“內(nèi)部反思”與精神史的多元圖景

洪子誠　李靜

李靜：洪老師您好，非常感謝您接受我的訪談。您的新著《當(dāng)代文學(xué)中的世界文學(xué)》（北京大學(xué)出版社2022年版）集合了近年來討論中國當(dāng)代文學(xué)與外國文學(xué)關(guān)系的十六篇文章，首先讓我好奇的是，您持續(xù)開掘這一領(lǐng)域的動(dòng)力是什么呢？

洪子誠：一方面是對(duì)一些問題感興趣。比如沒有收入這本書里的，討論伏爾科夫的《肖斯塔科維奇回憶錄》的真?zhèn)螁栴}，還有俄國詩人茨維塔耶娃的經(jīng)歷，她的詩和悲劇性格等，有一些難解、神秘、有價(jià)值的問題吸引我。另一方面是覺得當(dāng)代文學(xué)與外國文學(xué)關(guān)系的研究開展得不夠，特別是20世紀(jì)50年代到70年代這個(gè)階段。這對(duì)當(dāng)代文學(xué)研究的深化是個(gè)缺失?！爱?dāng)代文學(xué)”是從“世界文學(xué)”的背景下來設(shè)計(jì)自身的，文學(xué)史研究如果缺乏這個(gè)視野，很多問題將得不到深入的解釋。因此，我盡管不大具備做這個(gè)課題的條件，這些年還是勉力為之，想引起有條件的學(xué)者在這方面投入更多的精力。

李靜：收入這本書里的文章，大多是個(gè)案研究，很少概括式的整體描述。這是什么原因呢？是認(rèn)為“法從例出”，還是有其他的考慮？

洪子誠：其實(shí)這是我的薄弱環(huán)節(jié)。除了編寫文學(xué)史，我寫作的最大問題是事先沒有總體規(guī)劃，缺乏設(shè)計(jì)“體系”的意識(shí)和能力。就是從讀書、讀材料中獲得感想、經(jīng)驗(yàn)，然后努力形成文字，有點(diǎn)想到哪就寫到哪。有的看法，是在寫作過程中逐漸明確，或突然發(fā)現(xiàn)的。這種偶然性經(jīng)常發(fā)生，有時(shí)比事先確立的觀點(diǎn)更有吸引力。理論寫作有時(shí)候也和文學(xué)寫作一樣，會(huì)有“靈感”突然發(fā)生。只是這種情況在我這里是很偶然的，這是學(xué)識(shí)和想象力的問題。我的一些書的名字，看起來“主題”明確，其實(shí)常是將要成書的時(shí)候才有的朦朧意識(shí)，像《當(dāng)代中國文學(xué)的藝術(shù)問題》《作家姿態(tài)與自我意識(shí)》《我的閱讀史》《材料與注釋》都是這樣?！懂?dāng)代文學(xué)中的世界文學(xué)》同樣出現(xiàn)這個(gè)問題。因此，各篇之間缺乏“有機(jī)”聯(lián)系，分量也大小不均，也沒有整體性的論述。不過，這些個(gè)案文章，在寫作的時(shí)候也潛藏著對(duì)文學(xué)史上“更大的單位”的注意。這種討論模式，是試圖從具體文本、事件里發(fā)掘與當(dāng)代文學(xué)的重要問題的關(guān)聯(lián)；反過來說，也就是在選擇具體文本和事件的時(shí)候，會(huì)從文學(xué)史“更大的單位”來作出判斷?！案蟮膯挝弧?，是指文類、時(shí)期、主題、思潮等。

李靜：您雖然總是謙稱自己的研究方式缺乏“體系性”，但我們從集結(jié)成書的效果來看，這些文章的問題指向是清晰有力的。20世紀(jì)50—70年代中國文學(xué)在自我建構(gòu)的過程中，如何內(nèi)化俄蘇、西歐的文化資源，構(gòu)成貫穿全書的鮮明主線。其實(shí)您早在2015年便提出研究當(dāng)代文學(xué)與俄蘇文學(xué)的“相關(guān)性”，本書所踐行的“內(nèi)部反思”是否是對(duì)“相關(guān)性”議題的延續(xù)和深化？通過探索這些形形色色的個(gè)案，您認(rèn)為最需反思的“內(nèi)部問題”包括哪些？

洪子誠：前些年我在首都師范大學(xué)文學(xué)院做過一次當(dāng)代文學(xué)與俄蘇文學(xué)關(guān)系的講座，結(jié)束后有比較文學(xué)專業(yè)的研究生找到我，說我的討論方法不是比較文學(xué)嚴(yán)格的方法。她說得對(duì)，我沒有受過比較文學(xué)的學(xué)科訓(xùn)練。我的這些文章有的也可以歸入影響、接受研究的范圍，不過也不完全是。我主要想解決遇到的問題，“相關(guān)性”說法的提出，與這個(gè)時(shí)期中國文學(xué)和蘇聯(lián)、歐洲左翼文學(xué)具有特殊關(guān)系的狀況有關(guān)。因此，它不是一個(gè)普遍適用的方法論概念。佛克馬在《中國文學(xué)與蘇聯(lián)影響（1956—1960）》這本書的前言（1965）中說，要把“影響”和“相似性”區(qū)分開來。他說，中國當(dāng)代文學(xué)與蘇聯(lián)文學(xué)在社會(huì)組織、意識(shí)形態(tài)等方面，有某種“相似性”，因此他的研究選擇有嚴(yán)格文獻(xiàn)依據(jù)的實(shí)證方法。我提出的“相關(guān)性”，既有“相似”的成分，但比“相似”要進(jìn)一步；也就是說在研究當(dāng)代文學(xué)建構(gòu)時(shí)，要有與作為參照的對(duì)象的那種自覺關(guān)聯(lián)，包括借鑒、融入、拒斥、辯論、屏蔽等，這用“相似”或“影響”都難以準(zhǔn)確概括。這是根據(jù)研究對(duì)象的性質(zhì)在方法上的設(shè)定。至于你說的“內(nèi)部反思”，和“相關(guān)性”有關(guān)系，但它是另一層面的問題。

