李開元：“我和司馬遷站在同一起跑線上”

徐琳玲

甘肅省禮縣西山秦人聚落遺址，李開元手持兩塊撿到的秦人陶片。圖/受訪者提供

歷史學(xué)家的心靈枯竭

2002年左右，43歲的李開元遭遇了一次嚴(yán)重的精神危機(jī)。

當(dāng)時，他已接替老師、日本史學(xué)大家西嶋定生的教席，在日本就實(shí)大學(xué)擔(dān)任人文科部教授，并在兩年前出版了學(xué)術(shù)代表作——《漢帝國的建立與劉邦集團(tuán)：軍功受益階層研究》（該書于2023年出版了增訂版）。

這部傾注了他十多年心血的史學(xué)著作，在嚴(yán)密考證和深入論證的基礎(chǔ)上，增添統(tǒng)計和數(shù)據(jù)庫的方法，追蹤從秦末到漢武帝末年120年間的新興軍事政治集團(tuán)，在歷史過程中考察他們?nèi)绾纬蔀樾碌慕y(tǒng)治階級，富有創(chuàng)造性地提出了“軍功受益階層”一說。這一概念為漢史乃至此后兩千年中華帝國的王朝更替提供了一個全新的、頗具穿透力的研究視角。該書一經(jīng)出版，在中日史學(xué)界獲得普遍好評，歷經(jīng)20年仍被視作秦漢史領(lǐng)域的力作。他當(dāng)時設(shè)想沿著既有路徑，以整個西漢王朝為對象，為兩千年中華帝國史建立一個經(jīng)典的解釋模式。

此時，李開元卻隱隱覺得自己的心智出了狀況。

“我當(dāng)時感覺到自己和活生生的歷史、活生生的人越來越遠(yuǎn)了?！蹦切v史上鮮活生動的人物，都變成了一個個數(shù)字，或者曲面上的一個個點(diǎn)。數(shù)據(jù)、材料、圖表論述、概念，這越來越像是一種邏輯的游戲。不安和懷疑滋長，他失去了繼續(xù)做研究的動力和激情，“就覺得不對，不能這么下去?！?/p>

他嘗試轉(zhuǎn)向歷史哲學(xué)。自少年時代起，他就喜歡理論，尤其佩服英國哲學(xué)家羅素和他的《數(shù)學(xué)原理》。于是他“異想天開”，想寫一本《歷史學(xué)原理》。“很可怕，當(dāng)時整個人完全陷落到那種非常抽象的哲學(xué)思維里面去了，思考像‘歷史學(xué)第一個時間是什么這種問題。后來才知道，凡是思考這個問題、與時間為伍的都沒有好下場?！?/p>

努力以“慘烈失敗”告終。其間他也完成了幾篇?dú)v史哲學(xué)方面的文章，投給學(xué)術(shù)期刊后，多被退了回來，“編審們不知道你到底在寫些什么。”他很不甘心，改用一種輕松調(diào)侃的語言把這些思考重新寫出來，發(fā)在自己的博客上，然而關(guān)注、閱讀的人也寥寥。

最終點(diǎn)醒他的，是他的導(dǎo)師、歷史學(xué)大家田余慶先生。

一次，李開元回母?？赐飸c余。田先生問他最近在忙什么，他如實(shí)匯報，說自己正在寫《歷史學(xué)原理》，在思考“歷史學(xué)的時間到底是個什么東西”。田先生聽罷，慢悠悠地說：“我給你講個故事?！彼S后講了胡適晚年把全部精力投入《水經(jīng)注》，一做就是十幾年，一心想搞清楚清代的學(xué)術(shù)公案——戴震、趙一清和全祖望到底是誰抄襲了誰?！八f，如果胡適晚年不是把全部精力投入到這上面，可能會有更大的成就?！?p>

