訪談：詩(shī)在語(yǔ)言的混沌中展現(xiàn)一種清晰

張羞你好，其實(shí)你的成名還是很早的，有朋友評(píng)價(jià)你的寫(xiě)作的起點(diǎn)源于烏青，從最開(kāi)始烏青詩(shī)人的“特立獨(dú)行”到后口語(yǔ)詩(shī)人的“廢話寫(xiě)作”，再到現(xiàn)在的創(chuàng)作，能談?wù)勀阕呱显?shī)歌之路的歷程與轉(zhuǎn)變嗎？

我的語(yǔ)文從小很爛。我對(duì)語(yǔ)文相關(guān)的事情沒(méi)什么興趣。在大學(xué)以前，我沒(méi)有過(guò)寫(xiě)作活動(dòng)。事實(shí)上，我是從音樂(lè)進(jìn)入寫(xiě)作的。我去城市里讀大學(xué)，那時(shí)身體發(fā)育進(jìn)入新一輪叛逆期，我接觸到了西方音樂(lè)，對(duì)這個(gè)東西有些感覺(jué)。我開(kāi)始搗鼓音樂(lè)，未遂。有一個(gè)叫“門”的樂(lè)隊(duì)，主唱好像很喜歡詩(shī)人蘭波。因?yàn)橐曀麨榕枷?，我就?ài)屋及烏借了本蘭波的詩(shī)集來(lái)讀。那是浙江少年文藝出版的綠皮硬裝本。封底有一句《醉舟》里的詩(shī)句：“我夢(mèng)見(jiàn)綠的夜……將吻慢慢升向海的眼睛”什么的，大概這樣。我的室友老李說(shuō)，你不覺(jué)得寫(xiě)得很酷嗎？我覺(jué)得也是。酷！在那會(huì)兒對(duì)我當(dāng)然很重要。也許在有一天，我模仿蘭波寫(xiě)過(guò)一首什么詩(shī)。這是肯定的。我忘了。當(dāng)時(shí)，我還沒(méi)搞清楚他的路數(shù)。我主要還是跟杭州玩搖滾的年輕人聚在一塊兒，就這樣我認(rèn)識(shí)了同在杭州的烏青，他是搞寫(xiě)作的。他要把“中國(guó)最好的雞蛋獻(xiàn)給自己”。他非常喜歡卡夫卡和魯迅，他說(shuō)，你可以看一看余華的《活著》。我后來(lái)開(kāi)始感覺(jué)要棄音樂(lè)轉(zhuǎn)去寫(xiě)作是在有些奇怪的一天：我在網(wǎng)吧瀏覽到一個(gè)叫“暗地病孩”的網(wǎng)站上有一首詩(shī)人豎寫(xiě)的詩(shī)《長(zhǎng)途車》。我看了，感覺(jué)有意思，也很激動(dòng)。我想，這種東西我也能寫(xiě)，而且寫(xiě)作的文藝成本很低。就這樣，我走上了寫(xiě)作這條不歸路。以至一天天地，我發(fā)現(xiàn)除了寫(xiě)東西，別的好像也不太會(huì)。

我為什么要成為一個(gè)詩(shī)人？成為詩(shī)人是很難的。我有點(diǎn)兒懷疑這其實(shí)是一種慣性或惰性行為。但多少也因?yàn)閷?xiě)作上有了點(diǎn)兒起色而催生出自我認(rèn)同的成分。好像它就是這么回事，我就是這么回事，我天生是一個(gè)詩(shī)人，詩(shī)人而已。諸如此類，其實(shí)我最有可能是成為一個(gè)畫(huà)家。但這是另外一個(gè)故事了。事實(shí)是我一直是橡皮作家（廢話寫(xiě)作），我沒(méi)什么改變。但我也許并不是一個(gè)絕對(duì)自覺(jué)或守規(guī)矩的橡皮作家。對(duì)我來(lái)說(shuō)，楊黎的廢話理論是我寫(xiě)作的認(rèn)知基礎(chǔ)和信心保證，這里有一種高度。人、世界與語(yǔ)言，三者統(tǒng)一的高度。我看到了。這樣，我就任性地開(kāi)始或隨意或?qū)Ｖ苹蛐U橫地寫(xiě)作了。

你來(lái)自浙東，對(duì)于詩(shī)人來(lái)說(shuō)，故鄉(xiāng)是文學(xué)創(chuàng)作靈感的原點(diǎn)，那么這個(gè)原點(diǎn)對(duì)于你來(lái)說(shuō)，有沒(méi)有什么不一樣的意義，或者說(shuō)在你北上南下的路途中，哪個(gè)地方給你留下的印象最深，為什么呢？

