)o、偉大的弧線(xiàn)，如果能成為一首詩(shī)的結(jié)構(gòu)，那一定很不錯(cuò)。后來(lái)我們離開(kāi)了河邊，參觀了寺廟。寺廟前面的草地開(kāi)著一種我沒(méi)見(jiàn)過(guò)的馬先蒿，它的每朵花都戴著一個(gè)像小小旋渦的帽子。我愛(ài)死這小帽子了，后來(lái)我查到它的名字，叫扭旋馬先蒿，一種中國(guó)獨(dú)有野花兒，甘南草原正是它們的家園。我又情不自禁地想，這樣美妙的小帽子，如果能成為一首詩(shī)的結(jié)構(gòu)，也應(yīng)該很不錯(cuò)呀。

當(dāng)天晚上， 我有點(diǎn)兒輕微的高原反應(yīng)，還覺(jué)得有點(diǎn)奇怪。再想一想就明白了，起得早，早餐前就跑到酒店后面的山坡上拍野花，然后一整天沒(méi)消停，有這點(diǎn)反應(yīng)是正常的。我打起精神，從背包里取出紙筆，畫(huà)了一個(gè)弧線(xiàn)，又畫(huà)了一個(gè)旋渦一樣的小帽子，然后閉著眼睛倒在床上。幾乎是同時(shí)，兩首詩(shī)就想好了。我坐起來(lái)，暈乎乎地把它們寫(xiě)完。 寫(xiě)的太快太順手，我反而有點(diǎn)擔(dān)心，直到兩個(gè)月之后，發(fā)現(xiàn)還是沒(méi)有找到要修改的地方，于是定稿。

就在這樣的創(chuàng)作中，在一首兩首詩(shī)中，我竭力完成自己對(duì)于人與世界、人與自然的一種感悟與認(rèn)知，以及呈現(xiàn)這種感悟的審美體驗(yàn)。世界的廣闊無(wú)垠與人類(lèi)的渺小如塵，自然的悠遠(yuǎn)浩茫與人類(lèi)的巨大責(zé)任，我都使它們蘊(yùn)含并傾瀉于詩(shī)。

馮 娜：您在寫(xiě)《與萬(wàn)物同行》這一類(lèi)的博物書(shū)籍時(shí)，有時(shí)需要采訪(fǎng)一些自然科學(xué)家們。您在和自然科學(xué)家們打交道的過(guò)程中有哪些印象深刻的故事可以給我們分享一下嗎？

李元?jiǎng)伲翰稍L(fǎng)每一位科學(xué)家，都好像攀登一座高山，你必須打起精神，全力以赴。

2017年，我在重慶南川金佛山自然保護(hù)區(qū)管理局掛職，職務(wù)是副局長(zhǎng)，工作相當(dāng)于巡山的護(hù)林員，在無(wú)數(shù)多的線(xiàn)索中，我選擇了南川區(qū)委宣傳部給我推薦的植物學(xué)家劉正宇?！妒隆冯s志審查通過(guò)這個(gè)人物后，我開(kāi)始采訪(fǎng)。很多科學(xué)家都是很難溝通的，他們藏在心里的精彩故事和對(duì)世界的看法，就像橘子的鮮肉，外面有一層厚而苦澀的皮。劉正宇先生這枚不凡的橘子，相當(dāng)于有兩層厚厚的皮。第一天采訪(fǎng)下來(lái)，我相當(dāng)茫然，他的講述極簡(jiǎn)、跳躍，讓你無(wú)法深入一件事，更不要說(shuō)找到有價(jià)值的細(xì)節(jié)了。晚上，我一個(gè)人在藥研所空蕩蕩的院子里散步，推敲下一步怎么辦。在我漫長(zhǎng)的采訪(fǎng)生涯中，還第一次遇到這么大的難題。按說(shuō)，我的準(zhǔn)備工作，已經(jīng)很充分了。研究了他的全部事跡，把可能出故事的都標(biāo)記并整理成了一個(gè)清單。為了能聽(tīng)懂他的專(zhuān)業(yè)講述，我重新通讀了家里的《植物學(xué)》（吳國(guó)芳主編），并詳細(xì)查閱了和他有關(guān)的重要植物的情況。但是意外還是出現(xiàn)了，這個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹参飳W(xué)家，受訪(fǎng)時(shí)卻非常意識(shí)流，他只對(duì)學(xué)術(shù)問(wèn)題感興趣，對(duì)自己的故事總是一帶而過(guò)，這樣，他可以在五分鐘里在幾個(gè)大事件中來(lái)回穿梭，而線(xiàn)索是同一個(gè)植物。

