拓藝術人類學之境，做“從實求知”的學問

本期文藝家：方李莉，中國藝術研究院藝術人類學研究所原所長、研究員、博導，東南大學藝術學院特聘首席教授、博導，東南大學藝術人類學與社會學研究所所長。兼任中國藝術人類學學會會長，國家非物質文化遺產專家委員會委員。主要研究方向為藝術人類學、中國陶瓷史、非物質文化遺產保護、藝術鄉(xiāng)建。主要著作有：《藝術人類學》（與李修建合著）、《遺產：實踐與經驗》、《藝術人類學的本土視野》、《從遺產到資源—西部人文資源研究報告》、《中國陶瓷史》、《景德鎮(zhèn)民窯》、《傳統與變遷—景德鎮(zhèn)新舊民窯業(yè)田野考察》、《“文化自覺”視野中的“非遺”保護》、《“后非遺”時代與生態(tài)中國之路的思考》、《藝術介入鄉(xiāng)村建設》、《新工藝文化論—人類造物觀念大趨勢》等。

一、從景德鎮(zhèn)出發(fā)，走向“中國藝術人類學”

黎清（以下簡稱黎）：方老師，您好，非常高興能有這么一個契機請您做一個訪談。首先想問您的一個問題是，您怎么從景德鎮(zhèn)的研究后面轉向藝術人類學的研究？當時是什么觸發(fā)了您這樣的一個研究轉向？

方李莉（以下簡稱方）：其實，我對景德鎮(zhèn)的研究最初就是從人類學開始的，可以說就是藝術人類學的研究。20世紀90年代我在中央工藝美術學院（現清華大學美術學院）讀書的時候，每年回到景德鎮(zhèn)，都發(fā)現家鄉(xiāng)變化挺大。而且千百年來景德鎮(zhèn)陶瓷工匠積累的許多傳統文化，有一天可能會消失，當時我非常想把它們整理和記錄下來，但是我發(fā)現用藝術學的方法，用傳統工藝美術學的方法，都做不到這一點，必須要有新的工具、新的方法。那么，新的工具和新的方法是什么呢？我覺得應該是人類學的方法才能夠做到這一點。因為人類學就是記錄各個不同地方的文化傳統，分析各種不同文化的特點的，所以我決定去做人類學研究。實際上，我是做了人類學之后才去做景德鎮(zhèn)的研究的。

黎：當時您是怎么接觸到人類學的呢？

方：在中央工藝美術學院讀書的時候，當時剛剛改革開放，整個國家都提出要跟國際接軌。我覺得跟國際接軌是非常好的，但我當時的疑問是：跟國際接軌以后我們的傳統還有沒有用？還有沒有價值？同時意識到，景德鎮(zhèn)這座城市的工匠創(chuàng)造了一個非常輝煌的歷史，留下了一套文化體系，如果這套文化體系沒有人記錄，它就有可能會丟失。但記錄下來有什么價值？這些都值得我們去討論。正在思考這些問題的時候，我在中央工藝美術學院圖書館看到了美國人類學家基辛的一本著作—《當代文化人類學》，里面的一句話打動了我。他說，今天整個世界都集體向西方看齊，向西方轉型，這是非常危險的。他認為，文化的存在必須是多元的，單一的文化會給人類造成很大的危機和后果。而且文化越是往精巧方面發(fā)展，它的坍塌的可能性就越大。所以他說，也許有一天我們要向東方學習的，會像今天東方人向我們學習的一樣多?？吹竭@句話，我意識到人類學是研究和記錄傳統文化的重要學科。我當時還看了費孝通先生的《江村經濟》，給我留下了很深的印象。

黎：您當時應該還不認識費孝通先生吧？

方：那時候還不認識費先生。但我已經決定要去做人類學的博士后，利用做博士后的機會學習人類學。于是，我報考了北京大學社會學人類學研究所的博士后。

黎：看來基辛對您走上人類學和藝術人類學的學術道路，是非常重要的。

方：對的。就因為看了他的書以后，我才慢慢走上了藝術人類學的研究。我記得還看到過這樣一句話，具體哪本書已經不記得了：科學技術是可以一往無前、不斷革新的，唯有文化，它要不斷地返回到原點去重新思考。這句話打動了我。我想，景德鎮(zhèn)的研究，也就是重新回到工匠的文化原點里去思考當下與未來，我覺得這很重要。我博士的畢業(yè)論文題目是《新工藝文化論—人類造物觀念大趨勢》，關注的是人類未來的造物文化。就是到現在為止，我還是非常關注人類的未來發(fā)展。因此，返回到傳統的目的，就是要從過去的原點里找到未來的坐標。這就是我關注景德鎮(zhèn)傳統的最早緣由。

