不同視角下的錢(qián)塘江治理工程
——徐有成訪(fǎng)談錄

訪(fǎng)談人：李海靜 整理人：何曉敏

（1.浙江水利水電學(xué)院，浙江 杭州 310018（2.杭州定川信息技術(shù)有限公司，浙江 杭州 310008）

受訪(fǎng)人：徐有成（1957—），男，江蘇揚(yáng)州人。1982 年1 月畢業(yè)于原武漢水利電力學(xué)院。分配到浙江省錢(qián)塘江管理局（以下簡(jiǎn)稱(chēng)錢(qián)管局）①浙江省錢(qián)塘江管理局：現(xiàn)又名浙江省錢(qián)塘江流域中心工作，歷任助理工程師、工程師、高級(jí)工程師等技術(shù)職稱(chēng)及計(jì)劃綜合科副科長(zhǎng)、規(guī)劃研究室主任等行政職務(wù)；1998 年任錢(qián)管局黨委書(shū)記；2000 年11 月，擔(dān)任新組建成立的浙江省水利水電河口海岸研究設(shè)計(jì)院②浙江省水利水電河口海岸研究設(shè)計(jì)院：現(xiàn)名為浙江省水利河口研究院（浙江省海洋規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院）黨委書(shū)記；2003 年，任正高級(jí)工程師。2006—2016 年，任錢(qián)管局局長(zhǎng)；2016 年10 月—2017 年11 月，任浙江省水利廳副巡視員；浙江省錢(qián)塘江涌潮研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)。

1 走出農(nóng)家，乘改革春風(fēng)

訪(fǎng)談?wù)撸ㄒ韵潞?jiǎn)稱(chēng)訪(fǎng)）：非常感謝您能接受我們的訪(fǎng)談！作為錢(qián)塘江的研究者和管理者，您一直從事著與錢(qián)塘江管理相關(guān)的工作，希望通過(guò)您的介紹，使大家對(duì)錢(qián)塘江有更為深入的認(rèn)識(shí)和了解。請(qǐng)您先談?wù)剛€(gè)人的成長(zhǎng)和學(xué)習(xí)背景。

徐有成（以下簡(jiǎn)稱(chēng)徐）：1957 年，我出生在江蘇省江都縣③江都古稱(chēng)龍川，因“江淮之水都匯于此”而得名。江都區(qū)內(nèi)河網(wǎng)密布，通揚(yáng)運(yùn)河橫穿東西，京杭大運(yùn)河縱貫?zāi)媳薄?，現(xiàn)為揚(yáng)州市江都區(qū)。我的原生家庭是一個(gè)普通農(nóng)家，父親是工人，常年在上海工作；母親在家務(wù)農(nóng)，養(yǎng)育我們兄弟2 個(gè)。我個(gè)人主要是通過(guò)讀書(shū)來(lái)改變命運(yùn)。

小學(xué)四年級(jí)時(shí)，正趕上“文化大革命”，正常學(xué)習(xí)受到影響。當(dāng)時(shí)，小學(xué)實(shí)行6 年制，初中為2 年半，高中2 年半。小學(xué)可以直升初中，初中升高中需參加考試。1972 年，我考入本縣高中。同年，迎來(lái)了中國(guó)高考制度改革，周恩來(lái)總理提出要兩條腿走路的方針，實(shí)行推薦制，即采取群眾推薦、領(lǐng)導(dǎo)批準(zhǔn)和學(xué)校復(fù)審的方式[1]。

高中教育對(duì)我影響深遠(yuǎn)，學(xué)校雖為地方的一所普通學(xué)校，但老師的水平都很高，像數(shù)學(xué)老師、物理老師、化學(xué)老師、英語(yǔ)老師等老師都是受文革影響被下放到地方。當(dāng)時(shí)的數(shù)學(xué)老師，文革結(jié)束后被抽調(diào)到江蘇省的數(shù)學(xué)教材編寫(xiě)組；英語(yǔ)老師是原北京外國(guó)語(yǔ)學(xué)院教師，作為右派被下放。受當(dāng)時(shí)社會(huì)環(huán)境的影響，教學(xué)所用課本質(zhì)量不是很高，學(xué)生的基礎(chǔ)相對(duì)較差，但學(xué)校老師的知識(shí)面很寬廣，我有幸接受了這些老師的教育，拓寬了我的眼界。