李靜：是的，我們接下來再專門談您在本書中所作出的“內(nèi)部反思”。在此之前可以稍微回顧一下，20世紀(jì)90年代以來，隨著社會(huì)主義陣營的解體，關(guān)于社會(huì)主義文學(xué)文化的整體反思一直在進(jìn)行。其中大概有幾種代表性的路徑，一是借助歷史檔案溯源真相，以實(shí)證化的姿態(tài)解構(gòu)之前的“意識(shí)形態(tài)神話”；二是通過闡釋文藝與政治、社會(huì)、主體彼此塑造的過程，將社會(huì)主義文藝視為具備能動(dòng)性的嶄新創(chuàng)制，試圖從中汲取正面經(jīng)驗(yàn)；三是以更加合乎學(xué)術(shù)規(guī)范的方式，鉤沉梳理大量史料，但對(duì)史料的主題式歸納往往通向既定結(jié)論，與您上面所說的興趣使然的內(nèi)驅(qū)力不同，更接近于制式化的學(xué)術(shù)生產(chǎn)。不知您如何看待這些面對(duì)歷史經(jīng)驗(yàn)的不同方式，又是如何生成自己的視角的？

洪子誠：社會(huì)主義文學(xué)/文化在20世紀(jì)是重要現(xiàn)象，曾經(jīng)產(chǎn)生過很大影響。目前，余波和影響仍在延續(xù)。不管是作為歷史還是現(xiàn)實(shí)問題，都需要認(rèn)真清理、研究。你說的幾種“反思”的類型，由于精力關(guān)系，閱讀量少，我不大清楚，也很難抽象討論它們各自的合理性和成效，還是要看具體的研究論著吧。社會(huì)主義文學(xué)、文化自然有它的質(zhì)的同一性，但是在內(nèi)部構(gòu)成和演化過程中，由于不同國家、地域的文化傳統(tǒng)，由于參與者不同的“文化性格”，也由于不同歷史時(shí)期面對(duì)的國際、國內(nèi)的問題，因而存在許多并非可以忽略的差異和矛盾，存在著多樣性。我在書中收入的討論1950年代現(xiàn)實(shí)主義“大辯論”，討論1960年代東歐和左翼西方文學(xué)界如何開放社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義邊界的文章中，都關(guān)注到這一點(diǎn)。中國文藝界1960年代批判蘇聯(lián)電影“新浪潮”，也顯示了彼此的差異。

這種差異、沖突，確實(shí)與歷史、地理、文化傳統(tǒng)有關(guān)。舉例來說，在如何對(duì)待卡夫卡、頹廢、現(xiàn)代派等問題上，出生于1905年的薩特說：“我在象征主義文學(xué)和‘為藝術(shù)而藝術(shù)的思潮統(tǒng)治的世界生活過，后來，在自我的發(fā)展過程中，又吸收了西方哲學(xué)”；我“慢慢接受了馬克思主義，而同時(shí)又保有以前獲得的一切”；“除了其他事物以外，是由于閱讀弗洛伊德、卡夫卡和喬哀斯（現(xiàn)在通譯為喬伊斯）……我才被引向馬克思主義的”。薩特是否屬于馬克思主義，批評(píng)家之間存在爭議，加洛蒂就不承認(rèn)。他的這段話表現(xiàn)了不同立場(chǎng)、觀點(diǎn)的文化來源。過去，我們都把馬克思主義、社會(huì)主義文化看作統(tǒng)一的，不存在內(nèi)部裂痕的整體，周揚(yáng)在延安編纂的《馬克思主義與文藝》就是這樣。這本書在“意識(shí)形態(tài)的文藝”“文藝的特質(zhì)”“文藝與階級(jí)”“無產(chǎn)階級(jí)文藝”等專題下面，分別摘錄馬克思、恩格斯、列寧、斯大林、普列漢諾夫、毛澤東、高爾基、魯迅等的論述，這種編選方法，顯示了在這些問題上他們的見解似乎完全一致。但其實(shí)他們有一致的地方，卻也有不同，有的不同還是“重大”的，正如有批評(píng)家指出的，“馬克思主義歷史不可還原地是多種多樣的，好爭議的；這歷史中沒有任何東西可以簡單地歸為‘過去”（馬爾赫恩《當(dāng)代馬克思主義文學(xué)批評(píng)》）。

因此，觀點(diǎn)相異的社會(huì)主義文化的信仰者在論爭的時(shí)候，往往會(huì)引述不同經(jīng)典作家（如恩格斯），或是同一作家不同時(shí)期的論述（如早期的馬克思）作為依據(jù)。面對(duì)這種復(fù)雜性、多樣性，以前的處理辦法是將有爭議、有沖突的方面劃分為正統(tǒng)與異端（修正主義）、革命與反動(dòng)，來解決、壓制分歧?，F(xiàn)在重提這些議題，我想還是要將分歧充分釋放，特別是釋放那些被壓抑的部分，重獲多個(gè)角度、路徑探尋對(duì)象的復(fù)雜性的條件。