黎：有時候還真是一本書、一個觀點，就會影響自己的選擇。

方：是的。去北大做人類學博士后以后，我就想通過人類學來擴展自己研究景德鎮(zhèn)的視野。其實，剛開始還沒有藝術人類學的概念，只有人類學的概念，我只是想用人類學來研究景德鎮(zhèn)。藝術人類學，是后來我到了北大以后，通過研究和看書，發(fā)現國際上有藝術人類學這門學科，我想這就是我想要的一個學科。

黎：方老師還記得當時看的是什么藝術人類學的書嗎？

方：當時看的有萊頓的《藝術人類學》，還有博厄斯的《原始藝術》、格羅塞的《藝術的起源》，它們里面都談到了用人類學研究藝術的角度和方法，所以我就覺得這是我以后可以從事的一門學問。

黎：方老師能談談您是如何用人類學的方法研究景德鎮(zhèn)的嗎？

方：當時研究景德鎮(zhèn)，主要是想知道，傳統到底還有沒有價值？然后，想知道，如果傳統有價值的話，它是如何保留在現代的，又是如何在現代起作用的？這是我當時最想知道的事。因此，景德鎮(zhèn)只是我觀察傳統與現代之間關系的一個切口。

應該怎么去做景德鎮(zhèn)的研究？我思考的結果就是，圍繞著瓷這個載體形成的種種文化現象提出了“瓷文化叢”的概念。最初，我以為景德鎮(zhèn)陶瓷的傳統文化都已經消失了，后來才發(fā)現這些文化還仍然存在，它存在人們的腦子里面、在那些還活著的工匠的經驗世界里。我作為一個人類學家，我能不能研究這些工匠？從什么角度去研究？人類學里面有個概念，所有的研究都是研究“異文化”，這是“他者”的文化。然而景德鎮(zhèn)不但是我的家鄉(xiāng)，而且還是我很熟悉的地方，按道理說不屬于“異文化”研究的范疇。但是后來我發(fā)現，我在研究工匠的時候，這些工匠跟我不在一個經驗世界里面。我們雖然同在一個地理空間里面，但是我們不在同一個文化空間。那么，是什么造成了我們不在同一個文化空間里面？是時間。我們是兩代人，代際的鴻溝也是很深的。因為我受的教育跟他們受的教育是完全不一樣的。我受的教育是現代教育，我也了解很多陶瓷的術語，但是我了解的陶瓷術語是國際性的、標準化的；他們講的陶瓷術語是本土性的知識，是屬于他們自己的體系。所以后來我就發(fā)現，我在研究他們的時候，我也在研究不同的經驗世界，也是在研究“異文化”。

由此，我就提出來一個概念，就是“異文化”它不僅是空間的距離造成的，時間的距離也會形成“異文化”。這個可能是我比較早提出來的。我也在探索我去研究的對象，其中一個就是研究“他者”的經驗世界，所以我做了大量的訪談錄、大量的文獻查詢；另外一個就是要研究“瓷文化叢”，我把有關它的方方面面都記錄了，盡可能百科全書式的，包括了它們的生產方式、生產結構、組織形式、行業(yè)規(guī)矩、技術和行話等，也就是圍繞著瓷的所有一切都盡可能地記錄了下來。

黎：像方老師這樣把一個現當代的、身邊的研究對象當作“異文化”來研究，這個可能在當時的人類學中還是比較少見吧？

方：確實如此。代際也能形成異文化，這種提法確實很少，以前好像沒見過。我在寫《中國陶瓷史》的時候也沿用了這種觀念。我們研究歷史也是如此，古人和我們不在一個經驗世界里面，所以古人對我們來講也是“異文化”。人類學同樣可以研究古人，用人類學的“異文化”概念來研究古人，他們也是我們的“他者”。