第二天開(kāi)始，我放棄了采訪(fǎng)本，因?yàn)閬?lái)回翻閱的速度，跟不上他思緒的跳動(dòng)。我準(zhǔn)備了一疊卡片，重新開(kāi)始問(wèn)第一天問(wèn)過(guò)的問(wèn)題，然后找到細(xì)節(jié)讓他放慢速度，在這個(gè)故事里多待一會(huì)。如此他仍然要跳到下一個(gè)故事里去，我也絕不打岔，抽出相應(yīng)的卡片來(lái)，找機(jī)會(huì)又問(wèn)新的細(xì)節(jié)就行了。我們終于可以很愉快地聊天了。毫無(wú)疑問(wèn)，正宇先生用他的方法，給我講述了一系列驚心動(dòng)魄的植物課。我在城口考察，積累素材為了獲得一些重要事件發(fā)生的現(xiàn)場(chǎng)細(xì)節(jié)，比如重慶城口的崖柏發(fā)現(xiàn)，我干脆重走了他走過(guò)的部分線(xiàn)路，在赤腳渡過(guò)冷水河時(shí)，我感受到了他們被河水沖走時(shí)的驚險(xiǎn)，那條河，在酷暑中仍舊冰冷刺骨，讓人無(wú)法站穩(wěn)，真是很奇特。

馮 娜：我們常說(shuō)“隔行如隔山”，這樣跨學(xué)科文化的交流，真是像“剝橘皮”一樣，需要耐心和旺盛的求知欲。無(wú)論古今，自然給予了我們廣闊的寫(xiě)作資源和想象空間。近年，“自然文學(xué)”“生態(tài)文學(xué)”等成為了中國(guó)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的“熱詞”。您怎樣看待當(dāng)下中國(guó)的自然寫(xiě)作和生態(tài)文學(xué)？

李元?jiǎng)伲憾鄶?shù)時(shí)候，當(dāng)我們談到自然，其實(shí)談的是我們從書(shū)本上接受的關(guān)于自然的知識(shí)，很多神秘和未知的自然蜷縮在這些概念里，或者，談的是城市及周邊被圈養(yǎng)、修飾甚至根據(jù)人們需要格式化過(guò)之后的自然。真正的自然似乎在地球上步步后退，再過(guò)幾百年，地球上是否還有真正的曠野？

而對(duì)于古代詩(shī)人來(lái)說(shuō)，城市和村莊只是大自然邊緣的點(diǎn)綴，時(shí)代變化很慢，宇宙亙古不變，他們的詩(shī)歌更多得到自然的滋養(yǎng)。除去文明的進(jìn)展，特別是科學(xué)的發(fā)展，我們之間還有一個(gè)很大的區(qū)別，就是自然的萎縮。孕育詩(shī)歌的溫床不一樣，解讀詩(shī)歌的背景也不一樣。我們喪失了對(duì)自然的敬畏，或許，也部分喪失了在自然中獲取啟發(fā)和想象力的能力。

在我看來(lái)，自然不僅僅是指地球上的海洋和荒野，還包括我們的天空，天空上的星月、銀河……以及，整個(gè)宇宙。這無(wú)比浩大的自然中，有宇宙自身的大小法則，有古人所說(shuō)的道，有無(wú)窮多個(gè)可能是互相嵌套在一起的世界。在宏大的宇宙法則中，人類(lèi)漫長(zhǎng)而燦爛的文明不過(guò)是微小的斑點(diǎn)。我們的寫(xiě)作背景，還只能是我們的城市和歷史嗎？這無(wú)限的自然，理所當(dāng)然地也應(yīng)該成為永遠(yuǎn)懸掛在我們思考和寫(xiě)作中的背景，成為我們寫(xiě)作時(shí)背靠的永恒天梯。

