作品一旦出來(lái)，時(shí)間就在我這兒了

楊楠

人：人物周刊 陳：陳佩斯

1

人：從《瞧這一家子》到《驚夢(mèng)》，你從事喜劇創(chuàng)作已經(jīng)四十多年了，一直沒(méi)有放棄創(chuàng)作上的探索和進(jìn)步，保持這樣充沛的創(chuàng)作力，能量從何而來(lái)？

陳：看起來(lái)我是在演不同的角色，我也知道很多演員創(chuàng)造一個(gè)又一個(gè)新角色會(huì)感到很興奮，因?yàn)槊恳淮味际菑牧汩_(kāi)始，是新鮮感，是求新。我不太一樣，我喜歡的是戲劇內(nèi)在的東西，是創(chuàng)作中的很多技術(shù)技巧。我想探索的是喜劇的本體。

喜劇很難。它難在哪兒我得弄明白，然后就想著去解決。怎么解決問(wèn)題就更難了，我要去嘗試，一點(diǎn)一點(diǎn)去做，把機(jī)理弄通。我當(dāng)然是沒(méi)有完全弄通，因?yàn)橄矂∈菬o(wú)限的，就像《驚夢(mèng)》帶給我新的挑戰(zhàn)。《驚夢(mèng)》犯了一些喜劇的忌諱，要犯忌諱就要有技巧地去犯，這在我面前就是新的問(wèn)題，新的高度，我就想把這件事兒弄好。

人：《驚夢(mèng)》犯了什么喜劇的忌諱？

陳：喜劇在過(guò)去有很多忌諱，尤其是忌諱死亡、血腥和過(guò)度暴力。但《驚夢(mèng)》這部戲邁不過(guò)去這些忌諱，這是故事本身決定的，我們選擇了解放戰(zhàn)爭(zhēng)作為背景，就無(wú)法回避這些忌諱。

喜劇是創(chuàng)造笑聲的藝術(shù)形式。每一個(gè)笑聲里都包含著悲情，也包含著觀賞者的價(jià)值判斷。當(dāng)角色被過(guò)度傷害的時(shí)候，性質(zhì)就變了，觀眾不會(huì)俯視他了，觀眾會(huì)同情他。同情一出現(xiàn)，那喜劇角色要達(dá)到的被人俯視的目的就失去了。所以現(xiàn)在很多喜劇追求什么讓人流淚，有人認(rèn)為這就是深刻，這都是喜劇外行的說(shuō)法，聽(tīng)著樂(lè)就行了，別信。喜劇最基本的追求是創(chuàng)造觀眾的笑聲，不是創(chuàng)造眼淚。當(dāng)你沒(méi)能耐創(chuàng)造出笑聲，死乞白賴(lài)要煽情，要拔高作品，討到人家的一點(diǎn)心酸，那做喜劇的目的就全錯(cuò)了。

這說(shuō)遠(yuǎn)了。所以喜劇的關(guān)鍵是適度傷害，《驚夢(mèng)》就是要達(dá)到這個(gè)適度。這個(gè)劇本我和編劇一起泡了兩年多，拿出來(lái)的時(shí)候還是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。排練之前就告訴大家，可能成功也可能失敗，因?yàn)楹芏嗍俏覀儧](méi)有經(jīng)驗(yàn)的技術(shù)，是邊做邊摸索。

但有一點(diǎn)我們心里有數(shù)，那就是我們對(duì)喜劇本體的認(rèn)識(shí)特別堅(jiān)定，堅(jiān)信有傷害必然能夠創(chuàng)造笑聲。我們要解決的是分寸，只是一個(gè)技術(shù)技巧的事情。

人：《驚夢(mèng)》得到了很多年輕人的喜愛(ài)，你覺(jué)得是為什么？

陳：命運(yùn)，這里面的人物命運(yùn)都是一環(huán)扣一環(huán)。一群過(guò)了今天沒(méi)明天的人。

人：我個(gè)人最受震動(dòng)的就是班主童孝璋的命運(yùn)。時(shí)代巨變，有的人，特別是一些有著豐富內(nèi)心的人，就會(huì)趕不上這個(gè)時(shí)代的變化。童孝璋努力去抓新的潮流，但其實(shí)根本抓不住，然后就被時(shí)代甩下了。