“田先生說話是很含蓄的，他其實(shí)是在敲打我，說我再這么下去，可能是走了歪路?！?/p>

他逐漸清醒過來。剛好這個時候，他的人生也處在谷底，先是大病一場，然后回國任教的計劃也遇到波折，他一個人在遙遠(yuǎn)的日本鄉(xiāng)下居住，事業(yè)、生活方方面面都不太順心?？鄲炛校麑ψ约旱娜松M(jìn)行了一次重新回顧。

他問自己當(dāng)年考進(jìn)歷史系是想做什么？——“高考恢復(fù)后進(jìn)了北大，我是決心來學(xué)習(xí)當(dāng)司馬遷的?！钡冗~進(jìn)大門，他才明白：原來歷史系并不培養(yǎng)司馬遷，而歷史學(xué)者也不寫歷史。

“為什么今天的歷史學(xué)家只做研究、寫論文，自己不寫歷史呢？”李開元曾直接或間接地向田余慶、周一良、鄧廣銘這三位他敬重的師長請教過這個問題。

“田先生說是因?yàn)槲覀冞€沒有準(zhǔn)備好。周先生說我們的文章就不是給普通人讀的。鄧先生，我不敢直接問他，但我默默關(guān)注，他最看重的學(xué)術(shù)成果是‘四傳二譜（《陳龍川傳》、《辛棄疾（稼軒）傳》、《岳飛傳》、《王安石》和《韓世忠年譜》、《辛稼軒年譜》），他其實(shí)是寫歷史敘事的?！?/p>

經(jīng)過一番徹底反思，他在2002年做出一個決定：離開學(xué)界主流，自我放逐，破釜沉舟去做自己真正想做的事，“我不管了?！彼麤Q定重新讀書，重新思考人生，重新審視歷史學(xué)，摸索出一種書寫歷史的新形式。

再次研讀《史記》后，他給自己打出一面旗幟——“打通文史哲，師法司馬遷”，為歷史學(xué)收復(fù)敘事的失地。

從書齋到田野，從研究到敘事

李開元第一趟歷史行走的目的地，是漢高祖劉邦的老家豐縣和沛縣。

在如今江蘇徐州的豐、沛二縣，他和當(dāng)年尋訪到此地的太史公一樣，聽聞了當(dāng)?shù)氐拿耧L(fēng)民俗，以及有關(guān)漢高祖的種種傳說。尤其是云霧橋遺址和兩塊出土的明、清時建橋碑刻，讓他一時浮想聯(lián)翩——這正是劉邦出生神話流傳的物證，據(jù)《史記·高祖本紀(jì)》載：劉邦之母劉媼在水塘邊休息，“夢與神遇。是時雷電晦冥……見蛟龍于其上。已而有身，遂產(chǎn)高祖?！彼锌呵匾唤y(tǒng)天下后，過往的世襲貴族制被掃蕩一空，如劉邦這樣平民出身的帝王為彌補(bǔ)自身血緣、家系的不足，必須制造“龍種”神話來裝點(diǎn)他的合法性。

行走在韓信的家鄉(xiāng)淮陰（今淮安），李開元對這位軍事奇才有了真切的理解。“你看韓信每一次重要戰(zhàn)役都是在水邊打的，像著名的背水之戰(zhàn)、濰水之戰(zhàn)、暗度陳倉之戰(zhàn)，他特別擅長用水道來行兵謀。一到了他的家鄉(xiāng)，你才知道為什么——淮陰就是一個水鄉(xiāng)，水系發(fā)達(dá)，他是從小就受這個靈氣的影響?！?/p>

不久，他有了同行的伙伴。2002年在西安參加學(xué)術(shù)會議時，李開元和正在北大訪學(xué)的日本學(xué)者藤田勝久一見如故，兩人都仰慕太史公，都有重走歷史現(xiàn)場、重新書寫歷史的心志，于是相約為“走友”，一起行走九州，追隨太史公的足跡。