黎：2006年12月23日，中國藝術人類學學會成立，方老師負責籌備了學會的成立，并擔任了中國藝術人類學學會的會長，您能簡單介紹下學會成立的經過嗎？

方：中國藝術人類學學會是在費孝通先生的倡導和支持下成立的，是由文化部主管、民政部批準、國務院備案的國家一級學會。當時召開學會成立大會的時候，得到了各界的高度重視和關注，文化部孫家正部長為學會揭牌，季羨林先生還欣然為學會題寫了會名，一些著名學界前輩還專門發(fā)來了賀信。成立中國藝術人類學學會，是希望廣泛團結和聯合全國藝術人類學領域的學者，搭起一個相互交流的平臺，深入開展藝術人類學理論與實踐的研究，并通過實地的田野考察，進一步認識與弘揚中國的民族文化和藝術。

黎：我發(fā)現方老師的研究有一個特點，就是好多思想都是一以貫之的，如《新工藝文化論—人類造物觀念大趨勢》中對未來的思考。

方：其實，我覺得我們研究任何東西，不能是挖一個坑就扔掉，而一定是要不停深挖下去，所以我雖然好像研究面很寬，涉及的內容也很多，但實際上就是兩個主題：一是研究傳統文化如何現代化重構；二是重構以后對我們人類的未來會有什么影響。這是我所關注的，并且直到今天還在關注的主題。

傳統不僅跟我們昨天有關系，跟我們今天有關系，跟我們的未來也有關系。我的所有研究都是面向未來的，我的研究從來不是為了純粹記錄過去，僅僅是為了留住什么“根”?！案碑斎灰糇?，但留住“根”的目的是希望“根”能長出茂密的枝葉來。

所以，我的研究看起來是在追尋歷史，實際上是在關切未來，因為未來才是一切。人類怎么延續(xù)下去？怎么走向未來？怎么合理地延續(xù)？這是我今天都還在思考的問題。包括我近期提出的“生態(tài)中國”，也是在思考這個問題。我們人類將會走一條什么樣的道路？我們的傳統跟未來道路到底有什么關系？以前人們認為傳統跟現代是對立的，常常把它作為沒有價值的東西丟棄掉；今天盡管我們提出了要保護傳統的口號，但仍然有很多人并沒有完全看清楚傳統的價值，只是為保護而保護。我認為，作為學者還是需要進一步將這些道理說清楚。傳統是文化的一部分，而文化是活體，既然是活體它就是不斷往前發(fā)展的。我們研究過去，也是為了探討它未來可能會朝哪個地方發(fā)展。如果我們沒有這樣的意識，只為保留過去而保留過去，那就太膚淺了。我們要認識到，歷史是不會走回頭的，就像一江春水向東流，它還會往西流嗎？不可能的。歷史一定是一往無前的，但是一往無前的它會通到哪個地方？我們有可能會有哪些機遇？有可能會有哪些危險？這是需要我們去探索、去研究的。

二、由西部課題到“非遺”研究的人類學視野

黎：也許是因為關注傳統，方老師對“非遺”也有比較深入的研究。您發(fā)表于《中國非物質文化遺產》2020年第1期的《人類學視角下的“非遺”保護理論、方法與路徑》，在“非遺”研究界也引起較大關注。您也一直主張，“非遺”一定要在不斷的變化中，而且要跟現實聯系，它才能產生它的作用。

方：其實我的這些研究，都是有一個脈絡貫穿其中。關注“非遺”也是有原因的。2001年至2008年，我曾在費孝通先生的指導下去西部研究。為什么研究西部呢？因為我很關注文化的多元性，在國家提出“西部大開發(fā)”的口號時文化會不會遭到破壞？中國的西部是一個少數民族文化相對集中，地形地貌也比較豐富的文化多元之地，也是中國文化的發(fā)源之地。在西部大開發(fā)的過程當中，會不會把我們的傳統給破壞了？當時，我還沒找到更好的詞來描述這些傳統。費孝通先生他提出了一個非常好的詞，這個詞就是“人文資源”。他認為，我們不要光把傳統看成遺產，還應該把它們看成資源。遺產是跟我們今天關系不大的，它是靜止的過去；但是資源不一樣，資源意味著它是要進入當代社會的。一般來說，你不利用它，它就是遺產，而你一旦利用它，它就成了資源。所以只要它參與當代社會的發(fā)展，它就成了資源。就像森林一樣，如果你不利用它，它就還是森林；但你要把這個森林的樹木砍下來做房子、做家具，它就成了可以利用的自然資源。所以，所謂的資源是對于當下具有價值和作用的對象，而不是只供我們保護的對象，當然利用只能是合理性利用、可持續(xù)性利用。