1974 年，高中畢業(yè)后，我回到農(nóng)村。第1 年參加縣級(jí)排澇河道開(kāi)挖，也算是從事和水利相關(guān)的工作；此后做了2 年小學(xué)老師。高考制度恢復(fù)后，我就想?yún)⒓痈呖迹^續(xù)學(xué)習(xí)。因沒(méi)有時(shí)間復(fù)習(xí)，只能利用業(yè)余時(shí)間看書(shū)，所以計(jì)劃第1 年嘗試一下，第2 年正式參加考試。當(dāng)時(shí)，要參加2 次考試，揚(yáng)州地區(qū)統(tǒng)考和江蘇省的正式統(tǒng)考，只有通過(guò)區(qū)考的學(xué)生才能參加統(tǒng)考。第1 次考試我印象很深，我所在的考場(chǎng)有300 多人，能進(jìn)入第2 輪考試的只有一二十個(gè)人?？碱}雖比較容易，但對(duì)于那時(shí)基礎(chǔ)差、教學(xué)質(zhì)量不高的大部分學(xué)生來(lái)說(shuō)還是覺(jué)得有難度。

訪(fǎng)：您是1977 年考入當(dāng)時(shí)的武漢水利電力學(xué)院，那一年的高考是不是比較特殊？

徐：對(duì)，當(dāng)時(shí)我是年初收到通知書(shū)的。當(dāng)年不是按正常的時(shí)間考試，10 月份通知，11 月份初考，12 月份統(tǒng)考。入學(xué)是在1978 年的2 月，與現(xiàn)在高考時(shí)間相比相當(dāng)于推遲了半年。當(dāng)時(shí)中央意思就是哪怕推遲，也要招生，說(shuō)明當(dāng)時(shí)國(guó)家非常迫切需要培養(yǎng)人才。

我是通過(guò)報(bào)紙得知恢復(fù)高考及各院校在江蘇的招生信息。當(dāng)時(shí)，報(bào)考只允許填3 個(gè)志愿。我也不知道重點(diǎn)與非重點(diǎn)院校之分，分?jǐn)?shù)也是保密的，自己不知道，所以第一志愿是某輕工學(xué)院，認(rèn)為搞輕工業(yè)產(chǎn)品可以到城市；第二志愿選擇了南京師范學(xué)院（現(xiàn)南京師范大學(xué)），因我曾做過(guò)代課老師；第三志愿是中學(xué)校長(zhǎng)幫我填報(bào)的武漢水利電力學(xué)院。因?yàn)樗幸粋€(gè)高中同學(xué)曾就讀這所學(xué)校，覺(jué)得不錯(cuò)。同時(shí)，他認(rèn)為我來(lái)自農(nóng)村，比較能吃苦，這個(gè)學(xué)校畢業(yè)生所分配的單位也不錯(cuò)。到了學(xué)校，才知道我的高考成績(jī)?yōu)?90 多分，當(dāng)時(shí)江蘇省的重點(diǎn)大學(xué)分?jǐn)?shù)線(xiàn)是240 分，后根據(jù)招生老師說(shuō)，除清華大學(xué)、北京大學(xué)和中國(guó)科技大學(xué)3 所學(xué)校外，其他大學(xué)都可以進(jìn)入。武漢水利電力學(xué)院（第一批次招生）的招生老師后來(lái)告訴我：當(dāng)時(shí)在江蘇看到我的成績(jī)，立刻就把我錄取了，這也是我與水利的緣分吧！