每到一地尋訪古道、古戰(zhàn)場、舊城遺址和出土文物，他們都要尋求當(dāng)?shù)乜脊抨?duì)和文博工作者的指引和幫助?！白钍懿涣?、也是最愉快的事——就是你必須喝酒，”這些一線的考古工作者常年在田野，經(jīng)常和當(dāng)?shù)厝舜蚪坏?，因而懂人情世故、接地氣，個個都是豪飲的好手。

行走、考察，讓李開元找到了對歷史最直接的感覺。

當(dāng)親眼看到遺址、出土文物，親耳聽聞考古挖掘的具體經(jīng)過，過去的物、事、人都復(fù)活過來了?！叭绻阒蛔跁S、完全沉浸在文獻(xiàn)里面，最后很容易產(chǎn)生歷史虛無主義。因?yàn)槟闩磺宄v史究竟是歷史學(xué)家編造出來的，還是真實(shí)發(fā)生過的。但是，你一直深入下去以后，你的歷史感就非常實(shí)在了，再也不會懷疑歷史本身存在不存在這種非常虛無的問題?！?/p>

20年來，李開元因此在天南地北結(jié)交了不少考古、文博界的朋友和民間文史愛好者，彼此在歷史文獻(xiàn)、地下出土文物和風(fēng)物傳說中相互印證、辨析，切磋探討，留下了醇厚的情誼，也感受到學(xué)術(shù)和生活的雙重樂趣。

1980年，李開元和同班同學(xué)趙國華在北大26樓 圖/受訪者提供

歷史地理學(xué)家李孝聰在北大讀書期間是和李開元住同一間宿舍的室友。在他記憶中，李開元那時清高驕傲，喜歡高談闊論，經(jīng)常嘲笑他們搞歷史地理的工作瑣碎，缺乏足夠的成就感。“現(xiàn)在他人謙和了很多，不再是那個高高在上的李開元。我是打心底為他感到高興?！彼χf。

2005年11月的一天，出版社編輯徐衛(wèi)東在網(wǎng)上“閑逛”，忽然被一篇題為《戰(zhàn)國時代的劉邦》的網(wǎng)文所吸引。開篇就講劉邦和秦始皇只差了三歲，他其實(shí)是個戰(zhàn)國人，“我學(xué)歷史的，但這塊對我來說也很新鮮。”

當(dāng)時，徐衛(wèi)東在為中華書局策劃黃仁宇著作《萬歷十五年》的再版，很希望能尋找同樣“好看又深刻”的歷史作品。他立刻通過電郵聯(lián)系上遠(yuǎn)在日本的李開元，提出想為他出書。

對當(dāng)時正在獨(dú)自摸索、周圍尚無人喝彩的李開元來說，這無疑是一道光。

自2002年決意學(xué)術(shù)人生轉(zhuǎn)型后，他一邊行走、考察，一邊寫作，陸續(xù)寫成系列文稿，最初取名為《新戰(zhàn)國時代的英雄豪杰》。因?yàn)槭茄芯颗c敘事、學(xué)術(shù)和文學(xué)、游記和個人感懷等各種元素混搭在一起的“四不像”，他也不知該發(fā)到何處，曾投稿到一家文史類雜志社，結(jié)果被客客氣氣地退回。而史學(xué)界同行們也報之以沉默，有人私下說李開元怎么“淪落”到去寫通俗讀物了呢。

他并不氣餒，干脆把部分章節(jié)貼在一家歷史網(wǎng)站上，和網(wǎng)友們分享，當(dāng)起了被友人們后來屢屢嘲笑的“網(wǎng)絡(luò)寫手”。徐衛(wèi)東是第一個注意到他的圖書編輯。很快，前后共有十來家出版機(jī)構(gòu)通過各種方式聯(lián)系上李開元，爭相要為他出書。

2007，中華書局以《復(fù)活的歷史：秦帝國的崩潰》為書名，出版了李開元的第一部歷史敘事作品，好評不斷。2010年，其繁體版由臺灣聯(lián)經(jīng)出版社出版，書名被更改為更富沖擊力的《秦崩》，迅速登上各大圖書暢銷榜，此后又出版了他的第二部《楚亡》。2015到2021年，三聯(lián)書店推出了經(jīng)過重新包裝的注釋版，新增《漢興》，并冠之以“復(fù)活型歷史敘事三部曲”。