我們怎么去把握這個度？怎么做到不破壞它又要利用它？這個是值得研究的學問。所以當時在費孝通先生的指導和支持下，我拿到了兩個國家課題，一個是“西部人文資源的保護開發(fā)和利用”，是國家重點課題；一個是“西部人文資源數據庫”，是國家重大課題。這兩個課題放在一起，有其合理性。數據庫是面的搜集，是資料性的；而保護開發(fā)和利用是點的個案研究，是理論性的探討。當時課題組有一百七十多個人，分了十個子課組，集中了當時最優(yōu)秀的學者來參加。經過了八年的考察，形成的總報告書叫《從遺產到資源—西部人文資源研究報告》。在這樣的研究中，我們看到遺產已經成為資源參與了當代社會的重新建構。以此為基礎，我形成了自己的一套“遺產資源論”的理論方法，主要認為，在農業(yè)社會和工業(yè)社會，人類主要是通過自然資源來建造文化；但是到了當下，人們開始了文化資源、人文資源的開發(fā)和利用。它是經濟發(fā)展到一定高度之后才有可能產生和意識到的，因此，它是知識社會的一部分，也是后現代社會的一部分。人文資源其實就是傳統和歷史。我們開發(fā)人文資源實際上就是重新認識我們的傳統和歷史的過程。

當我思考這個問題的時候，國家的“非遺”保護工作出現了。所以到了課題研究的后期，我們就自然而然地轉移到了“非遺”的研究。也為此，我是較早參與了我國“非遺”的討論和建設工作的，并于2007年被人事部和文化部授予了“全國非物質文化遺產保護先進工作者”稱號?！胺沁z”跟我們講的“人文資源”的概念是接近的，只是名字不一樣。當然，名字不一樣，定義就略有偏差。初期的時候，大家都認為“非遺”是要原汁原味保護的，是不能發(fā)展不能創(chuàng)新的，而“人文資源”是有可能發(fā)展和創(chuàng)新的。但我覺得今天的“非遺”概念和人文資源的概念越來越接近，因為非遺的生產性保護和旅游業(yè)的發(fā)展都深化了人文資源的概念。

黎：方老師怎么看待“非遺”保護中的原汁原味保護？

方：“原汁原味”也有它一定的合理性，但實際上是做不到的，也是不可能的。我在西部做了八年的考察，我知道沒有任何東西是純“原汁原味”的，包括我們今天研究的所有傳統，都是經過了再創(chuàng)造的。有些“非遺”看起來是傳統的，但也是在改革開放以后重新復興的，完全的原汁原味實際上是不存在的，都是不斷改良和重建的。哪里可能幾十年甚至上百年不變？只是說變的多少、變的角度問題。

盡管如此，非遺保護中的搶救為先還是重要的。我認為做好記錄是非常重要的。當時我們之所以建數據庫，是因為認識到，沒有任何東西是不變的，唯一的不變就是把它記錄下來，放在數據庫里面。當時我把數據庫叫作基因庫，目的是把文化基因保留下來，以后我們要用的時候，完全可以從數據庫里面采集。

打個比喻，宋代的東西我們今天為什么知道呢？并不是它保留到了今天，是因為文獻上記錄了，所以我們才知道。因此，記錄文化遺產很重要，將其文獻化、數字化就是將其搶救下來了。至于發(fā)展和創(chuàng)新根據規(guī)律就行，由民間自發(fā)，我們不要過多干涉。因為干涉的過程，也是改變的過程，而且是加重了這種改變，所以要讓它自然地改變，它才更有生命力。我覺得，“非遺”保護要以民間為主體，將話語權還給民眾。為此，我還寫過一篇《誰擁有文化解釋的權力》的文章，希望將當地文化的解釋權還給當地民眾，而不是由學者和官方代替。

三、探索中國的未來，

積極推動藝術介入鄉(xiāng)村建設

黎：藝術鄉(xiāng)建是方老師最近關注和思考比較多的一個話題，方老師是怎么想到關注這個問題呢？

方：這其實與我的思想也是一脈相承的。實際上，我關注傳統文化也好，關注藝術人類學也好，都是想知道人類社會和未來的走向到底是什么？在這未來走向里，傳統能夠給人帶來什么新的啟示，能跟未來的發(fā)展有什么關系？這些都是我一直思考的問題。