陳：抓不住，童孝璋抓不住的。我們隨時(shí)都會(huì)被新東西拋棄，我們的知識(shí)和見(jiàn)地，可能在明天都不能用了。前兩年的時(shí)候，我有次下飛機(jī)要掃健康碼，我不會(huì)用。人家就一個(gè)字一個(gè)字教我，我還是弄不會(huì)。也有很多農(nóng)民兄弟姐妹被攔住，但他們都一點(diǎn)點(diǎn)弄會(huì)了，通過(guò)了，但我就真的過(guò)不去，真的就弄不懂這怎么回事。好像這個(gè)東西，人家都能很快掌握，我還是掌握不了。最后我就只有穩(wěn)定一下自己的情緒，坐在那兒學(xué)。

人：但你并不排斥新事物。2008年你接受北京衛(wèi)視春晚的條件就是，你要求能在小品里用到多媒體。

陳：只要能在我工作中用到的新東西，我都想要試試。我看他們現(xiàn)在用手機(jī)就能拍如斯坦尼康拍出的鏡頭，還能減震，我太羨慕了，嫉妒得快要發(fā)“瘋”了；還有現(xiàn)在用手機(jī)拍完就能直接在手機(jī)里剪，這都是我原來(lái)特別希望能夠擁有的技術(shù)。但當(dāng)我真的面對(duì)它的時(shí)候，我參與不進(jìn)去了。

2000年以后，碰到這些新技術(shù)我都特別喜歡，我就想看看怎么回事。一直到現(xiàn)在，照明、錄音等等一切設(shè)備都不一樣了。當(dāng)新技術(shù)要落到自己身上了，離我那么近，已經(jīng)貼著我了，我卻完蛋了，我跟不上了。

人：是人們常說(shuō)的，感覺(jué)被時(shí)代淘汰了那樣么？

陳：倒也沒(méi)有被淘汰，我并沒(méi)感覺(jué)到自己被淘汰。在我的舞臺(tái)上，我的劇目，我的喜劇形式，我的戲劇技巧，我走得比任何人都要遠(yuǎn)，比美國(guó)那個(gè)叫什么？那個(gè)最新科技……

人：ChatGPT。

陳：對(duì)，我走得比ChatGPT要遠(yuǎn)。真正的創(chuàng)作者是不會(huì)被技術(shù)淘汰的。

2

人：演出行業(yè)的朋友看了《驚夢(mèng)》，很感動(dòng)，覺(jué)得在這樣的環(huán)境里，還是可以做非常嚴(yán)肅的，有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷的戲。很多朋友都被《驚夢(mèng)》鼓勵(lì)到，覺(jué)得仍然可以做出嚴(yán)肅創(chuàng)作，并得到認(rèn)可。

陳：最終的檢驗(yàn)者還是觀眾。當(dāng)觀眾承認(rèn)它的時(shí)候，再想撼動(dòng)就很難了。如果花錢(qián)買(mǎi)票來(lái)的觀眾，99%都入戲了，那就不是一般的事兒。就像一塊大石頭，“咣”砸在地上，擲地有聲。

人：你從一開(kāi)始應(yīng)該就知道，《驚夢(mèng)》會(huì)是一塊很重的石頭。

陳：不，從一開(kāi)始我就無(wú)所謂，《驚夢(mèng)》能不能出山，我無(wú)所謂。這作品我花了錢(qián)，花了很多時(shí)間來(lái)做，能不能出，我不論，我根本不往那兒想。

人：但你是大道戲劇的負(fù)責(zé)人，后面還帶了很多人。

陳：我用別的方式掙錢(qián)，弄個(gè)廣告之類(lèi)，做作品不是為了錢(qián)。

人：做作品總歸是希望被看見(jiàn)，你沒(méi)有這個(gè)執(zhí)念么？

陳：作品只要在了，早晚會(huì)被看見(jiàn)，早晚能出來(lái)。在我的個(gè)人經(jīng)歷里，各種各樣的情況我都見(jiàn)過(guò)。

我知道時(shí)間在我這兒，作品一旦出來(lái)了，時(shí)間就在我這兒了。作品是多少錢(qián)都買(mǎi)不來(lái)的。

人：你相信時(shí)間的力量是么？

陳：我太相信時(shí)間了。人和事都太短命了，一輪一輪地走，一定沒(méi)有作品活得長(zhǎng)。一個(gè)好作品，它生命比我長(zhǎng)得多，所以我只在乎作品。