三部曲封面上的書名，皆出自歷史學(xué)家、臺灣“中研院”院士王汎森的手書。

逼近歷史真實(shí)的武器：研究，推理與想象

在李開元看來，研究和敘事是推動歷史學(xué)行進(jìn)的兩個車輪，缺一不可。

寫《秦崩》時，要還原韓國后人張良伏擊、刺殺秦始皇的經(jīng)過，他碰到了一個疑難。

據(jù)文獻(xiàn)記載，秦始皇統(tǒng)一六國后共有五次巡幸天下的經(jīng)歷。其中，后四次是朝東的，唯有第一次路線是向西。而且，后四次《史記》記載較為詳細(xì)，伴隨刺殺、封禪、求仙等大事件，是學(xué)者們長期關(guān)注和研究的重點(diǎn)。

長城考察照，左一為歷史地理學(xué)家李孝聰。圖/受訪者提供

但對公元前220年這一次西巡，相關(guān)研究稀少，司馬遷在《始皇本紀(jì)》上僅用了17個字一筆帶過——“二十七年始皇巡隴西、北地，出雞頭山，過回中?！苯酉氯?，他轉(zhuǎn)而講述秦始皇回到咸陽后下令為自己修極廟，并筑小道把廟和自己在驪山的陵連接了起來。

雖然并不影響張良故事的完整性，但李開元不想就此繞開問題。

他想起1990年代甘肅禮縣曾發(fā)生過一起大規(guī)模的秦公墓被盜事件。多年后，直到被轉(zhuǎn)賣至香港、歐美、日本等地的被盜文物部分流回中國大陸，才引起國內(nèi)史學(xué)界的關(guān)注。當(dāng)時，他也讀了一些相關(guān)文物資料和考古挖掘報告。禮縣是秦國第一個都城西縣的所在，他由此推想：嬴政的第一次西巡，很有可能到過西縣，目的是為了祭祀先祖。

為了證實(shí)想法，2014年8月，他和藤田勝久、韓國學(xué)者金秉駿師生等十人，攜數(shù)個研究考察任務(wù)，從成都出發(fā)，沿川西、經(jīng)甘東到陜省西部，徒步加租車沿著自然地形走古道，總共九天。他們參照《史記》中幾處相關(guān)的記載，結(jié)合沿路遺址、墓葬和出土文物，加上實(shí)地行走摸清楚的河流、山川地勢，終于還原了秦始皇第一次巡幸可能的完整路線。

最后，李開元得出結(jié)論：始皇帝第一次巡游，沿渭河向西，隨后北上汧河，翻隴山，途經(jīng)秦諸先公、王廟和陵墓所在的咸陽、雍城和西縣地區(qū)，其目的是為了祭祀和告廟，向祖宗們匯報統(tǒng)一大業(yè)完成。此行結(jié)束后，他開始著手進(jìn)行宗廟、祭祀等一系列改革，把宗廟和陵寢分開，此后影響了兩千年中國君王的墓葬制度。

他所提出的這一證據(jù)鏈和結(jié)論，得到了秦漢考古學(xué)界的認(rèn)同。

解決這一疑難后，李開元心情舒暢地改寫了張良刺殺秦始皇的章節(jié)——《博浪沙一擊》。同時，他也把自己的實(shí)地行走和文獻(xiàn)考辨結(jié)合，寫成論文《秦始皇第一次巡游到西縣告廟祭祖說——兼及秦統(tǒng)一后的廟制改革》，發(fā)表在學(xué)術(shù)刊物《秦漢史研究》上。