在思考中，我就關注到一個問題：就是全球化以后，現代性已經走到一個瓶頸。之所以它會走到一個瓶頸，就是因為城市化。城市化已經給我們帶來了很多的弊病，如果說我們人類再發(fā)展下去，再不斷地城市化，實際上我們是沒有未來的。垃圾的問題，生態(tài)的問題，環(huán)境污染的問題，傳染病的傳播問題，這些都是當下的發(fā)展模式無法解決的。我認為只有鄉(xiāng)村的發(fā)展才能打破這個瓶頸，所以需要鄉(xiāng)村來拯救我們。

為什么說是鄉(xiāng)村來拯救我們呢？因為全球性的城市化已經高度一體化了，現在唯一的多元的文化、多元的經驗，有可能走向綠色道路的發(fā)展模式都在鄉(xiāng)村。我們現在不管是在北京的城市，還是在倫敦的城市、紐約的城市，只要進到房間都一樣，已經一體化，看不到多元性了。但是，人類的未來發(fā)展需要有多種可能性，需要有多種經驗性，而這一切都需要我們到大自然里邊去尋找靈感，這種東西只能在鄉(xiāng)村里面。而且我還認為，如果說今后我們的道路只在鄉(xiāng)村的話，我們中國是有優(yōu)勢的。

優(yōu)勢在什么地方呢？因為西方工業(yè)化發(fā)展得比較早，它們很早就城鄉(xiāng)一體化了，它們已經沒有真正的鄉(xiāng)村了。它們的鄉(xiāng)村已經成為城市與城市之間的驛站和后花園，那已經不再是真正的鄉(xiāng)村了，只是城市的附屬品。而中國因為工業(yè)化發(fā)展得比較晚，沒有完全城市化（但現在正在加速，所以需要警惕），所以我們還有選擇的余地?，F在也有好多人提出城鄉(xiāng)一體化的問題，但是我覺得西方老路我們不可走。因為西方是不知道才走過去的，但是現在我們已經看到結果，看來那條路未必是最好的道路，我們?yōu)槭裁床豢梢赃x擇一條更好的路呢？

另外，我們的鄉(xiāng)村還有兩個優(yōu)勢是值得關注的：一個優(yōu)勢就是，從文化基因上講，我們中國就是一個鄉(xiāng)土國家，而西方是城邦國家。城邦國家的特點就是它有契約精神，商業(yè)發(fā)達，所以最后它發(fā)展出了工業(yè)革命，并帶來了商品經濟、市場經濟的繁榮。但是我認為，未來這樣的道路已經發(fā)展到了一個瓶頸，而我們要選擇走綠色的、可持續(xù)的、和平的發(fā)展道路。我覺得跟在西方后面是走不出這條路的，所以，我們可以根據自己的條件來選擇。中國是鄉(xiāng)土國家，農業(yè)方面有自己的智慧，擁有一套農業(yè)文明的智慧和一套農業(yè)文明的社會結構。這個社會結構可能會對未來有幫助，為什么呢？因為城市的社會結構是集中化的、規(guī)模化的和批量化的，而鄉(xiāng)村的社會結構是分散化的、散點式的、個體性的，多元性的。我認為鄉(xiāng)村的社會結構可能是未來發(fā)展的一個方向，因為這樣的結構正是當下的互聯網的結構，也是扁平化的、散點式的、去中心化的。

另外，中國很早就發(fā)展出了很多農業(yè)智慧，包括二十四節(jié)氣，包括人和自然的關系，天地人和的這種關系。因此，從文化形態(tài)上來講，從傳統的社會結構上來講，我們都有一定的優(yōu)勢。然后，從產業(yè)結構的情況上來講，我認為中國也有可能有這個優(yōu)勢。為什么？因為費孝通先生曾說，中國是一個農工相哺的國家，在古代的中國，我們既有發(fā)達的農業(yè)也有發(fā)達的手工業(yè)。所以在古代的鄉(xiāng)村，每一個鄉(xiāng)村都有自己的有特點的、根據自己的自然環(huán)境和材料還有傳統所形成的、不同的手工藝。今后我們能不能讓鄉(xiāng)村重新手工藝化，這是一個非常值得思考的問題。為此，我?guī)ьI團隊做了多年的考察和研究，景德鎮(zhèn)的陶瓷手工藝只是其中的研究之一。

我認為，每一次社會轉型和社會革命，都是由生產方式帶來的。如從狩獵文明進入到農業(yè)文明，是從不斷地游獵到定居進行農業(yè)生產；從農業(yè)文明到工業(yè)文明，是由手工生產到機械化生產。我認為，新的社會轉型也同樣會由新的科學技術和生產方式所帶來。