《驚夢(mèng)》第一次見(jiàn)觀眾定在國(guó)家大劇院，因?yàn)橐咔闆](méi)演成，我們就給觀眾把票都退了。然后，前一天我們還是到國(guó)家大劇院，演了沒(méi)有觀眾的一場(chǎng)。演得很順利，非常順利，那場(chǎng)演完我心里坦坦蕩蕩、干干凈凈的，沒(méi)有任何波瀾。但我篤定了，篤定這個(gè)作品就立在這兒了，從此什么都不用擔(dān)心。這就是作品。

人：你說(shuō)要做“戲臺(tái)三部曲”，每一部從磨劇本到巡演結(jié)束，都至少要個(gè)五年。你現(xiàn)在也69歲了，最后一部曲還沒(méi)啟動(dòng)，會(huì)有時(shí)不我待的感覺(jué)么？

陳：沒(méi)有，不較這個(gè)勁兒。老去是無(wú)法抗拒的事情。

人：可你還有想做的事情。

陳：想做歸想做，做不完是正常的?；顑耗挠懈赏甑模r(nóng)民干了幾千年的活兒，干得完么？

你不知道老天是怎么安排的。天要讓你做，一定就能做成，天要不想讓你做了，你趕緊收手，一切聽(tīng)天由命。我過(guò)去做過(guò)很多別的事情，都沒(méi)成功，和藝術(shù)有關(guān)的也沒(méi)成，和藝術(shù)無(wú)關(guān)的更不行。

3

人：你覺(jué)得外界為什么好奇你的故事？

陳：可能一個(gè)是堅(jiān)持，堅(jiān)持做一件事兒，做通做透，比別人走得深一點(diǎn)。還有一點(diǎn)就是，能在這樣的環(huán)境下，走得這么遠(yuǎn)，可能就是這樣。覺(jué)得我思考得比別人多，能弄通一點(diǎn)東西；別人過(guò)不去，我就堅(jiān)持走過(guò)去。

人：關(guān)于你的坊間傳聞里，有一個(gè)流傳甚廣的就是，你離開(kāi)春晚后包了一個(gè)山頭種蘋(píng)果。這其實(shí)挺符合人們對(duì)嚴(yán)肅藝術(shù)家的一種想象：遠(yuǎn)離世俗，偏居一隅，深耕自己的事業(yè)。

陳：嗐，人家給你編的你能怎么辦？咱也不能挨個(gè)跟人說(shuō)去。別人想象和我無(wú)關(guān)，真的和我無(wú)關(guān)。

人：2000年之前，你給外界留下的印象都是叛逆、打破規(guī)矩，但是2000年之后你越來(lái)越偏愛(ài)傳統(tǒng)文化，很明顯在向古典、向歷史尋求答案。這種轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的？

陳：要拓展自己的知識(shí)，要擴(kuò)大自己，要往深了走，就要往回看。小時(shí)候沒(méi)趕上學(xué)好數(shù)理化，單對(duì)文學(xué)文字感興趣，對(duì)歷史的興趣也多一些。2000年之后開(kāi)始做話(huà)劇，看的戲曲也就更多些。

深入研究一下就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多經(jīng)典戲本經(jīng)過(guò)不同朝代后，也都有了很多修改，比如悲劇變成喜劇。戲本里那么多喜劇，我過(guò)去也深深以為，這要從中國(guó)人的性情里找根據(jù)，但現(xiàn)在我認(rèn)為會(huì)有更復(fù)雜的原因，很多戲班自覺(jué)或者不自覺(jué)地，跟著都改了戲。為了證實(shí)我的判斷，或者說(shuō)證實(shí)我發(fā)現(xiàn)的這個(gè)問(wèn)題是對(duì)還是錯(cuò)，就需要拓展，需要看更早更多的戲本。

人：你最近十多年都在寫(xiě)書(shū)，聽(tīng)說(shuō)是關(guān)于中國(guó)喜劇的研究。這本書(shū)的進(jìn)度怎么樣了？

陳：（笑笑）太困難了。要把舞臺(tái)行為變成文字特別難。比方說(shuō)隨意設(shè)計(jì)的舞臺(tái)小動(dòng)作，說(shuō)明了一個(gè)什么問(wèn)題，要說(shuō)和這本書(shū)哪里哪里勾連著，會(huì)引起什么，會(huì)變成什么，都要說(shuō)得清清楚楚。這些用文字表達(dá)特別困難，所以就一點(diǎn)點(diǎn)做，不著急，抽時(shí)間一點(diǎn)點(diǎn)做。大塊是寫(xiě)完了，但是整本書(shū)還得收拾。主要是現(xiàn)在自己也在深入，也在認(rèn)識(shí)，也在變，還需要重新調(diào)整。