我出生在唐代文人們做夢(mèng)都想去朝圣遠(yuǎn)游的天姥山地區(qū)。嵊縣是丘陵地貌，多雨水，四季分明，亞熱帶海洋性氣候。地理環(huán)境對(duì)一個(gè)人成長(zhǎng)的影響總是很大，它一定影響到了我性格的形成，甚至審美，我不知道。我有時(shí)喜歡那里，它的那種色彩層次和空間上的通透，或者方言語(yǔ)調(diào)的尖銳與急躁。我喜歡雨水。至于故鄉(xiāng)，我很少有這種概念，我更喜歡城市。城市是美好的。我對(duì)故鄉(xiāng)這個(gè)詞的感覺(jué)大部分來(lái)自我爸，他在我小時(shí)候跟我講，自古窮山惡水出刁民。而在以前，當(dāng)?shù)責(zé)o疑是一個(gè)窮山窩，因?yàn)槿鄙偬锏亍?/p>

在你的詩(shī)歌道路上，一定遇到過(guò)許多有趣的人，能說(shuō)說(shuō)幾個(gè)對(duì)你影響最大的人嗎？

我有一些寫(xiě)作朋友，有時(shí)走得近一些，有時(shí)也就慢慢疏遠(yuǎn)了。接著會(huì)遇到新的一些朋友。這些人大多非常有個(gè)性，有各式樣的特點(diǎn)，但有趣肯定不是其中之一。我好像沒(méi)什么有趣或有幽默感的朋友，他們主要是老實(shí)、聰慧，以及清高。我喜歡這類型。我這人比較狹隘。對(duì)我影響最大的朋友應(yīng)該是詩(shī)人吳又，他幫助了我很多。

張執(zhí)浩曾評(píng)價(jià)你是一個(gè)致力于把詩(shī)寫(xiě)得不像“詩(shī)”的人，作為“廢話寫(xiě)作”一脈的主要實(shí)踐者之一，你樂(lè)于用一切不合乎“詩(shī)”的規(guī)范的東西來(lái)拆解詩(shī)的形制，這種近乎惡作劇似的寫(xiě)作，極大地挑釁著我們對(duì)漢語(yǔ)詩(shī)歌約定俗成的理解，迫使我們懷疑寫(xiě)作的意義，甚至懷疑詩(shī)本身。然而，我們的錯(cuò)愕卻絲毫阻擋不了你的創(chuàng)作熱情，及其沉醉其中的精神狀態(tài)。你是怎么看待這個(gè)說(shuō)法呢？

詩(shī)只是我寫(xiě)作過(guò)程的一種結(jié)果，或雜質(zhì)。我對(duì)詩(shī)沒(méi)有義務(wù)，無(wú)須負(fù)責(zé)。我只是一個(gè)寫(xiě)作者。我主要關(guān)心的是寫(xiě)作這件事，而它主要是一個(gè)與發(fā)生中的現(xiàn)實(shí)同等時(shí)長(zhǎng)的動(dòng)作，因此，我為什么要去寫(xiě)作？我寫(xiě)詩(shī)，是因?yàn)槲夷軐?xiě)，還因?yàn)閷?xiě)一首詩(shī)需要的時(shí)間不長(zhǎng)，隨時(shí)可完成。我看過(guò)一些對(duì)詩(shī)的定義，有的高級(jí)、理性，仿佛很接近那種標(biāo)準(zhǔn)或其他，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，詩(shī)當(dāng)然是可以自定義的（又有什么不是？），否則就太麻煩了，詩(shī)無(wú)須權(quán)威來(lái)蓋章它的合法性。我個(gè)人簡(jiǎn)便地或非常物理地把詩(shī)定義為一種簡(jiǎn)短的寫(xiě)作，或一種刻意的有序的并可被理解的語(yǔ)句排列，詩(shī)在語(yǔ)言的混沌中展現(xiàn)出一種清晰，等等，諸如此類，我在這上面花費(fèi)過(guò)大量心思，肯定不是為了反對(duì)以往的詩(shī)，也許只是為了制造個(gè)人風(fēng)格，增加識(shí)別度——在我看來(lái)這些虛頭巴腦的事。這沒(méi)什么。寫(xiě)詩(shī)總是一件讓人愉悅的事，而且還因?yàn)樗匦?。我腦子里的這個(gè)語(yǔ)言系統(tǒng)有時(shí)會(huì)感到氣悶，它需要發(fā)出一點(diǎn)兒聲音，而我要去辨識(shí)與分析這些聲音。這是一些什么？它們要干嘛？它們有什么要說(shuō)的？以及它們?yōu)槭裁磿?huì)這樣說(shuō)？我有時(shí)仿佛在它們外面。