李靜：可以看到，您在書中確實(shí)非常充分地釋放了那些被壓抑的部分與多元化的思考路徑。在您的清理之下，那些認(rèn)同社會(huì)主義理念，卻又遭遇主體性精神困境的作家、思想家成為主角，比如馬雅可夫斯基、阿拉貢、加洛蒂、愛倫堡、秦兆陽等。您將他們的歷史命運(yùn)與公共形象戲劇般地剪接串聯(lián)，將他們思想觀念的復(fù)雜性、曖昧性與變化過程充分展現(xiàn)，其中蘊(yùn)藏著必須直視的“我們的問題”。在觀察這些問題的時(shí)候，您采用了“內(nèi)部反思”的方法。我想問的是，我們?nèi)绾伪苊庀萑肽撤N“感傷”式共情與廉價(jià)的“正義感”，進(jìn)而把“內(nèi)部反思”簡化為“為異端翻案”？或者說，您認(rèn)為“內(nèi)部反思”的最終目的是什么，希望讀者借此能收獲什么？

洪子誠：所謂內(nèi)部反思，或內(nèi)部清理，是觀察當(dāng)代文學(xué)歷史的一種角度。我的許多文章、書（如《中國當(dāng)代文學(xué)史》《問題與方法》等）都是這個(gè)思路。采取這個(gè)方法是出于這樣的考慮：第一，我把當(dāng)代文學(xué)（特別是前三十年）看作具有時(shí)期特征的整體，并認(rèn)為對(duì)它的深入考察具有歷史和現(xiàn)實(shí)的價(jià)值。而且我不主張籠統(tǒng)地從外部加以全部肯定或否定，也不主張立刻將它刪除的簡單處理方式。一方面承認(rèn)它的主導(dǎo)觀念和具體實(shí)踐有某種合理性，但也存在嚴(yán)重問題。這些問題部分存在于它的觀念、綱領(lǐng)中，更重要地表現(xiàn)在某些時(shí)期的具體實(shí)踐、策略里。因此需要對(duì)其“內(nèi)部”做具體清理。第二，這種內(nèi)部分析，卻必須有“外部”的觀念和歷史實(shí)踐作為參照，避免將討論封閉在“內(nèi)循環(huán)”的洞穴里空轉(zhuǎn)。沒有這種差異性的參照，許多問題將無法得到照亮。《紅與黑》中的于連在臨死前有一個(gè)著名的獨(dú)白：“在長長的夏日中，一只早上九點(diǎn)出生的蜉蝣，到傍晚五點(diǎn)就死去了，它又怎能理解黑夜是怎么回事呢？”不理解黑夜的蜉蝣，也不可能真正懂得所經(jīng)歷的白天。這種參照，也包括承認(rèn)“內(nèi)部”存在的差異，既不把“社會(huì)主義文化”看成堅(jiān)硬的“鐵板一塊”，也避免把差異簡單劃分為“正統(tǒng)”與“異端”。第三，這一角度、方法的采取，與個(gè)人的切身經(jīng)驗(yàn)，與人的情感結(jié)構(gòu)、生命體驗(yàn)相關(guān)。

其實(shí)，內(nèi)部反思的工作，從社會(huì)主義文化誕生之日起，特別是在演進(jìn)到某一關(guān)鍵階段的時(shí)候就存在，一直存在著“內(nèi)部質(zhì)疑者”。他們看到這一理念和實(shí)踐存在的問題，這種發(fā)現(xiàn)，又和他們?cè)庥鲋黧w性精神困境有關(guān)。這本書里談及的蘇聯(lián)的愛倫堡、丘赫萊依、西蒙諾夫、葉夫圖申科，法國的阿拉貢、加洛蒂，奧地利的費(fèi)歇爾，南斯拉夫的維德馬爾，中國的秦兆陽、黃秋耘……也還包括沒有談到的胡風(fēng)，一個(gè)時(shí)期的盧卡契、周揚(yáng)等，都曾程度不同地扮演這樣的“角色”。他們?cè)谀硞€(gè)時(shí)間面臨一個(gè)重新檢查政治、文學(xué)信仰的問題。但是他們并非全部否定自己原先的選擇，只是試圖在內(nèi)部進(jìn)行糾正。曾是法共領(lǐng)導(dǎo)層成員的加洛蒂在自傳性的《時(shí)代的見證》里講到，“我們?cè)院赖匕炎约宏P(guān)閉在里面的水晶球破裂了。神奇的戒指斷裂了”，“在這種焦慮中它被從內(nèi)部解體了，他在自身的深淵里戰(zhàn)栗，固定不變的一切都在它內(nèi)部動(dòng)搖了”。不過，加洛蒂在后來改宗伊斯蘭教——這是另外的問題。

當(dāng)然，我們現(xiàn)在文學(xué)史研究上的“內(nèi)部反思”的性質(zhì)和他們是不一樣的。這是現(xiàn)實(shí)政治與學(xué)術(shù)（盡管與政治問題有關(guān)）的區(qū)別，是體制內(nèi)和體制外的區(qū)別，是“深淵里戰(zhàn)栗”的生命內(nèi)在性與有點(diǎn)游離、旁觀的歷史敘述者的區(qū)別。他們是要解決現(xiàn)實(shí)政治、文學(xué)的緊迫問題，我們有時(shí)候倒像是在償還某種“債務(wù)”?？吹侥切岢佬叛稣邽橹叛龅氖挛镌馐艿目嚯y，就覺得要把努力放在為歷史的留痕上，而在談?wù)撨@些問題的時(shí)候不應(yīng)夸夸其談。

李靜：閱讀您這本書時(shí)，最觸動(dòng)我的正是這些在“深淵里戰(zhàn)栗”的內(nèi)部叩問，以及您“為歷史留痕”的責(zé)任感——不是“夸夸其談”，而是盡可能“走進(jìn)”。您在書中談到，對(duì)加洛蒂、丁玲、胡風(fēng)、馮雪峰、周揚(yáng)等人來說，“戰(zhàn)爭、革命、社會(huì)主義在他們的生命中有一種‘內(nèi)在性”。藝術(shù)與人相互統(tǒng)一，“人對(duì)現(xiàn)實(shí)的把握，不是凝視的，而是被經(jīng)歷和支配的現(xiàn)實(shí)”，他們是作為生產(chǎn)者的、行動(dòng)的作家。（《內(nèi)部的反思：“完整的人”的問題》）而這部分內(nèi)在性往往是一般學(xué)術(shù)研究處理不了的，比如您書中提到的“大眾”“現(xiàn)實(shí)”“深入生活”“人民性”，連篇累牘的概念辨析往往與實(shí)際情況相差甚遠(yuǎn)。那么，您是否覺得“生命史”“精神史”的探尋，更有助于我們重回“20世紀(jì)語境”？一些私人視角的材料，比如日記、回憶錄或其他個(gè)人創(chuàng)作，在研究過程中的作用和限度是什么？