人：你怎么看待搞笑短視頻？大愚帶著你拍了許多抖音短視頻。

陳：小品是短喜劇，短視頻是更短的喜劇，沒(méi)有那么多起承轉(zhuǎn)合在里面，包袱也不會(huì)疊那么多次。那就是更方便的喜劇，就像快餐，面包片往里夾一片肉就行，但還有更簡(jiǎn)單的，薯?xiàng)l。也沒(méi)什么可說(shuō)的，就是一個(gè)技術(shù)越來(lái)越簡(jiǎn)單的東西吧，但記住了，喜劇原理是一樣的。

4

人：外部環(huán)境的變化或是你個(gè)人的經(jīng)歷，會(huì)被你放在作品里么？

陳：不會(huì)，作品最終會(huì)超越所有的當(dāng)下。比如《驚夢(mèng)》，它關(guān)照的是戲劇藝術(shù)處于怎樣的生存環(huán)境，有過(guò)去也有當(dāng)下。

人：再聊幾句老班主童孝璋。他最重要的人物性格是執(zhí)拗么？

陳：對(duì)，他必須執(zhí)拗，必須我執(zhí)。因?yàn)樗矚g戲太喜歡美，這曲種太美，他放不下，所以他注定跟不上時(shí)代。如果他能跟上時(shí)代，他就不在昆曲戲班，不演這昆曲了。你知道么，很多人是放不下的。

人：你也放不下么？

陳：我也放不下。

人：童孝璋太執(zhí)拗了，就會(huì)與環(huán)境，或者說(shuō)時(shí)代格格不入。

陳：對(duì)，他的人物困境就來(lái)自于執(zhí)拗。他執(zhí)拗要講道義，要收留少東家。

我們永遠(yuǎn)不會(huì)把童孝璋們當(dāng)作主流或是社會(huì)的一種主要力量，我們經(jīng)常要忽略那些所謂過(guò)時(shí)的、落后的東西，忽視他們的存在，各種聲音都會(huì)忽略他們。這樣的社會(huì)是不完整的，是偏執(zhí)的、激進(jìn)的。這就變成了馬雅可夫斯基的那首進(jìn)行曲（編者注：《向左進(jìn)行曲》）了，堅(jiān)決不往右走，堅(jiān)決向左向左向左，三個(gè)向左可不就是向右了么。我們只想要我們認(rèn)為是進(jìn)步的、先進(jìn)的事物，我們只想要左胳膊，可不就是右胳膊沒(méi)了么。

童孝璋只想要昆曲，不想要進(jìn)步，他不知道怎么在那個(gè)社會(huì)里生存。這是童孝璋不是我，童孝璋是我的喜劇人物，馬雅可夫斯基在我這里也是喜劇人物。在正常社會(huì)里，他們就是喜劇人物。

人不知道往哪里走的時(shí)候，就抬頭看看天，你就知道東南西北了。是能說(shuō)童孝璋全錯(cuò)了，但他仍然有幾分令人尊敬的東西在。對(duì)童孝璋這個(gè)人物，觀眾看的是全面的，能看到他的殘次也能看到他的健全。

人：少東家是大愚飾演的，他也是《驚夢(mèng)》的執(zhí)行導(dǎo)演。對(duì)大愚的表現(xiàn)，你滿(mǎn)意嗎？

陳：什么叫滿(mǎn)意？老天給了你這么一個(gè)年輕人在身后跟著，這是多大的造化啊。一定有比他更亮眼的年輕人，但那人不跟你演喜劇是不是？就是命運(yùn)的安排，讓我不孤單，感恩命運(yùn)吧。

人：父親有和你表達(dá)過(guò)類(lèi)似的情感么？你們也是父子同路。

陳：沒(méi)有，我們倆不談那么深，就是一部戲一部戲去做。

人：父親的經(jīng)歷讓你知道了，榮譽(yù)與金錢(qián)都是不重要的。從父親那里，你有知道什么是重要的么？

陳：就是此時(shí)此刻在做的這件事是重要的。我們做的這件事，給人帶來(lái)歡樂(lè)，這個(gè)事兒特別重要。還是喜劇最大。