為什么不能懷疑？舉個(gè)例子：上帝創(chuàng)造了一個(gè)懷疑主義者，為的是讓他去懷疑上帝。

有評(píng)價(jià)說(shuō)“你可能是最喜歡寫(xiě)鳥(niǎo)的詩(shī)人”?！傍B(niǎo)”這個(gè)意象在你的詩(shī)中有什么特別的含義嗎？

鳥(niǎo)就是一個(gè)字，我喜歡它的簡(jiǎn)潔：音和義，它的不對(duì)稱與重心的不穩(wěn)我也喜歡。它有一個(gè)相當(dāng)漂亮的筆畫(huà)結(jié)構(gòu)。而且我正好熟悉鳥(niǎo)這種事物。鳥(niǎo)的這種綜合感覺(jué)不至于讓我會(huì)寫(xiě)得太飛，或太走偏。鳥(niǎo)總是非常通用，它是可以替代的。比如鵝，我用這個(gè)字寫(xiě)過(guò)一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)。當(dāng)然，我用鳥(niǎo)寫(xiě)過(guò)更長(zhǎng)的長(zhǎng)篇。

除了寫(xiě)詩(shī)，其實(shí)你還出版過(guò)小說(shuō)，甚至寫(xiě)過(guò)劇本。在你的詩(shī)中，其實(shí)有很多小說(shuō)筆法，能談?wù)劜煌捏w創(chuàng)作對(duì)你詩(shī)歌的影響嗎？

在體裁或文體上，最主要是它們的長(zhǎng)度問(wèn)題。我不會(huì)因?yàn)樗鼈冊(cè)谖淖煮w量上的不同而去分別考慮它們的結(jié)構(gòu)、元素、敘述密度這些。它們寫(xiě)的都是故事，都是小說(shuō)，都是詩(shī)，沒(méi)有寫(xiě)作原則或技術(shù)上的區(qū)別，都是一些言說(shuō)對(duì)象模糊的說(shuō)話表演。是的，我認(rèn)為它們就是一種表演。

你的朋友林東林曾說(shuō)你是一個(gè)相當(dāng)傳統(tǒng)的人，雖然以言行而觀，常常給人一種高冷孤傲的感覺(jué)。對(duì)于這種反差你應(yīng)該是有所自覺(jué)的，取名為“羞”。但你又是一個(gè)不傳統(tǒng)的人，你站在傳統(tǒng)與不傳統(tǒng)之間踩著鋼絲，手里捏著一根長(zhǎng)桿，那根長(zhǎng)桿就是你的寫(xiě)作。你覺(jué)得這個(gè)評(píng)價(jià)準(zhǔn)確嗎？為什么呢？

取這個(gè)筆名是因?yàn)槲覍傺?，而且在丑時(shí)出生。東林了解我，我們交流時(shí)彼此都很開(kāi)放。他說(shuō)得對(duì)。我這人比較傳統(tǒng)（懶），自認(rèn)為寫(xiě)的東西也很傳統(tǒng)，或它們也會(huì)成為傳統(tǒng)。我所謂給人激進(jìn)的印象實(shí)在是沒(méi)有指向的。在寫(xiě)作中我沒(méi)有非要反對(duì)什么，跟什么過(guò)不去不是嗎？我有時(shí)只是朝一個(gè)四面八方的方向走過(guò)去，想看看有什么東西在那里。否則，一個(gè)人為什么要去寫(xiě)作呢？不知羞恥地說(shuō)句廢話，我說(shuō)我傳統(tǒng)，是因?yàn)槲沂且粋€(gè)一直遵從我正好是我這樣的一個(gè)人。不知道為什么，我對(duì)自己總是非常寬容。

據(jù)說(shuō)你的生活相當(dāng)清簡(jiǎn)、單調(diào)、枯燥、機(jī)械甚至于無(wú)聊，不旅行、不采風(fēng)、不參加活動(dòng)，不找樂(lè)子，這些是真的嗎？你覺(jué)得詩(shī)人應(yīng)該怎么樣找到自己生活的精神伊甸園？