洪子誠：“內(nèi)在性”是阿拉貢、加洛蒂在20世紀(jì)五六十年代的反思文章中提出的，他們都從自身的經(jīng)歷、體驗(yàn)，談到信仰、道路選擇的問題。在他們那里，“革命”“人民”等不是抽象的，不是觀念性的符號(hào)，而是聯(lián)系著自己、家人和廣大民眾的經(jīng)歷處境，也就是“人對(duì)現(xiàn)實(shí)的把握，不是凝視的，而是被經(jīng)歷和支配的現(xiàn)實(shí)”。這樣的話，文學(xué)史研究在關(guān)注共同性主題的同時(shí)，也特別要探索不同人（物）的各自情形，他們各自是如何進(jìn)入“想象的共同體”（有點(diǎn)不恰當(dāng)?shù)亟栌眠@個(gè)概念）的，他們?cè)谶@個(gè)“共同體”中不同的位置，遭遇諸種問題時(shí)的不同情感反應(yīng)和采取的不同行動(dòng)方式。深入這種個(gè)別、差異，有助于我們把握歷史的多樣和復(fù)雜，也有助于我們發(fā)現(xiàn)與歷史主導(dǎo)潮流中或支持，或游離，或逃逸的不同事實(shí)。而經(jīng)驗(yàn)告訴我們，異見、逃逸、游離也值得重視，它們?cè)谀撤N條件下是制衡、糾正的積極力量。從經(jīng)歷說，有時(shí)候可以讓深陷悲觀、宿命的我們暫時(shí)獲得拯救。

這就提醒不要忽視個(gè)案的研究方式。整體、體系性的研究方式自然很重要，在我們這里無須提倡也很流行。相反，個(gè)案研究往往被認(rèn)為缺乏整體覆蓋性，被認(rèn)為不全面因而受到忽視。史景遷在《天安門：知識(shí)分子與中國革命》，木山英雄在《人歌人哭大旗前：毛澤東時(shí)代的舊體詩》里面，都討論了這一方法問題。它們都是討論知識(shí)分子和中國革命的著作，但是都沒有、也不試圖構(gòu)建全面、嚴(yán)密的體系。史景遷的書就是講述幾個(gè)個(gè)案：康有為、魯迅、丁玲。他說：“書中敘及的每個(gè)人的生活都有各自的內(nèi)容和形式，并不表現(xiàn)時(shí)下頗為流行的‘集體傳記的風(fēng)格?；蛘哒f，我欲揭示的是，他們每一個(gè)人在不得不做出日常決定時(shí)所面臨的困難，他們身處共同的混亂環(huán)境，他們本想置身事外卻免不了的外來干擾，以及他們偶爾做了出格的決定后外界的反應(yīng)等?！蹦旧接⑿鄣臅篌w上也是這樣。當(dāng)然，他談到的人比較多，楊憲益、黃苗子、鄭超麟、李銳、楊帆、潘漢年、聶紺弩、舒蕪，等等，但是他的“取景框”卻很小，僅限于他們?cè)诋?dāng)代的舊體詩寫作，借助他們的這部分寫作，討論他們“與革命建國以來種種運(yùn)動(dòng)和事件相關(guān)的……一直關(guān)注卻無從看清楚的，涉及具體個(gè)人的細(xì)微部分，以重新思考其中的意義”（《人歌人哭大旗前·致中國讀者》）。我在一篇談?wù)撨@本書的短文中寫到，這里顯示了木山英雄的歷史觀和文學(xué)研究方法的特點(diǎn)。他肯定沒有，也不會(huì)認(rèn)同計(jì)較、廝守于細(xì)枝末節(jié)，熱衷奇聞?shì)W事的癖好，但也警惕沉湎于總體論述，而忽略細(xì)部、忽略個(gè)體細(xì)微表現(xiàn)的偏向。他的研究，體現(xiàn)了他對(duì)差異的高度注意力，以及敏銳的分辨力。對(duì)于耽于空洞議論的危害，木山英雄有這樣的話：“在權(quán)力支配下空洞的議論越多，人們的本性便越發(fā)暴露出來”。權(quán)力與空洞議論是什么關(guān)系，為什么樂于結(jié)盟？這里的人的“本性”指的是什么？這句話值得深味。從個(gè)性和學(xué)術(shù)基點(diǎn)而言，這體現(xiàn)了木山先生作為一個(gè)“后撤”者柔性中的堅(jiān)韌。

說到日記、回憶錄、書信等，在歷史研究中自然是重要材料。它們和檔案、公開文獻(xiàn)等一樣，如何有效辨別、使用，檢驗(yàn)著研究者的能力。最近我們討論謝冕先生寫于“文革”期間表達(dá)他的精神挫折的痛苦的詩，它們從未公開發(fā)表過。人民大學(xué)的孫民樂教授有很好的見解。他說，即使某些細(xì)微的私人材料，有時(shí)候也有向精神史和大歷史掘發(fā)的進(jìn)路；其實(shí)，“整體性的歷史場(chǎng)景一去難再，精神史的圖景大概只能通過情感的考古，隱私的考古來構(gòu)建了”。