我設想未來可不可以在智能化生產，即在工業(yè)4.0里面加上手工藝這一塊？以前人們嫌手工慢，所以在工業(yè)革命中機械取代了手工。而現在，當我們有了智能化，有了3D打印以后，人們就不再追求速度了，而是需要一個可以讓人心安、可以讓我們在勞動和生活中看見自己的生產和生活方式，因此，手工藝的復興便有了新的可能性。我認為，今后這個手工藝也許是一個更時尚、更能承載人的情感，也更環(huán)保的一種生產方式。當然，我們不要僅僅把它看成是一種生產方式，它應是一種價值理念，是一種哲學思考，是一種文化價值觀。從文化價值方面看，它是更高度人文化的。

我認為，未來社會一定是高科技加高人文的社會，而手工藝屬于高人文的生產方式，是可以走向生態(tài)發(fā)展的重要途徑。因為手工的東西，它是為你做的，其中有你的情感，你不會用完就扔，所以，其不僅可以讓生產者在產品中認出自己（因為里面包含了其手藝和勞動創(chuàng)造），而且還可以讓消費者在產品中認出自己，打上自己的標記。工業(yè)產品就沒有如此的功能，因此，你不會珍惜它，用完就扔。正因為手工產品上面有你的印記，你會小心地使用，也就會減少垃圾、減少破壞。在手工藝里面，使用的大都是自然材料，包括包裝，如各種麥稈、稻草、竹子等等。如果用這些材料來取代塑料，地球上會減少很多的垃圾。

而且在做手工的時候，人還會有一種愉悅感。因為手工勞動相當于一個藝術表演，勞動過程是愉悅的；而機械化生產由于是單調的流水線作業(yè)，人的勞動是機械的和郁悶的。另外，手工勞動還能夠解決勞動力轉移的問題，因為自動化和智能化以后，我們肯定會面臨一個勞動力多余的問題。這些多余的勞動力轉移到什么地方呢？就轉移到手工藝的勞動中去。

以前人們不愿意到鄉(xiāng)村發(fā)展，一個是信息不方便，另一個是交通不方便?，F在有了網絡，你在任何地方都是信息的中心。然后我們中國的高鐵很發(fā)達，中國的機場很多，高速公路也很發(fā)達，這樣一來，鄉(xiāng)村不再遙遠，也不再偏僻。所以，我認為，未來中國可以走得出一條生態(tài)中國的道路。

但是鄉(xiāng)村的發(fā)展跟藝術有什么關系呢？任何東西它都要時尚，都要被審美所選擇，而藝術可以讓鄉(xiāng)村重新時尚起來。鄉(xiāng)村的衰敗是因為大家認為鄉(xiāng)村是破舊的，是不時尚的，是不美的。村民們也認為自己的房子和生活方式都是不美的，他們要把這些東西消除掉。

但如果我們以藝術的眼光來審視，鄉(xiāng)村跟自然更接近，跟人的心靈跟接近，而藝術家從來都是跟自然、跟人的靈魂、跟多元性和個性的追求在一起的，這正是鄉(xiāng)村才有的特質。我希望通過藝術來點燃鄉(xiāng)村的傳統，找到鄉(xiāng)村中的自然美，并創(chuàng)造出一種新的更人性化的時尚。另外，藝術還可以造一面讓農民們可以看到自己的鏡子，在里面發(fā)現自己的美。同時，讓他們參與表演、參與手工勞動、參與藝術創(chuàng)作，從中找到自己的自尊和自信。

黎：可以看得出，方老師對藝術鄉(xiāng)建是有一個比較完整的思想系統的。當然，這里面是不是也有對國家發(fā)展戰(zhàn)略的思考？

方：當然。這樣的思考是可以提供給國家參考的。為什么呢？因為我們國家想融入全球化，想在全球化里面能夠起到一定的作用，甚至是引領性的作用，那么首先要做的是思想上的先進，思想上的先進就是觀念上的先進和認識上的先進。

當年歐洲為什么先進？實際上他們不光是產生了一套先進的科學技術，他們先通過文藝復興產生了一套新的看世界的方法和哲學理念，才由此進入到了工業(yè)革命。我們今天有沒有可能也來一場新的文藝復興和新的生活革命？在這新文藝復興和生活革命里面，重新認識自己的文化？