復(fù)原歷史現(xiàn)場時，最令人頭疼的，是傳世文獻(xiàn)記載的語焉不詳，以及大量空白。

在秦末群雄起義中，陳勝、吳廣的張楚大軍和秦軍之間的戲水之戰(zhàn)，一直是歷史上的不解之謎。

公元前209年，張楚大將周文率數(shù)十萬大軍西進(jìn)，攻破函谷關(guān)，兵至驪山腳，距咸陽不過一百余里的距離。然而，周文軍突然停留在戲水的東岸，止步不前了。此后，他與章邯率領(lǐng)的秦軍對峙，兵敗。張楚政權(quán)從此由盛轉(zhuǎn)衰，迅速敗亡。

一流的軍事指揮官周文為何不趁勢揮師西進(jìn)，一舉攻克咸陽，徹底摧毀秦帝國呢？

司馬遷僅用16字交代這支部隊(duì)的行進(jìn)、停留，然后筆鋒跳轉(zhuǎn)到秦二世在咸陽召開的緊急對策會議。會上，秦將章邯請求秦二世赦放驪山刑徒和奴隸，把他們編入秦軍。接下去，是秦軍擊敗滯留在戲水東岸的張楚大軍、周文戰(zhàn)敗后退出函谷關(guān)的內(nèi)容。

一個稍有常識的歷史愛好者也會覺察到此間因果鏈的缺失：在秦這一邊，從咸陽開會、討論兵力不足的問題，然后等章邯回驪山、釋放刑徒，到最后組編軍隊(duì)，要耗上多少時日？其間，張楚軍隊(duì)為何白白喪失時機(jī)，坐等擴(kuò)充兵力后的秦軍來戰(zhàn)呢？

在《秦崩》里，李開元通過類比“二戰(zhàn)”中最具偶然性的關(guān)鍵事件——敦刻爾克之戰(zhàn)，結(jié)合在驪山出土的秦兵馬俑所展示的秦軍實(shí)戰(zhàn)布陣，以及實(shí)地考察到的渭水和函谷關(guān)——咸陽的地形，做出填補(bǔ)歷史空白的一種嘗試。

他由此推測：公元前209年，阻擋張楚大軍攻入咸陽的，正是衛(wèi)戍京師的秦帝國精銳——中尉軍；他們屯駐之地就在驪山下、戲水旁；當(dāng)周文部隊(duì)到達(dá)戲水后，中尉軍依靠河流在此處形成的瓶頸地形，把守住函谷關(guān)——咸陽道，以少勝多地挽救了大廈將傾的大秦帝國，為章邯的部隊(duì)爭取到了寶貴的時間。

在力圖還原這場“消失”的戰(zhàn)爭上，他在敘事上走得更遠(yuǎn)一些。在《英雄周文》這一章節(jié)里，他運(yùn)用文學(xué)和電影手法，想象了周文率部在戲水和秦中尉軍對峙、開戰(zhàn)的場景，和其間的心理變化，最終他下令部隊(duì)停止渡河，退回東岸。

對于嚴(yán)肅的、研究型的歷史敘事，這會不會太激進(jìn)了一些？

“在歷史的空白處，文學(xué)有時比史學(xué)更可信?！崩铋_元似乎習(xí)慣了這樣的質(zhì)疑：“在史料缺失的地方，進(jìn)行合理的推測和構(gòu)筑，是逼近歷史真實(shí)的有力武器?！?/p>

關(guān)于如何看待歷史學(xué)中的推理和想象，他和田余慶先生有過一次對話。此前，他把自己的歷史推理作品——《秦謎》贈送給田先生。

“他說我發(fā)現(xiàn)你就是在做推想嘛，你經(jīng)常是做推想的。我說，田先生，你也推想。田先生笑了。然后，他說他自己的推想比較小，是在兩個指頭之間，然后他做了一個幅度很大的手勢——'但你推想的范圍有這么大，還有，你的跨度很大。'”李開元回憶。

“實(shí)際上，歷史學(xué)都是在做推想，區(qū)別在于大家的尺度大小，以及合理程度高低。我不是說我的就一定是正確的。將來如果有新的材料和證據(jù)出現(xiàn)，可以來證實(shí)我，也可能會證偽我。如果被證偽了，那我就表示我錯了，然后再做一些修正。通過這樣，我們一點(diǎn)點(diǎn)逼近歷史真實(shí)?！?p>