即使地球上尚存的自然，對(duì)于個(gè)人來(lái)，也是浩大無(wú)邊的，但是因?yàn)槲覀儌€(gè)人經(jīng)歷和活動(dòng)的范圍的局限，似乎離我們的生活很遠(yuǎn)，離我們的寫(xiě)作也很遠(yuǎn)。我去過(guò)南海兩次，也曾乘坐沖鋒舟從一個(gè)島到另一個(gè)島。被藍(lán)色的大海、美麗的珊瑚礁所震驚和感動(dòng)的同時(shí)，我不得不面對(duì)我們寫(xiě)作的一個(gè)空白。不僅僅是詩(shī)歌，整個(gè)中國(guó)的海洋文學(xué)還處在起步階段，而海洋占地球面積的71.8%。從我個(gè)人的閱讀來(lái)看，其實(shí)中國(guó)的自然文學(xué)整體同樣處在起步階段，巨大的空白等待著拓荒。

詩(shī)歌除了見(jiàn)證時(shí)代，見(jiàn)證人間，還有責(zé)任見(jiàn)證地球上尚存的自然。詩(shī)歌的見(jiàn)證和科學(xué)的見(jiàn)證是不一樣的。在我的眼里，大自然中的每一個(gè)生命個(gè)體，既短暫而卑微，但同時(shí)也尊貴無(wú)比?；钪纳遣荒鼙缓?jiǎn)化、歸納的，甚至所有的知識(shí)都無(wú)法闡述一個(gè)簡(jiǎn)單生命的完整性。文學(xué)能夠見(jiàn)證生命在所有知識(shí)之外的豐盈和自足，見(jiàn)證大自然超出我們想象力的細(xì)節(jié)。反過(guò)來(lái)，自然作為一個(gè)重要的資源，會(huì)啟發(fā)我們寫(xiě)出全新的作品。

在現(xiàn)階段，生態(tài)文學(xué)承擔(dān)著面向民眾進(jìn)行生態(tài)文明啟蒙的責(zé)任，在中國(guó)的現(xiàn)代化過(guò)程中，人的現(xiàn)代化才是最重要的，而對(duì)生態(tài)文明的認(rèn)知、理解和踐行正是人的現(xiàn)代化的必要的環(huán)節(jié)。生態(tài)文學(xué)應(yīng)該有什么樣的面貌或者形象，個(gè)人認(rèn)為現(xiàn)在討論這個(gè)還為時(shí)尚早。目前雖然已經(jīng)出現(xiàn)了生態(tài)文學(xué)的重要的開(kāi)拓者，但整體上說(shuō)，中國(guó)生態(tài)文學(xué)還處在一個(gè)萌芽期，還沒(méi)有成為一個(gè)重要的方面軍，更沒(méi)有成為引導(dǎo)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)發(fā)生重要變化的引導(dǎo)和示范力量。

當(dāng)然，我已經(jīng)看到了這個(gè)時(shí)代的優(yōu)秀的文學(xué)家、詩(shī)人正在成建制地投入生態(tài)文學(xué)的建設(shè)和開(kāi)拓之中，開(kāi)拓者的隊(duì)伍正在迅速擴(kuò)大。我想，這樣的隊(duì)伍將會(huì)改變著中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的結(jié)構(gòu)，也將會(huì)改變中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的天花板。

馮 娜：人們對(duì)自然寫(xiě)作、生態(tài)文學(xué)的關(guān)注也是人類(lèi)對(duì)自我生存環(huán)境種種憂(yōu)慮的一種投射吧。放眼世界文學(xué)史，中國(guó)的自然寫(xiě)作起步很晚，早在17至19世紀(jì)，英美國(guó)家就涌現(xiàn)了一大批我們耳熟能詳?shù)淖骷遥杭獱柌亍烟亍?ài)默生、梭羅、沃爾特·惠特曼……李老師也是中國(guó)當(dāng)代自然寫(xiě)作的代表性作家之一了，不過(guò)我想您大概不太愿意貼上某種“風(fēng)格化”的標(biāo)簽吧。我記得您曾經(jīng)提出過(guò)寫(xiě)作的“去風(fēng)格化”，什么是“去風(fēng)格化”？可以展開(kāi)談?wù)剢幔?/p>