李靜：上面談了很多“內(nèi)在性”的問題，我對(duì)您這本書的另一關(guān)鍵詞，也就是“世界”，同樣很感興趣。依舊是在《相關(guān)性問題：當(dāng)代文學(xué)與俄蘇文學(xué)》一文中，您借用20世紀(jì)80年代激動(dòng)人心的口號(hào)“走向世界文學(xué)”，以此強(qiáng)調(diào)中俄同處落后境地，都試圖克服時(shí)間差，努力在“世界歷史時(shí)間”中確立自身主體性。而在《當(dāng)代文學(xué)中的世界文學(xué)》中，您不再直接沿用洋溢著80年代氣息的修辭（“走向世界文學(xué)”），而是更加清晰地闡述研究思路：“如何在‘世界文學(xué)的視野中來想象、定義自身，以及在此基礎(chǔ)上，為世界文學(xué)提供何種普遍性的‘中國經(jīng)驗(yàn)?！痹谀拿枋鲋?，雙向互動(dòng)的視角十分突出，并明確提出所謂“普遍性的‘中國經(jīng)驗(yàn)”，這算是您這幾年的一個(gè)變化嗎，是什么促成了這種調(diào)整？在經(jīng)歷了80年代“走向世界”的激情、90年代融入全球體系與建立文化認(rèn)同的艱辛、21世紀(jì)初逐步確立大國敘事的自信之后，如今是否有必要、是否有可能更加綜合地談?wù)摗爸袊?jīng)驗(yàn)”的相關(guān)問題？

洪子誠：變化是有的，但也不是那么大。就是說不是那種翻轉(zhuǎn)的變化。實(shí)際上“80年代氣息”在我這里并沒有、大概也不會(huì)完全清除，甚至也可以說它是無法去除的“底色”。不過我在自省中做了許多修正，這種修正確實(shí)不徹底。許多年前，李楊老師寫有討論我的文學(xué)史研究的文章，在肯定的同時(shí)也有批評(píng)，批評(píng)的一個(gè)方面就是我身上的“80年代氣息”。這種“80年代氣息”，通常的理解是指啟蒙的歷史觀，純文學(xué)想象，處理問題的本質(zhì)化、非歷史化的態(tài)度。他說，在“與洪子誠的學(xué)術(shù)對(duì)話中我曾經(jīng)對(duì)他的文學(xué)觀念中的80年代思想殘留物進(jìn)行了批評(píng)?！ㄋ?duì)許多問題的看法與我們這一代人并不相同。譬如說，他始終懷疑50—70年代的‘文學(xué)價(jià)值，對(duì)我提出的所謂50—70年代文學(xué)的‘文學(xué)性的觀點(diǎn)不以為然。雖然一直以50—70年代文學(xué)為研究對(duì)象，在他內(nèi)心深處，他仍然認(rèn)為以張愛玲為代表的40年代的文學(xué)成就要比50—70年代文學(xué)高得多，并因此常常被我譏評(píng)為有‘小資情調(diào)。而且更重要的是，對(duì)?？?、德里達(dá)等人對(duì)歷史與文本之間的關(guān)系的論述，他也始終心存疑慮?！樽诱\顯然還不愿像我一再提議的那樣，通過詹姆遜提示的‘永遠(yuǎn)歷史化的方法來解決這一‘歷史與‘?dāng)⑹鲋g的永恒難題”。這是二十年前討論我的《問題與方法》的文章里的一段話。他敏銳、準(zhǔn)確地看到我“內(nèi)心深處”的問題的癥結(jié)：這確實(shí)是我的問題。我也試圖能夠改變，但是很難。要略作糾正的是，我其實(shí)并不特別喜歡張愛玲，盡管她感覺細(xì)膩犀利，語言技巧高超，比較起來我更喜歡蕭紅有些粗糙的《呼蘭河傳》，趙樹理的《小二黑結(jié)婚》《李有才板話》讀起來也頗有趣。而且我也并不認(rèn)為“永遠(yuǎn)歷史化”自身就不必“歷史化”，正如伊格爾頓說過的，如果“永遠(yuǎn)歷史化”是一種真理性的表達(dá)的話，那么，這一命題自身也不能自動(dòng)在“歷史化”上獲得豁免。

我們的自信心很好，令人鼓舞。但是我的“普遍性經(jīng)驗(yàn)”的說法跟它沒有關(guān)系。在我這里它只是在說明一個(gè)事實(shí)，就是在說明社會(huì)主義文化締造者的期待。這是蘇聯(lián)、中國的社會(huì)主義文學(xué)建構(gòu)的動(dòng)機(jī)和實(shí)踐方案，當(dāng)然也包括曾經(jīng)做出的對(duì)成效的評(píng)估。蘇聯(lián)1934年將社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義作為進(jìn)步文化的世界性的綱領(lǐng)、1966年中國激進(jìn)派“開創(chuàng)人類歷史新紀(jì)元的，最光輝燦爛的新文藝”的提出，都明確表達(dá)了這一愿望。至于是否提供了“普遍經(jīng)驗(yàn)”，提供了什么，達(dá)到何種效果，對(duì)“世界文學(xué)”作出什么貢獻(xiàn)，那是需要另做具體分析。譬如說“作為生產(chǎn)者作家”的命題的提出，還有文藝與大眾的關(guān)系等。在有關(guān)經(jīng)驗(yàn)、成效的問題上一直存在不同看法，不僅是現(xiàn)在，過程中就有激烈爭議。就社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義來說，爭議不僅發(fā)生在外部，更發(fā)生在內(nèi)部。社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的“定義”是否存在問題，對(duì)表現(xiàn)“遠(yuǎn)景”的絕對(duì)化強(qiáng)調(diào)是否妥當(dāng)，是否開放它的“邊界”，朝什么方向開放……其中，焦點(diǎn)問題是這一“主義”是否產(chǎn)生足夠的被認(rèn)可的作品。巴人1957年在《人民文學(xué)》的短論《“拿出貨色來”》就是回應(yīng)這個(gè)質(zhì)疑。盧卡契1956年則有這樣的抱怨：“現(xiàn)在形成了那末一種公開的意見，認(rèn)為社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義就是那么一些平常的、機(jī)械的作品，而這些作品正是為我們的批評(píng)家所捧上了天的……我們沒有以我們?cè)谧陨碇写嬖诘牧α康巧鲜澜缥枧_(tái)。”（《近代文化中進(jìn)步與反動(dòng)的斗爭》）這樣的看法當(dāng)時(shí)受到社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義捍衛(wèi)者的批判理所當(dāng)然。但是他的提問仍然沒有失效。