西方文藝復興是從認識個體的人開始的，所以，他們提出的是：我是誰？我從哪里來？我到哪里去？在已經全球化了的今天，個體的思考已經不能滿足我們對未來的瞭望。我們要解決的是不同群體的人類共同面對的問題，所以需要提出來的是：我們是誰？我們從哪里來？我們到哪里去？這是一個群體的文化反思和群體的文化自覺。

這個問題已經在發(fā)生。當然，任何時代都有先知先覺者，還有后知后覺者。工業(yè)文明的時候，中國為什么會落后，因為我們是后知后覺者。我們還在乾隆的時代，美國已經到了華盛頓時代了，所以，在工業(yè)文明中，中國是落后的，西方已經現代化了，我們離現代化還很遠。但我們當時并沒有意識到，在今天我們仍然面臨這個問題。當社會再次轉型時，我們能不能成為先知先覺者？我們不僅要主動轉型，還要做到率先轉型，這就是我最近一直在思考和想做的研究。

四、構建自己的理論體系，

藝術人類學的中國化建構

黎：方老師最近幾年思考的另一個比較多的問題，就是藝術人類學中國化建構的問題，您相繼發(fā)表了《藝術人類學理論的中國化建構》和《中國藝術人類學發(fā)展之路》等論文。這是一個學科建設的問題，當然我想方老師肯定不僅僅是從學科方面考慮，可能還有著更深入的考量吧？

方：這當然。其實學科也好，理論也好，都是為人服務的，是為社會發(fā)展服務的，不是一套文字游戲。我們只看到了西方理論的先進性，但不知道他的先進性是從哪來的。事實上，他是有一套研究方法的。我認為，一方面要去學習西方先進的研究方法，另一方面也要去創(chuàng)立自己的研究方法。我覺得西方的研究方法是根據自己國家的社會實踐總結出來的。那套理論當然很好，但是原封不動地“翻譯”給我們中國是不適用的，因為我們的實踐道路可能跟他們不完全一樣。所以我們的理論一定要從我們中國自己的文化歷史和自己的實踐里邊產生出來。

因此，我們可以通過研究，通過我們自己的認識，提出我們的理論。但這套理論不是說我們坐在家里面得來的，是通過我們面對社會的發(fā)展與思考得來的。由于科舉制，中國自古有在書齋里讀圣賢書、不關心現實社會的傳統，這樣的傳統造成了中國近代的落后。

古代的中國一直都是很先進的，從制度上來講，漢唐就已經很成熟了；從哲學、文化上來講，唐宋就已經成熟了，但唐宋以后就沒有什么發(fā)展了。為什么后來沒有發(fā)展？就是因為我們不關注現實社會，我們只是不斷地在書齋里面轉來轉去。

所以我覺得將西方的人類學、社會學包括考古學引入到中國是非常重要的，這都是面向事實做學問的學科，包括藝術人類學也是如此。中國改革開放四十年來，發(fā)生了翻天覆地的變化，我們確實是學習了西方，但是也有自己新的創(chuàng)造、新的社會實踐。這樣的新的實踐和創(chuàng)造也是可以去考察和去研究的，包括中國自己的藝術實踐和藝術創(chuàng)作，當然還有中國自己本土的傳統藝術等。

當下，中國的藝術概論、定義和理論等，全部都是來自西方。但是我們中國的藝術真的跟西方的藝術一模一樣嗎？如果不一樣，我們能不能有自己原創(chuàng)性的藝術理論，并以這樣的理論去概括和研究中國自身的藝術傳統？這也是我一直在思考的問題。

我們需要有原創(chuàng)性的理論，因為沒有原創(chuàng)性的理論，就沒有與其他文化對話的可能性，面對西方文化只能當應聲蟲。我們不能光從世界其他國家拿或者借用先進的科學技術和理論，還要為世界的發(fā)展做貢獻，誰的貢獻大誰在世界上的話語權就越大。我認為這個時代產生中國思想、中國思考是很重要的，因為中國的社會實踐給予了我們這樣的機會。