李元?jiǎng)伲何移鋵?shí)說(shuō)的過(guò)度風(fēng)格化、過(guò)度強(qiáng)調(diào)文學(xué)寫(xiě)作本身的特質(zhì)和風(fēng)格，制造了解讀作品的屏障。我試圖以自己的方式繞過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我在90年代初對(duì)自己做了一個(gè)去風(fēng)格化的規(guī)劃，我可能是中國(guó)唯一的一個(gè)人，不考慮自己是哪一個(gè)風(fēng)格哪一個(gè)流派，根據(jù)詩(shī)意的需求來(lái)定制風(fēng)格，但是雖然是這樣，我仍然有些詩(shī)是限于風(fēng)格化的。 中間經(jīng)歷了非常困難的七八年時(shí)間，大約在1997年之后，我感覺(jué)自己終于走了出來(lái)。非常自信，覺(jué)得自己終于成為了一個(gè)更全面的寫(xiě)作者，不管是面對(duì)自己的日常經(jīng)驗(yàn)，還是面對(duì)時(shí)代或社會(huì)問(wèn)題，都寫(xiě)了一定的寫(xiě)作能力和勇氣。之后繼續(xù)寫(xiě)作的20年，實(shí)際上很難簡(jiǎn)單地描述出我的寫(xiě)作的風(fēng)格了，因?yàn)槲铱偸菫橥蝗婚W現(xiàn)的詩(shī)意定制它所需要的風(fēng)格。

我的去風(fēng)格化就是意外產(chǎn)生了一個(gè)普及詩(shī)歌的好處，就是拆掉了一些人為地加在當(dāng)代詩(shī)歌寫(xiě)作上的不必要的東西，它可能會(huì)讓詩(shī)歌更有形式感或者更美，但是對(duì)詩(shī)歌最重要的東西，它其實(shí)沒(méi)什么幫助，反而起到一個(gè)遮蔽的作用。我這次選40年精選集也是把有一些刪掉。曾經(jīng)我自己覺(jué)得寫(xiě)得很好，里面有很多技巧，而且是各種復(fù)雜的技巧都用得特別好，但是反復(fù)讀我現(xiàn)在就覺(jué)得炫耀技巧太明顯，所以炫技的東西我在這本里面刪了一些。

不管哪個(gè)世代，寫(xiě)作者都存在一些共同的問(wèn)題，我們很大程度上既受益于風(fēng)格，也限于風(fēng)格，很多人自己創(chuàng)造風(fēng)格，然后也被風(fēng)格拖累，很難往前走。不論復(fù)雜的語(yǔ)言技巧或是簡(jiǎn)單的修飾，都是文學(xué)的武器，但是總有一個(gè)規(guī)律，就是真正的眾人傳誦的經(jīng)典，是修飾最少的作品，是直指人心的最樸素的東西。盡管說(shuō)修飾對(duì)文學(xué)作品很重要，盡管說(shuō)技巧對(duì)文學(xué)作品很重要，但是如果同樣能表現(xiàn)出你的想象力和你對(duì)世界的看法，在形式上能敞開(kāi)得更多，或者說(shuō)更深入淺出，其實(shí)寫(xiě)作的難度更大，但能獲得的理解會(huì)更多。

馮 娜：是否可以理解為在當(dāng)下這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)傳播時(shí)代，“去風(fēng)格化”的詩(shī)歌更容易被大眾理解和接受？比如您的《我想和你虛度時(shí)光》這樣的詩(shī)作。

李元?jiǎng)伲簭牧餍形幕慕嵌葋?lái)看詩(shī)歌，有一個(gè)東西叫口感。它口感就很適合更年輕的那批人，淺淺的小清新，甜甜的小憂(yōu)愁，非常真誠(chéng)，非常具體，只是小小的突破，但提供的這種小而舒服的口感是獨(dú)特的。在網(wǎng)絡(luò)上，有些“口感”很好的詩(shī)歌，當(dāng)時(shí)讀到的時(shí)候非常驚訝，覺(jué)得很有價(jià)值，當(dāng)跟幾個(gè)詩(shī)人討論這個(gè)事兒，他們也看看，完了以后說(shuō)沒(méi)太多東西，因?yàn)閺脑?shī)歌界來(lái)看它或許建設(shè)性不夠。

《我想和你虛度時(shí)光》那首詩(shī)完全沒(méi)門(mén)檻，我就為那首詩(shī)定制了這么一首流行歌詞水平的閱讀難度，它中間有些句子你要沒(méi)有閱讀能力也還讀不通的，其實(shí)還是有一個(gè)門(mén)檻。比如說(shuō)至少你是什么高中畢業(yè)、大學(xué)生，受過(guò)基本的教育。