李靜：這里想進(jìn)一步請(qǐng)教您，我在閱讀過程中感到您書中討論的“世界文學(xué)”似乎有兩層含義，一層是意識(shí)形態(tài)與地緣政治視野下的“世界”，而另一層是“文化”的“世界”，前者不斷處于博弈、斗爭與變化之中，而后者則是永恒、連續(xù)與超越的。在您的筆下，那些曾經(jīng)的主流與異端，穿越時(shí)勢(shì)滄桑，最終又回到文化價(jià)值秩序的某種“常態(tài)”之中。您在寫作中是否隱含著這樣的二元論，而文化正是您所說的“仍有穩(wěn)定和值得信賴的事物”？這些值得信賴的事物，即便只能旁觀或流浪，即便非常小眾，仍然是人保持尊嚴(yán)的方式？

洪子誠：兩個(gè)世界的說法，有點(diǎn)像是文學(xué)、政治二元論的味道。我大概不是政治/文學(xué)的“二元論者”，不過從80年代開始，確實(shí)在文章中有這樣的想法，即文藝應(yīng)有自身相對(duì)的獨(dú)立性，建立自身的“傳統(tǒng)”，不能和政治完全捆綁在一起。這不是說文學(xué)要脫離政治，也不是說文學(xué)不應(yīng)處理現(xiàn)實(shí)政治問題。相反，對(duì)關(guān)系到人民大眾切身利益的現(xiàn)實(shí)政治問題的關(guān)切，是它的重要責(zé)任之一。所謂“獨(dú)立性”，是指文學(xué)在處理包括政治等問題上一定的“自治”權(quán)力——想象、虛構(gòu)和形式選擇的權(quán)力。我們需要文學(xué)，其中一個(gè)重要原因是它的超越性。這本書的多篇文章談到，社會(huì)主義文學(xué)的內(nèi)部論辯的一個(gè)重要問題，就是在強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義文學(xué)特質(zhì)的同時(shí)也要重視它的開放性；不同歷史時(shí)間、不同“階級(jí)屬性”的文藝是否可以相遇、相通，是爭辯的要點(diǎn)。比如，秦兆陽的“無邊”的現(xiàn)實(shí)主義的論述，錢谷融關(guān)于文學(xué)是“人學(xué)”的命題，愛倫堡認(rèn)為讀19世紀(jì)的《紅與黑》比讀一些同時(shí)代作家的作品感覺更親近。奧地利共產(chǎn)黨人費(fèi)歇爾認(rèn)為，在50年代中期離世的托馬斯·曼和布萊希特雖然“極不相同”，一個(gè)是“人道主義與諷刺的最后一個(gè)偉大的資產(chǎn)者”，一個(gè)代表“正在誕生的世界”，但他們有重要的共同點(diǎn)：“竭力保衛(wèi)人，反對(duì)混沌、謬誤、虛無的威脅”……

20世紀(jì)五六十年代，面對(duì)冷戰(zhàn)的地緣政治格局，共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的分裂，政治意識(shí)形態(tài)的“通道”是狹窄、無法調(diào)頭的單行道，文化界、文學(xué)界仍不斷出現(xiàn)拓展邊界的呼聲。加洛蒂1959年出版的《人的遠(yuǎn)景》一書，就是試圖對(duì)存在主義、天主教思想、馬克思主義的批判分析，指出這些流派在掌握“完整的人”的共同努力中可能存在的不謀而合之點(diǎn)。他的這個(gè)主張，在當(dāng)年的“地緣政治”情境下，自然被批判為向資產(chǎn)階級(jí)謀求調(diào)和的修正主義。我想，這種自覺站立在路口，開放地試圖接納看起來“敵對(duì)”思潮、流派的人，正是因?yàn)槿纭镀踉X夫手記》中說的，意識(shí)到在“有神”和“無神”之間還有廣闊的空間；這一空間的不同事物，有著“穩(wěn)定和值得信賴的”“本源性”的存在。

李靜：說到這里，我回想起2017年您的《材料與注釋》出版時(shí)，李浴洋與我曾以《重審當(dāng)代文學(xué)中的“制度”與“人”》為題采訪了您。如今看來，“制度與人”依然是理解您這本新著的重要切入點(diǎn)，并對(duì)人道主義給出了更深的理解——并未簡單地回歸19世紀(jì)人道主義，而是在深入反思“20世紀(jì)”經(jīng)驗(yàn)之后繼續(xù)“尋路”。在對(duì)文學(xué)與政治、文藝生產(chǎn)制度與文藝生態(tài)深入研究的前提下，在烏托邦的極限之外，您再次追問“人”的價(jià)值與意義。那么，您是否認(rèn)為“人道主義”作為中國語境中的超級(jí)話語，被一定程度上誤解，而對(duì)個(gè)體的重視是否是激活思想主體性與歷史潛能的必要條件？而這與重視結(jié)構(gòu)、制度、階級(jí)的社會(huì)科學(xué)方法又是何種關(guān)系，互斥、互補(bǔ)或是對(duì)話？