2014年1月27日，徐?。?左） 與顧青（ 右） 拜訪田余慶先生。圖/資料圖片

甘肅省敦煌市小方盤城遺址，李開元在夕陽前拍攝漢代積薪遺物時的身影，遠(yuǎn)處跑過者為金秉俊。圖/受訪者提供

“后戰(zhàn)國時代”的再敘事

在《秦崩》《楚亡》《漢興》中，李開元以公元前256年劉邦出生于楚國沛縣、到公元前157年漢文帝劉恒病故于長安為時間舞臺，用筆墨呈現(xiàn)了一個風(fēng)云變幻、英雄人物輩出的時代，時間跨度整整一百年。

2017年，臺灣青年歷史學(xué)者游逸飛讀完《秦崩》后，將之界定為“歷史再敘事作品”，是“統(tǒng)攝了各種方法，吸取各種成果，在精密分析基礎(chǔ)上的重新敘事”。他進(jìn)而大膽預(yù)言：“再敘事”或許是21世紀(jì)中國歷史研究的新取徑。

這讓李開元頗有遇知音之感。當(dāng)初，驅(qū)使他投身到對這段歷史書寫的內(nèi)在動力，正是基于他在前20年學(xué)術(shù)生涯中提出的兩個史學(xué)新理念——漢初“軍功受益階層”之說和對“后戰(zhàn)國時代”的認(rèn)識。

受田余慶先生名篇《說張楚》啟發(fā)，李開元在秦漢史研究中發(fā)現(xiàn)：在統(tǒng)一的秦帝國崩潰（公元前209年）和漢武帝親政（公元前135年）之間，存在著一個極為特殊的歷史激變時期，前后跨度約七十余年。

他將之命名為“后戰(zhàn)國時代”：秦末大亂后，“戰(zhàn)國七雄”復(fù)活，王政復(fù)興，豪杰游士四起，各方合縱連橫；此后楚漢相爭，劉邦擊敗項(xiàng)羽，接受七國推舉即皇帝位、建西漢王朝。

到西漢初至竇太后去世前，天下則是漢朝一強(qiáng)主持而多個王國、眾多侯國并立的“聯(lián)合帝國”，彼此劃界分治，關(guān)系比照國際政治；制度上，是郡縣制下的編戶齊民和諸侯國內(nèi)的封建領(lǐng)主制并存；黃老之說在諸子思想中占據(jù)了主導(dǎo)；在社會風(fēng)尚上，戰(zhàn)國時期的養(yǎng)士之風(fēng)再起，游俠盛行。

通過三部曲，他想改寫自東漢班固起、兩千多年來史家對秦漢之際的敘事——“大一統(tǒng)”的秦帝國之后，是“大一統(tǒng)”的漢帝國，漢高祖劉邦繼承了秦始皇的衣缽云云。在李開元看來，對這段特殊歷史時期，甚至司馬遷也存在“認(rèn)識模糊”的問題。

“他是我的偶像。但是，我認(rèn)為我們是和他站在同一起跑線上的?！崩铋_元帶著笑意、自信滿滿地宣告。

2014年8月，甘肅禮縣鸞亭山漢代祭祀遺址，左一為李開元，左二為日本愛媛大學(xué)教授藤田勝久，左三為韓國首爾大學(xué)教授金秉俊，其余為金秉俊的學(xué)生 圖/受訪者提供

人：人物周刊 李：李開元

游俠，“無賴”和柔軟的時代

人：過去讀秦漢史，對漢高祖劉邦的直接觀感就是一個流氓、混混，身上有無賴氣；但同時又感到很疑惑：如果他真只是一個流氓、混混，如何能做到讓這么多英雄豪杰甘于追隨、擁戴他？難道歷史真是簡單的“劣幣驅(qū)逐良幣”嗎？