比如說(shuō)“在肥胖的時(shí)代，寫(xiě)清瘦的詩(shī)”，那首詩(shī)也是很典型的去了風(fēng)格的詩(shī)，就是平時(shí)說(shuō)的話(huà)，而且還用了肥胖這樣的詞，沒(méi)打算優(yōu)雅。我說(shuō)的“去風(fēng)格”就是要去掉你在美感上的潔癖，讓它更接近事情的本質(zhì)，但同時(shí)讀我的詩(shī)，哪怕我根本沒(méi)去考慮美的，但它其實(shí)也有某種美感，這就是門(mén)檻。對(duì)美感的基本需求是一個(gè)門(mén)檻。準(zhǔn)確表達(dá)出這一部分世界真相，是需要一些高效率的詞語(yǔ)組合的，人家有2000字來(lái)講這個(gè)事情，詩(shī)歌只有10行，怎么辦？你只能是跳躍，空白，隱喻，這些東西沒(méi)有閱讀能力也不行，所以門(mén)檻肯定是有的。

不可能徹底沒(méi)門(mén)檻，只是一些偶然的大家都有共鳴的事情，讓他們能夠跳過(guò)這些門(mén)檻。如果做得好，人人都能讀懂，或者其實(shí)這個(gè)人就沒(méi)看懂這首詩(shī)，但他已經(jīng)共鳴了，“在肥胖的時(shí)代，寫(xiě)清瘦的詩(shī)”，我一個(gè)做商業(yè)的朋友就很有感觸，他說(shuō)，肥胖兩個(gè)字一讀我就感動(dòng)了，我在商業(yè)中間整天面對(duì)虛胖。

像這樣的句子我是無(wú)數(shù)次改出來(lái)的。剛剛開(kāi)始很多比喻很多技巧，改到最后都刪了。我把好的比喻都扔了，反而留下了很直接的對(duì)比強(qiáng)烈觸目驚心的句子，當(dāng)我們把別的東西去掉的時(shí)候，它不應(yīng)該是更枯燥，不應(yīng)該是更蒼白，而是更觸目驚心。

是誰(shuí)說(shuō)過(guò)，你用到的細(xì)節(jié)無(wú)限多的時(shí)候，其實(shí)就說(shuō)明細(xì)節(jié)不重要，從頭到尾都被細(xì)節(jié)淹沒(méi)了，但是你如果只用了一個(gè)細(xì)節(jié)，那個(gè)細(xì)節(jié)就非常重要。我這首短詩(shī)，最后就用到了“刺”這個(gè)細(xì)節(jié)，“刺”一碰就疼有痛感，這里面就有一種我對(duì)詩(shī)歌的理想。

我以前愛(ài)用象征用抒情，是我的強(qiáng)項(xiàng)，當(dāng)年圈內(nèi)評(píng)價(jià)是比較高的， 但是我覺(jué)得我很多對(duì)世界的看法涵蓋不了。神秘就意味著遠(yuǎn)離具體，遠(yuǎn)離具體很多東西就丟了，但是我覺(jué)得一個(gè)人的生命價(jià)值，既在過(guò)程之中，又在于當(dāng)我們回憶的時(shí)候，有一些閃光的點(diǎn)，詩(shī)歌就是記錄這種閃光的點(diǎn)，但是閃光的點(diǎn)可能有時(shí)候是一種痛楚的閃光，是不是？

我直接就中斷了那種深度意象的象征寫(xiě)法，改為一種更現(xiàn)實(shí)的。而書(shū)寫(xiě)現(xiàn)實(shí)當(dāng)時(shí)是我的弱項(xiàng)，所以我就很掙扎，有時(shí)候又妥協(xié)，又往比喻回撤一點(diǎn)，產(chǎn)生那種妥協(xié)的作品，這本書(shū)里面也選的，像《炊煙》，《炊煙》里面有一種輕快，有一種對(duì)中國(guó)文化的贊嘆，到此為止，沒(méi)有什么更多的東西。那是那個(gè)時(shí)代的我，所以我也選了幾首。這些詩(shī)就是我的尋找更能和世人共情的東西的一個(gè)過(guò)程。