從古代開始我們養(yǎng)成了“天下文章一大抄”的習慣和傳統，“抄”來“抄”去自己都糊涂了。古代抄圣賢書，今天抄西方理論，原因是什么？我認為有兩點，第一點只注重書本知識，不關心實踐知識；第二點我們學習西方，只看到他們的研究結果、理論概念，沒看到他們的研究方法，沒有認真研究他的理論是怎么一步一步推演過來的。就做像物理題一樣，我們只看答案的那一部分，不看解題公式的過程。我們沒有去學做學問的方法，只是把結果“抄”過來。我還反對的就是，我們習慣了寫文章就是羅列文獻，或一步步去證明別人的觀點，但是提不出自己的觀點來。

我認為，新觀點要有新的材料，因為不關注來自實踐的第一手新材料，就提不出新觀點來。你看在考古學上要有發(fā)展，就肯定要有新的考古發(fā)現。藝術人類學的研究也是如此，你要有新的見解，需要有新的材料，還要有新的方法論和新的研究角度?？傊?，我們不能把別人的結論拿過來，自己套用，而是要建構出自己的理論體系出來。中國藝術人類學也應當如此，這樣才能與國際藝術人類學界進行平等對話。

五、讀好“四本書”，

做“從實求知”的學問

黎：剛才方老師談的剛好引入到我的最后一個問題。方老師非常強調各種學問都要從實踐中來、從田野中來獲得自己的學問，一直倡導“從實求知”這種理念，這種理念也一直貫穿于方老師的系列研究中。方老師能給我們談談“從實求知”這一理念嗎？

方：“從實求知”實際上是我從費孝通先生那傳承過來的。我當時在景德鎮(zhèn)做記錄的時候，就覺得功底不夠，所以到北大去做人類學的博士后研究。我曾問費先生，如何提高自己的研究水平？費先生說，閱讀和方法都很重要，但最重要的是你要到實踐中去看，去理解這個社會。聽從費先生的教導，從1996年至1997年，我在景德鎮(zhèn)做了一年的田野調查，最后完成了《傳統與變遷—景德鎮(zhèn)新舊民窯業(yè)田野考察》的出站報告。我把它拿給費先生看，得到了費先生的表揚。他說，你的出站報告完成得很好，好在你不是從別人的書本上來的，你是自己親眼去看，看別人做的事情，親自到那里去記錄，然后通過自己理解完成的。從那以后我就知道，真正的學問不僅是從書本上來，還要從現實生活的研究中來，從事實中來。

后來我總結出，其實讀書要有好幾本“書”要讀，一本是書本的書，一本是社會事實中的“書”，還有一本是器物的“書”，還有一本是大自然的“書”。

社會事實的“書”，就是在田野中學習不同的社會文化和社會生活。大自然的“書”，就是要關注自然環(huán)境與人的關系。我曾經開著車去西藏做沿途自然生態(tài)的考察。大地也是一本書，大地無言有大言。所以我一路考察植被的問題、水源的問題、當地人跟自然的關系的問題等，我想通過這樣的考察理解生態(tài)跟人類文明的關系。當然，我還去許多不同的地方和不同的國家，我在不斷的行走中，觀察大自然，以及由自然和人類構成的不同文化。除此之外，我還非常關心博物館里由各種器物構成的文化知識。到任何城市和國家，看博物館是我的首選。我曾在倫敦的大英博物館和美國的大都會博物館附近住過不短的時間，因為這兩個是世界文物最多也最齊全的博物館，幾乎涵蓋了全世界不同國家的文物。

所以，我認為“從實求知”對應的有四個概念：一是讀書也是從實求知，從前人的經驗世界里面求知；二是做田野關心社會的事實變化，關心人們的文化生活，這是從人類社會實踐中求知；三是關心古人留下的器物，因為文字的記載是有限的，也是有選擇性的，所以從器物中學習也能求知；四是讀大地和大自然的“書”，是從自然中求知。

黎：方老師這“四本書”的提法確實讓我感觸很深，我想對好多人來講可能都會有所觸動。

方：我覺得如果你能將這“四本書”連起來讀，你就會有獨創(chuàng)性，就會有新的思考出來。如果僅僅是讀書本的書，讀來讀去還是別人的東西，還是別人的經驗，你就是將別人的經驗重組了一遍，你沒有自己的經驗，沒有自己的認識。因為知識越寬，它的連接越多，能夠聯想的東西越多，能夠舉一反三的東西也就越多，那創(chuàng)造力自然也會越強。

黎：感謝方老師接受訪談，每次從方老師的談話中，都會有新的認識和新的啟發(fā)。再次感謝方老師！

（作者單位：方李莉，中國藝術研究院；黎清，江西省社會科學院文學與文化研究所）