但是你的三部曲特別提出：劉邦跟秦始皇是同代人，兩人僅差三歲，他在觀念上是屬于戰(zhàn)國人，而且是一個仰慕信陵君的游俠。寫這一段歷史和眾多人物時，你是有心讓我們?nèi)ダ斫饽莻€時代和那個時代的人的特殊性嗎？

李：對。這就是我為什么說我是歷史學(xué)本位的人，因?yàn)槲覀冏鲞@段歷史敘事的時候，第一是要做一個很嚴(yán)密的年表，這個非常重要。做了年表以后，你馬上就注意到時代的問題了，就是劉邦和秦始皇實(shí)際上是同一個時代的人，他們年齡差很小。劉邦人生的大部分時間是生活在戰(zhàn)國時代。

而且我們注意到他曾專門去信陵君生活過的大梁，并在信陵君的門客張耳府上住了很久。而戰(zhàn)國時代就是一個游俠盛行的時代。然后你再考察他和王陵的關(guān)系，就發(fā)現(xiàn)根本就不是我們今天意義上的那種“無賴”?！盁o賴”，在古代漢語里是指“沒法依靠”，沒有我們后面說的流氓、混混的意思。劉邦他實(shí)際上就是一個很典型的游俠，這就是“戰(zhàn)國時代”的一個歷史特點(diǎn)。我們?nèi)チ怂募亦l(xiāng)以后，就對這個有了更深的理解。

到“后戰(zhàn)國時代”，是一個游俠風(fēng)氣重新恢復(fù)的時代。從劉邦對信陵君的崇拜、對張耳一直以來的尊重、和王陵的關(guān)系、和盧綰的關(guān)系，以及他臨死前和群臣立下的“白馬之盟”——那完全是一種結(jié)盟起誓的互信關(guān)系。從這一整套關(guān)系，就看得出來他完全是一個戰(zhàn)國時代的人，所以他是一個很典型的游俠。

我們有時候聽一些公共講座，包括百家講壇，都把他說成流氓、混混，這都是因?yàn)闆]有做過仔細(xì)的歷史研究，再加上陳陳相因，夸張地去說他一個小痞子怎么會成為皇帝的。

而我們就比較有把握，因?yàn)槲覀儗τ跉v史的背景比較清楚，所以給他的這個定位非常準(zhǔn)確，這也是兩千年來沒有人定位過，是我們重新定的。對這個定位，我們的這個底氣非常足。

人：你提出了“后戰(zhàn)國時代”的概念，認(rèn)為班固對此認(rèn)識完全錯誤。班固生活在東漢時期，當(dāng)時“大一統(tǒng)”和儒家思想已占據(jù)絕對的主流。但是，太史公父子跟那個時代很近，相隔也就一百多年。你為什么認(rèn)為司馬遷的認(rèn)識反而比你模糊呢？

李：因?yàn)橹虚g畢竟隔了一百多年。而且，他又生活在漢武帝時代，武帝時代又是一個新的“大一統(tǒng)”時代了，所以有很多現(xiàn)實(shí)的東西已經(jīng)影響到他了。那個“后戰(zhàn)國時代”，他也沒有親身經(jīng)歷過，他也很容易用他身處時代的觀念來審視他沒有經(jīng)歷過的那一百多年。

但是，因?yàn)樗麤]有形成固有觀念，所以還是保留了很多真相。你看包括他寫的《項(xiàng)羽本紀(jì)》，實(shí)際上不僅是他認(rèn)可項(xiàng)羽這個人，而且他認(rèn)為“楚”很重要，所以他要作為一個本紀(jì)來寫。另外，在《史記》的表里面，專門列了一個“秦楚之際月表”，是表示在秦漢之間還有一個楚的存在，這一點(diǎn)是很明顯的。但是，更深的東西，包括整個戰(zhàn)國七雄在此期間復(fù)活、回到戰(zhàn)國時代，這一點(diǎn)他還不明確，我們說他比較模糊是在這里。