我在日常生活中的動(dòng)作比較少，無(wú)非工作、吃飯、與朋友聚會(huì)，時(shí)而寫(xiě)寫(xiě)東西。那是能力不足的問(wèn)題。我的物質(zhì)資源不支持我去制造那種豐富的生活形式以抵消無(wú)聊或孤獨(dú)，不過(guò)我對(duì)旅行確實(shí)沒(méi)什么大的興致，所到之處無(wú)非是一些人、一些景色，并沒(méi)什么新的信息。我寧愿獨(dú)自去河邊釣魚(yú)。我來(lái)一趟世上不是為了享受生活，我是來(lái)完成任務(wù)的。它有一個(gè)浪漫的說(shuō)法：一個(gè)到世上來(lái)散步的人。

詩(shī)人應(yīng)該怎么樣活著？如果他是一個(gè)天才，按維特根斯坦的說(shuō)法，那么它是有責(zé)任的，他是上帝派來(lái)的。他具備了一定的思想能力。至于相對(duì)普通的詩(shī)歌寫(xiě)作者，我不知道。我就是這樣的人。但我覺(jué)得精神追求這個(gè)事應(yīng)該是有步驟的，比如先讓自己盡可能有足夠的錢。

對(duì)于詩(shī)歌初學(xué)者來(lái)說(shuō)，在你的詩(shī)歌中有很多比較先鋒的寫(xiě)法，你有擔(dān)心讀者讀不懂嗎？或者說(shuō)，你有沒(méi)有什么建議讓讀者快速進(jìn)入你的詩(shī)歌世界？

懂不懂這件事跟人的認(rèn)知模式有關(guān)。一株樹(shù)木立在路邊，一個(gè)人真能看懂這一株樹(shù)木嗎？他懂什么？懂多少？多少才算懂？什么是懂？他不一定清楚。但是當(dāng)他看到旁邊還有一株差不多的樹(shù)木時(shí)，他會(huì)知道，哦，這也是一株樹(shù)木。這時(shí)他好像是完全知道的，而且沒(méi)有問(wèn)題。懂就是這么一回事。要是讀不懂一首詩(shī)，多讀一些類似的詩(shī)他也就以為懂了。但其實(shí)他只是感覺(jué)有些熟悉而已。詩(shī)是看不懂的，或者說(shuō)詩(shī)無(wú)所謂懂不懂。一個(gè)人去讀一首詩(shī)，他看到了什么就是什么，和懂不懂有什么關(guān)系？他不會(huì)有任何損失。讀詩(shī)是專業(yè)讀者（即詩(shī)人）的事，他會(huì)去分析具體一首詩(shī)的技術(shù)、觀念或?qū)懽鲃?dòng)機(jī)諸如此類，但也就這些東西而已。我讀自己的詩(shī)作也一樣。我大致清楚寫(xiě)下的每一句話，但它們放在一起，有時(shí)也是不懂的。只知道它們已經(jīng)在那里，已經(jīng)這樣了，怎么辦？

有人說(shuō)，現(xiàn)在寫(xiě)詩(shī)的人比讀詩(shī)的人更多，在快節(jié)奏下，大家關(guān)注的重點(diǎn)只有自己。這也是為何現(xiàn)在文學(xué)期刊發(fā)布目錄的點(diǎn)擊率往往大于作品本身。對(duì)此，你怎么看？

這只說(shuō)明一點(diǎn)，詩(shī)是有審美難度的東西。大部分人沒(méi)有能力欣賞，從中感受到愉悅。寫(xiě)詩(shī)的人多是件好事。寫(xiě)總比閱讀來(lái)得更讓人愉悅。至于只關(guān)注自己也沒(méi)問(wèn)題，人的生物設(shè)定就是只能以自我為中心的。

最后，可以談?wù)勀愕脑?shī)歌理念嗎？你想做一個(gè)什么樣的人？

我愿意稱自己為廢話派。而對(duì)于一個(gè)廢話派，他實(shí)在應(yīng)該是懶得去談什么詩(shī)歌理念的。談著談著它也許就成了文學(xué)內(nèi)容。我的理解是詩(shī)寫(xiě)這個(gè)行為最好離文學(xué)遠(yuǎn)一點(diǎn)兒。有兩種詩(shī)歌寫(xiě)作，一種是為了發(fā)現(xiàn)與接近真理，另一種只在乎心靈的自在，但得到的也許只會(huì)是遺憾。至于我想做一個(gè)什么樣的人，我小時(shí)候真的以為我會(huì)成為一個(gè)畫(huà)家或木匠之類，但我又實(shí)在不喜歡勞作。

（選自《星星·詩(shī)歌理論》2023年8期）

本欄責(zé)任編輯 蘇娜