我寫(xiě)出《走得太快的人》，就高興了很久。我覺(jué)得我找到一個(gè)不需要象征的方法，那個(gè)里面就沒(méi)有比喻，就是講走得太快的人會(huì)怎么樣，走得太慢了怎么樣。我去武漢參加地鐵詩(shī)歌節(jié)，當(dāng)?shù)孛襟w采訪(fǎng)了一個(gè)清潔阿姨，說(shuō)地鐵詩(shī)歌你注意到了嗎？阿姨說(shuō)注意到了。你對(duì)哪一首詩(shī)有印象？她說(shuō)對(duì)有一首《走得太快的人》。你為什么對(duì)它有印象？她說(shuō)因?yàn)樗麑?xiě)到了垃圾，我也是整天清除垃圾，那首詩(shī)讓我反正就想了很多，一個(gè)人如果不努力的話(huà)，就會(huì)變成自己扔掉的垃圾——我看到這個(gè)采訪(fǎng)很愉快，有時(shí)候，我的詩(shī)歌和清潔工都能共情。

之后，我覺(jué)得我已經(jīng)成功擺脫了昔日的自己。我們經(jīng)常覺(jué)得把怎么寫(xiě)看得很炫，就繼續(xù)重復(fù)這個(gè)東西，把對(duì)技巧的創(chuàng)新看成是最重要的東西，這是不對(duì)的。其實(shí)最打動(dòng)人的仍是我們內(nèi)心深處那些觸目驚心的時(shí)刻。對(duì)于那些時(shí)刻，任何技巧會(huì)讓人感覺(jué)到羞恥和多余。

馮 娜：在這個(gè)大眾傳播時(shí)代，我們也會(huì)看到很多詩(shī)歌傳播現(xiàn)象，比如“余秀華”“打工詩(shī)人”“牧羊詩(shī)人”等網(wǎng)絡(luò)傳播現(xiàn)象。 李老師早期多年從事媒體工作，您對(duì)這些傳播事件怎么看？

李元?jiǎng)伲河幸荒暝诤Ｄ蠉u開(kāi)了一個(gè)會(huì)，李少君（《詩(shī)刊》社主編）做了一個(gè)發(fā)言，我覺(jué)得他概括得特別好，他說(shuō)微信帶來(lái)了一個(gè)詩(shī)歌熱。具體說(shuō)就是捧紅了一個(gè)人，然后又捧紅了一首詩(shī)。

大家知道余秀華就是《穿過(guò)大半個(gè)中國(guó)去睡你》，但是這首詩(shī)具體是什么內(nèi)容，其實(shí)很多人都不知道。但有一首詩(shī)沒(méi)人注意到作者，卻在網(wǎng)上特別火，就是《我想和你虛度時(shí)光》。剛開(kāi)始確實(shí)沒(méi)人關(guān)注誰(shuí)寫(xiě)的，經(jīng)常轉(zhuǎn)載這首詩(shī)的時(shí)候沒(méi)有我的名字，直接就發(fā)了這首詩(shī)。

總的來(lái)講，盡管微信時(shí)代很多公號(hào)詩(shī)歌引用特別多，讓人感覺(jué)好像詩(shī)人很受關(guān)注，實(shí)際上公眾和詩(shī)人之間仍然有不可逾越的鴻溝，我覺(jué)得很大程度上是因?yàn)樵?shī)歌作為一個(gè)專(zhuān)門(mén)的藝術(shù)，有一些特殊的規(guī)律，它已經(jīng)不是大眾藝術(shù)了。很大的程度上來(lái)講，任何一個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代詩(shī)歌發(fā)展到一定的程度，都不大眾。反過(guò)來(lái)講，公眾對(duì)這些詩(shī)人的喜歡某種程度會(huì)有一些誤讀，每一個(gè)時(shí)代也會(huì)從這些冷僻的小眾里面選擇一到幾個(gè)喜歡的，把它用起來(lái)。比如這兩年小紅書(shū)就看上了一個(gè)詩(shī)人燕七，她在小紅書(shū)特別受歡迎，以前大家不知道她。

其實(shí)主流刊物和媒體也在有意識(shí)地創(chuàng)造一些代表性的人物，比如快遞詩(shī)人王二冬、王計(jì)兵，放羊詩(shī)人李松山，一直想把這樣的詩(shī)人推出來(lái)，他們有獨(dú)特的社會(huì)經(jīng)驗(yàn)，底層的，但是作品又同樣具有溫暖人心的效果，他們一直在尋找有著廣泛代表性的平民英雄，《詩(shī)刊》《人民文學(xué)》一直在做這樣的事，他們確實(shí)也創(chuàng)造出了這些熱點(diǎn)和人物。我們想想，余秀華剛開(kāi)始也是這么出現(xiàn)的。