但是，他也保留了很多原汁原味的東西，包括一些特殊用詞，比如他講“五諸侯”，實(shí)際上就是指除漢、楚以外還有五個王國；包括像“諸侯子”（戶籍在諸侯王國的人），他都保留了。但是，我們覺得他在認(rèn)識上有一點(diǎn)模糊。

而新出土的張江山漢簡，包括更早出土的馬王堆帛書，都是在司馬遷所生活的時代以前的東西。所以，我們看了這些東西以后，包括經(jīng)過田余慶先先生他們的縝密研究，我們就覺得我們對這個時代的看法是更清楚、更明確的，而司馬遷是比較模糊的。

說實(shí)話，我們對于史真（真實(shí)的歷史）、史料、史著、史實(shí)、史釋之間關(guān)系的思考，要比司馬遷高明得多了，因?yàn)槲覀兪乾F(xiàn)代人，不但受到中國（傳統(tǒng)）史學(xué)和哲學(xué)的影響，更主要還受到現(xiàn)代西方史學(xué)和哲學(xué)的影響，我們掌握的認(rèn)識歷史的工具更強(qiáng)有力。

人：所以你有這個豪氣，說“跟司馬遷站在同一起跑線上”是吧？

李：對。我跟你說，他們都對我說：哎，李老師你要謙虛一點(diǎn)。我說不是這樣的，司馬遷是我非常欽佩的，是我的偶像，我認(rèn)為他不但是中國史學(xué)的巔峰，也是世界史學(xué)的巔峰啊，在那個時代就寫出這么偉大的一個著作，我對他佩服得五體投地。但是，具體到對這一百年歷史敘事的時候，我們覺得我們是和他站在一起的：我們看到的一些材料，比如兵馬俑，是他還沒有看到的;我們對歷史學(xué)的知識結(jié)構(gòu)、方法論和認(rèn)識論的思考，可能比他更深刻。不然我們這兩千年白活了嘛，這兩千年來中西方的史學(xué)家和哲學(xué)家是白活了是吧？

所以我們是比較有豪氣，肯定比班固以來兩千年的史家都更高明。但是，我們和班固不是站在同一個起跑線上，而是把他遠(yuǎn)遠(yuǎn)拋在后面，所以豪氣比較大。

人：你在《漢帝國的建立和劉邦集團(tuán)》中指出：在漢初120年里，存在著漢朝和多個王國、眾多侯國并存的“聯(lián)合帝國”時代，彼此相對獨(dú)立，封建制和郡縣制并存。這也是中國歷史上第一次探索分權(quán)共治、有限皇權(quán)的特殊時期。到漢武帝以后，就基本上恢復(fù)秦制、確立了“大一統(tǒng)”和皇權(quán)專制，此后在中國延續(xù)了兩千年。

如果“后戰(zhàn)國時代”里那種政治制度和分權(quán)結(jié)構(gòu)能夠繼續(xù)探索下去，中國兩千多年來的歷史面貌是不是會有根本不同？

李：我們覺得可能會有。因?yàn)槲覀冇X得當(dāng)時有一個很重要的背景就是它在秦末，他們（起義者們）是采取否定秦的制度、政策，以復(fù)活戰(zhàn)國的形式來重新建立新秩序，而且是第一次用道家思想、黃老思想來作為統(tǒng)治思想的。這些是中國歷史上從來沒有過的。所以，這是一個比較柔軟的時代。但到了漢武帝時代，他把秦的制度繼承過來。這個制度力量太強(qiáng)大了，所以后來又被拖回到了“大一統(tǒng)”。

所以，這個問題比較復(fù)雜。只是中國歷史上第一次出現(xiàn)可能會朝另外一個方向轉(zhuǎn)型的機(jī)會，但是，后來并沒有這樣轉(zhuǎn)，又繼續(xù)回到了秦的“大一統(tǒng)”方式。我覺得這個可能性是有的。但是，我沒有繼續(xù)做更深入的思考。