訪(fǎng)：您當(dāng)時(shí)就讀什么專(zhuān)業(yè)？

徐：河流泥沙及治河工程，簡(jiǎn)稱(chēng)治河系。大學(xué)4 年對(duì)我影響很大，讀了很多書(shū)。我們這一屆人都非常珍惜讀書(shū)的機(jī)會(huì)，班級(jí)學(xué)生年齡差達(dá)14 歲，很多是文革前的高中老三屆。大家非常珍惜學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，學(xué)習(xí)風(fēng)氣好，氛圍很濃，基本上白天晚上都泡在教室或圖書(shū)館，我認(rèn)為這是中國(guó)教育史上最為亮眼的一段時(shí)間。

我們這一代人讀書(shū)費(fèi)用基本由國(guó)家負(fù)擔(dān)。大家都努力學(xué)習(xí)，希望將來(lái)報(bào)效國(guó)家。根據(jù)家庭情況的不同略有區(qū)別，學(xué)雜費(fèi)全部公費(fèi)；家庭收入達(dá)到一定水平的要自費(fèi)，家庭條件差的都有補(bǔ)助。我當(dāng)時(shí)每月補(bǔ)助是17.5 元，其中14.5 元是伙食費(fèi)，直接發(fā)放飯菜票，剩下3 元是零用錢(qián)，可用于購(gòu)買(mǎi)書(shū)籍等學(xué)習(xí)生活用品。

訪(fǎng)：您還記得當(dāng)時(shí)的課程設(shè)置是怎樣的嗎？

徐：當(dāng)時(shí)，基礎(chǔ)課程教材沿用文革前的教材，專(zhuān)業(yè)課的教材則是任課老師根據(jù)最新研究進(jìn)展，自己撰寫(xiě)用鋼板刻出，然后油印。

我所在的治河系學(xué)術(shù)影響力很大，院長(zhǎng)是張瑞謹(jǐn)，他曾留學(xué)蘇聯(lián)，國(guó)內(nèi)泥沙界的權(quán)威[3]，在國(guó)際上也很有名氣。學(xué)校泥沙專(zhuān)業(yè)當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)算是最強(qiáng)的。我們這一屆師資很強(qiáng)，系主任是謝鑒衡院士[4]，學(xué)院的教授都給我們班上課，我所在的班級(jí)被學(xué)校列為重點(diǎn)班級(jí)。

大學(xué)4 年的學(xué)習(xí)，對(duì)學(xué)習(xí)基本概念、基本方法打下較好的基礎(chǔ)，但專(zhuān)業(yè)課學(xué)習(xí)只能算中等。我不喜歡死記硬背一些公式，尤其是經(jīng)驗(yàn)公式，我喜歡分析與推理。其實(shí)我更喜歡文科，高考時(shí)語(yǔ)文、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)都能達(dá)到80 分以上。大學(xué)期間，我癡迷地閱讀各種書(shū)籍，看魯迅全集，看國(guó)外名著，看了很多雜書(shū)，在知識(shí)的海洋里翱翔，思路不斷開(kāi)闊。

訪(fǎng)：您還記得您畢業(yè)設(shè)計(jì)的內(nèi)容嗎？

徐：主要是關(guān)于江西萬(wàn)安水庫(kù)泥沙淤積問(wèn)題，追蹤水庫(kù)多少年可以達(dá)到泥沙平衡。我們那個(gè)時(shí)候的本科教育跟現(xiàn)在還是不一樣的，主要是大家的學(xué)習(xí)勁頭不一樣。

除畢業(yè)設(shè)計(jì)外，我們還要到大型施工工地實(shí)習(xí)。我曾到葛洲壩和三門(mén)峽工程實(shí)習(xí)，一般實(shí)習(xí)時(shí)間是1～2 周，在工地聽(tīng)技術(shù)人員為我們介紹工程情況。我們還曾考察過(guò)三峽大壩壩址三斗坪。

訪(fǎng)：大學(xué)有哪些老師給你留下特別深的印象，或者對(duì)你產(chǎn)生了比較大的影響？

徐：從學(xué)業(yè)上來(lái)說(shuō)，張瑞謹(jǐn)院長(zhǎng)、謝鑒衡院士、徐一凡教授都給我留下了深刻印象。張?jiān)洪L(zhǎng)雖不給我們上課，但會(huì)給大家做學(xué)術(shù)報(bào)告。