這是一個(gè)類(lèi)似于張海迪這樣的人，身殘志堅(jiān)，又有才華，但是沒(méi)有想到的是，余秀華的智商和受到的歡迎這么高，越來(lái)越做成一個(gè)現(xiàn)象級(jí)的詩(shī)人，甚至成為一個(gè)精神標(biāo)簽，一個(gè)平民英雄?！对?shī)刊》創(chuàng)造了這個(gè)故事的開(kāi)頭，卻沒(méi)有想到故事的高潮和后續(xù)。

說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，在新媒體時(shí)代，《詩(shī)刊》很早就開(kāi)設(shè)了微信公眾號(hào)，本來(lái)這些純文學(xué)刊物的公眾號(hào)大多不溫不火，但是《詩(shī)刊》公眾號(hào)的編輯很厲害，最先執(zhí)編的是彭敏。央視的詩(shī)詞大會(huì)，他拿了兩屆亞軍一屆冠軍。這樣一個(gè)人他肯定不會(huì)是固守傳統(tǒng)模式的編輯，他了解大眾的心理。在發(fā)余秀華的《搖搖晃晃的人間》之前，《詩(shī)刊》公號(hào)已經(jīng)成為各界關(guān)注的一個(gè)公眾號(hào)，余秀華又特別幸運(yùn)，遇到一個(gè)非主流的評(píng)論家，叫沈睿，有國(guó)際視野，帶紅了《穿過(guò)大半個(gè)中國(guó)去睡你》，在詩(shī)歌界內(nèi)部引起了關(guān)注。

馮 娜：在當(dāng)下，我們的生活、工作、閱讀和寫(xiě)作其實(shí)已經(jīng)被互聯(lián)網(wǎng)深刻影響和改變。您知道有大批年輕人在“嗶哩嗶哩”等網(wǎng)站上寫(xiě)詩(shī)并出版詩(shī)集嗎？您會(huì)在互聯(lián)網(wǎng)上讀年輕人寫(xiě)的詩(shī)嗎？

李元?jiǎng)伲寒?dāng)然會(huì)。我重點(diǎn)想說(shuō)90后，因?yàn)?0后80后都有優(yōu)秀的詩(shī)人，但是沒(méi)有90后集中，所以我覺(jué)得60后、70后、80后時(shí)代更接近，90后是真不一樣。90后給中國(guó)詩(shī)壇是貢獻(xiàn)了新的玩法的，他不在你所定義的詩(shī)歌的范圍內(nèi)，但是你還得承認(rèn)他們也是詩(shī)歌，這就是我說(shuō)的進(jìn)展。我覺(jué)得中國(guó)詩(shī)歌在90后，甚至未來(lái)的00后，會(huì)有更多我們想象不到的嘗試。

非?？春弥袊?guó)詩(shī)歌的未來(lái)，是因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)越到后面，進(jìn)入詩(shī)歌寫(xiě)作這個(gè)領(lǐng)域的有才的人就更多，而且他們也更少有自我禁錮。寫(xiě)作是一個(gè)積累的過(guò)程，大概有些人短時(shí)間內(nèi)會(huì)寫(xiě)得很好，中間會(huì)經(jīng)歷一些過(guò)程，就像我的去風(fēng)格化，結(jié)果大家覺(jué)得我平庸了好多年，其實(shí)我在經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程。所以對(duì)90后也不能理想化，還需要耐心，不要急，甚至不要急于去幫助，有時(shí)候你的幫助可能弄掉了他未來(lái)的一種可能性。

所以我一般和90后的人談詩(shī)的時(shí)候，我只談這首詩(shī)這一句，我覺(jué)得可以怎么寫(xiě)，但是不會(huì)總體去提意見(jiàn)，因?yàn)榭傮w提意見(jiàn)可能會(huì)無(wú)意中讓人家出于對(duì)你的尊重仰慕，堵掉了自己未來(lái)的路。這個(gè)我覺(jué)得是咱們寫(xiě)詩(shī)多年的人要特別警惕的，不要用自己的經(jīng)驗(yàn)去給他們提供套路，你們不是一個(gè)時(shí)代的人，面對(duì)的經(jīng)驗(yàn)完全不一樣。我們對(duì)他們的各種嘗試要有耐心地去關(guān)注，而不是說(shuō)你這樣好不好，你改回來(lái)，我們都是這么寫(xiě)的，因此要特別小心。

馮 娜：感謝李老師的分享，期待您更遼遠(yuǎn)的博物行走，以及呈現(xiàn)于筆端的詩(shī)意。