洪子誠：人性、人道主義是國際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)內(nèi)部爭論的焦點(diǎn)問題，在政治、哲學(xué)、文學(xué)領(lǐng)域都是這樣。我這本書的不少文章，如對(duì)蘇聯(lián)電影新浪潮批判，關(guān)于社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義邊界的討論，都或隱或顯地牽涉這一主題。這并不是純理論的探討，而是現(xiàn)實(shí)緊迫情境的驅(qū)動(dòng)，也就是對(duì)現(xiàn)實(shí)問題所作的回應(yīng)。80年代初中國的人道主義討論也是這樣：如果離開“文革”這一背景就無法真正認(rèn)識(shí)這個(gè)現(xiàn)象。1965年，阿爾都塞出版了《保衛(wèi)馬克思》，指出人道主義是一個(gè)意識(shí)形態(tài)口號(hào)，不是一個(gè)科學(xué)的概念。他認(rèn)為，對(duì)于對(duì)斯大林的錯(cuò)誤的批判，應(yīng)該分析產(chǎn)生這些錯(cuò)誤的種種歷史條件，而不應(yīng)該從馬克思的早期著作中尋找“意識(shí)形態(tài)火焰”，這并不能科學(xué)地解釋歷史。阿爾都塞的批評(píng)是對(duì)的，從“新時(shí)期”的文學(xué)狀況看，也可以認(rèn)識(shí)到只把人道主義當(dāng)作情感火焰，而未能深入探索產(chǎn)生災(zāi)難的歷史條件的缺陷。他認(rèn)為，馬克思只是在還信奉費(fèi)爾巴哈時(shí)才是人道主義者，而在“認(rèn)識(shí)論斷裂”后，已與人道主義決裂。他認(rèn)為人道主義作為意識(shí)形態(tài)口號(hào)可以起一定作用，但不能科學(xué)地解釋歷史。不過，這種討論不應(yīng)降低人道主義（即使作為一個(gè)“口號(hào)”）的巨大意義，它的價(jià)值（即使只是“意識(shí)形態(tài)火焰”），不應(yīng)導(dǎo)致對(duì)歷史上發(fā)生的災(zāi)難的無視，在文學(xué)上仍應(yīng)充分肯定它的倫理、價(jià)值。

在當(dāng)代文學(xué)史研究上，我確實(shí)在一個(gè)時(shí)期內(nèi)很重視制度、體制的研究，很大程度上是由于過去的研究相當(dāng)忽略這個(gè)方面，沒有認(rèn)識(shí)到“制度”在社會(huì)生活和人的精神活動(dòng)中起到的重要作用。目前，對(duì)這個(gè)方面的研究已經(jīng)不限于政治、社會(huì)制度方面，一個(gè)重要的現(xiàn)實(shí)是互聯(lián)網(wǎng)、社交媒體等對(duì)人的生活，也對(duì)文學(xué)“生態(tài)”產(chǎn)生的那種強(qiáng)大的制約力量。但是，這也不能取代對(duì)人、個(gè)體的關(guān)注。一方面，制度需要人來實(shí)施，并且要落實(shí)到人的感性生活，人的社會(huì)活動(dòng)，以至情感狀態(tài)，否則制度自身就是失效的。另一方面，相似的境遇中，在相同的制度下，不同個(gè)體的應(yīng)對(duì)、表現(xiàn)有很大甚至相反對(duì)的差異。這也就是文學(xué)史研究不應(yīng)以關(guān)于“制度”的一般性描述作為終點(diǎn)的原因，也是前面說到的，史景遷、木山英雄他們?yōu)槭裁磿?huì)把差異的個(gè)體作為辨析的關(guān)注點(diǎn)。

李靜：您上面所說的這些研究方式、研究關(guān)懷最終是由本書的寫作來承載和體現(xiàn)的。您是公認(rèn)的有自身語體與文體的當(dāng)代文學(xué)史家，這本新著便展現(xiàn)了您強(qiáng)烈的學(xué)術(shù)風(fēng)格、深厚的審美積淀與真摯的人文關(guān)懷，這些要素共同凝結(jié)出這部作品的生命力。這力量既來自您選取的歷史本身，也離不開您對(duì)語言本身的珍視、斟酌與“編織”。最直觀的體現(xiàn)，便是您對(duì)詩歌的青睞。您在《〈《娘子谷》及其它〉：當(dāng)代政治詩的命運(yùn)》一文中信手拈來，關(guān)于詩歌的閱讀經(jīng)驗(yàn)（也包括對(duì)音樂的欣賞，事實(shí)上對(duì)于不同材料的統(tǒng)籌交響，也如同指揮家一般）流動(dòng)、串聯(lián)。此文最后，您也直接附上汪劍釗的《娘子谷》譯本，與王家新所憶起的、收入同本詩集的《戈雅》。文學(xué)文本大量、直接地進(jìn)入，與精準(zhǔn)文學(xué)史研究交相輝映，對(duì)讀者產(chǎn)生沖擊。您是否可以談?wù)勛约豪硐胫械奈膶W(xué)研究寫作樣貌？

洪子誠：這其實(shí)這是我的向往，但是難以實(shí)現(xiàn)。我讀過許多出色的文學(xué)理論批評(píng)文字，觀點(diǎn)主張不說，它們也很講究語言，講究文體章法，也融入作者個(gè)人的體驗(yàn)、情感，可以當(dāng)文學(xué)作品來讀。我的一些文章，或文章的個(gè)別段落或許還可以，總體而言問題不少。這次將它們集合成書，毛病就暴露得很清楚。譬如語言、章法、論述方式無意中形成的公式、套路。舉個(gè)例子說，如多次使用“……圖像”的描述方式：司湯達(dá)在當(dāng)代中國的圖像，馬雅可夫斯基的圖像等。思維、語言慣性形成的公式化，是很惱人的事情。公式化概念化是五六十年代文學(xué)寫作一個(gè)飽受爭議的，卻難以克服的“痼疾”。當(dāng)時(shí)指的是文學(xué)創(chuàng)作（詩、小說，特別是戲?。?，其實(shí)，理論批評(píng)這方面情況也很嚴(yán)重。不過理論批評(píng)文章的文體問題好像不大引起注意。這本書中討論紀(jì)念莎士比亞的一篇，就談到批評(píng)的僵化的“語法”現(xiàn)象。記得1956年樊駿先生在《人民文學(xué)》上有一篇短論《既然……那末……》，也是針對(duì)當(dāng)代批評(píng)的公式化的。造成這種情況的原因，最主要當(dāng)然是政治環(huán)境、意識(shí)形態(tài)的制約，但也與批評(píng)家的修養(yǎng)——學(xué)識(shí)、想象力、才情、語言敏感相關(guān)。想象力、溝通由各個(gè)渠道獲得的體驗(yàn)的靈感，也是批評(píng)的不可缺少的條件。我在什么地方說過，20世紀(jì)50年代同樣是批判南斯拉夫維德馬爾“修正主義”的《日記片斷》，里夫希茨（蘇聯(lián)美學(xué)家）和劉白羽的文章，它們之間在學(xué)理、修辭的差別真的不可以道里計(jì)。對(duì)比著讀，有一種沮喪感，體會(huì)到“權(quán)力”下激昂空洞的言辭的蒼白。

寫出有生命溫度的、有較強(qiáng)可讀性的文字，總是我們的夢(mèng)想。我也有過努力，但這不是下決心就可以實(shí)現(xiàn)的。歲數(shù)一大把，各方面在二三十年前就已經(jīng)定型，現(xiàn)在再努力也無濟(jì)于事了。

李靜：那在您看來本書寫作中是否還存在什么遺憾，還有哪些意猶未盡的話題或研究對(duì)象呢？

洪子誠：每本書最后留下的都是遺憾；所以我不大回過頭重讀自己寫的東西。這本書選擇的個(gè)案帶有很大隨意性，也太局限原先積累的材料而難以向更大方面拓展。書里有些部分談到20世紀(jì)60年代，這是個(gè)有著多種可能性的時(shí)間。但由于知識(shí)條件的極大限制，雖然想能有深入一點(diǎn)的討論而沒能實(shí)現(xiàn)。這樣的年齡和精力，“意猶未盡”也就只能留在心里了。

李靜：總體來看，我認(rèn)為《當(dāng)代文學(xué)中的世界文學(xué)》的價(jià)值已超出當(dāng)代文學(xué)的學(xué)科界限，更像是一部社會(huì)主義文化史，如同您書中數(shù)次引用的《娜塔莎之舞：俄羅斯文化史》那樣，當(dāng)然后者的時(shí)段與容量要更廣。您作為時(shí)代的同行者，所撰的這些文章不僅搶救了歷史記憶，而且同樣以“藝術(shù)打破了沉默”，喚醒了一種面對(duì)歷史的倫理態(tài)度。您書中提及的對(duì)象，依舊時(shí)時(shí)浮現(xiàn)。比如疫情時(shí)代青年人對(duì)卡夫卡的仿寫，比如《在烏蘇里的莽林中》繼續(xù)推出新的中譯本，并化身為自然主義文學(xué)杰作，再比如《喀秋莎》《紅莓花兒開》等蘇聯(lián)歌曲仍是許多當(dāng)代電影的關(guān)鍵元素……歷史并未遠(yuǎn)去，而也只有在“當(dāng)代性”的視野中，您的論題“當(dāng)代文學(xué)中的世界文學(xué)”也才成立。在我的閱讀觀感里，您在每篇文章的末尾，似乎都將筆調(diào)隱隱指向未來。那么，就讓我們順著“時(shí)間的漂流”結(jié)束這次訪談：您是如何理解當(dāng)代文學(xué)的“當(dāng)代性”與歷史研究的關(guān)聯(lián)的？您身處的當(dāng)下語境對(duì)本書的寫作發(fā)揮什么具體作用了嗎？再次感謝您接受我的訪談。

洪子誠：有在文章結(jié)尾“隱隱指向未來嗎”？好像沒有?！拔磥怼笔鞘裁礃幼樱艺娴牟恢?，我有點(diǎn)接近現(xiàn)在大家批評(píng)的“虛無”的消極態(tài)度。因此我只談歷史，從不敢預(yù)告“未來”。但是我談的歷史問題，多多少少和現(xiàn)實(shí)有直接、間接關(guān)聯(lián)。譬如對(duì)社會(huì)主義文藝的評(píng)價(jià)、文學(xué)制度、人性、苦難記憶、文學(xué)性、歷史敘述的性質(zhì)……譬如說，在后現(xiàn)代絕對(duì)主體幻覺打破之后，“自我”的存在與責(zé)任。而對(duì)于一個(gè)社會(huì)主義文化的實(shí)踐者來說，他的主體性是否就必須消失于社會(huì)主義文化要求之中？孤獨(dú)、追求自由的個(gè)體是否也可以成為這一責(zé)任的承擔(dān)者？

文學(xué)批評(píng)、研究一方面受制于批評(píng)的對(duì)象，也受制于歷史形成的模式、成規(guī)，但也為個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)，為每個(gè)人都有的、不同的烏托邦幻夢(mèng)所制約與推動(dòng)。在我的當(dāng)代經(jīng)歷中，目睹許多悲劇性的失誤，這些失誤有的今天仍在重復(fù)、重演——這無法不在研究中得到體現(xiàn)。好的，先談到這里，也謝謝你的提問。

（洪子誠，北京大學(xué)中文系；李靜，中國藝術(shù)研究院馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克?/p>