從思想政治方面來(lái)講，給我印象最深的就是我們當(dāng)時(shí)的老黨委書(shū)記張汝平，他是1926 年參加革命的老紅軍，與王首道、李先念同批參加革命。第一次聽(tīng)他的報(bào)告，讓我們感受到：那時(shí)的共產(chǎn)黨人就是奮不顧身一心為革命。另外，還有我們系里一位總支書(shū)記，是女同志，也是老八路軍，從他們身上感受到真正的共產(chǎn)黨人的高尚品德。當(dāng)時(shí)我高中畢業(yè)時(shí)回到農(nóng)村老家參加工作，有干部也曾想培養(yǎng)我入黨，但看到有些黨員以權(quán)謀私，我并不愿加入；然而在大學(xué)，我看到了完全不一樣的共產(chǎn)黨員，又讓我堅(jiān)定了加入中國(guó)共產(chǎn)黨的決心。受他們的影響，在校期間我加入了中國(guó)共產(chǎn)黨。

2 服從分配，緣定錢(qián)塘江

訪(fǎng)：大學(xué)畢業(yè)后，您被分配到了哪里工作？

徐：畢業(yè)后，我被分配到當(dāng)時(shí)的浙江省河口海岸研究所，此時(shí)該機(jī)構(gòu)與錢(qián)管局合署辦公。到單位后，給我印象最深的就是戴總（戴澤蘅）和李光炳[7]。1982 年1 月，來(lái)到新單位報(bào)到，不久便是春節(jié)假期。春節(jié)后，規(guī)劃室主任李光炳就布置給我首個(gè)任務(wù)：整理1 份錢(qián)塘江澉浦段水下地形圖。我當(dāng)時(shí)很認(rèn)真，把等高線(xiàn)畫(huà)的很細(xì)致。李工告訴我：并不是畫(huà)的越細(xì)致越好，而是要準(zhǔn)確確定斷面的點(diǎn)。斷面點(diǎn)是畫(huà)等高線(xiàn)的關(guān)鍵，在1:50 000 的地圖上，哪怕相差1 mm，就會(huì)“差之毫厘，謬之千里”，會(huì)導(dǎo)致實(shí)際計(jì)算結(jié)果可能會(huì)相差100～200 m。此事讓我意識(shí)到實(shí)踐工作經(jīng)驗(yàn)的重要性。此后，與余祈文、陳希海等工程師一起做錢(qián)塘江江道觀(guān)測(cè)。第1 次看到海寧段的魚(yú)鱗石塘，那么堅(jiān)固，覺(jué)得肯定沒(méi)問(wèn)題。因?yàn)榇饲翱吹降暮Ｌ烈阅嗤撂辆佣唷，F(xiàn)實(shí)中，幾個(gè)潮汛以后，保護(hù)石塘的丁壩常被沖毀，才知道錢(qián)塘江涌潮的厲害，讓我認(rèn)識(shí)到：錢(qián)塘江與黃河、長(zhǎng)江是完全不一樣的，自己對(duì)潮汐河口的知識(shí)儲(chǔ)備太少。由此，開(kāi)啟了一段新的學(xué)習(xí)旅程。

訪(fǎng)：您剛來(lái)的時(shí)候就是跟著李工（李光炳）一起參與治江工作嗎？

徐：沒(méi)有。剛剛畢業(yè)來(lái)到這里只是做一些基礎(chǔ)、細(xì)微的工作，比如：有關(guān)江道演變、河床演變的資料收集、測(cè)量、數(shù)據(jù)分析等。當(dāng)時(shí)主要是在測(cè)量資料出來(lái)后作簡(jiǎn)單分析，看河床斷面是否充裕，主槽是否擺動(dòng)以及擺動(dòng)幅度等，然后將分析報(bào)告提交給戴總（戴澤蘅）等主管全局規(guī)劃的技術(shù)專(zhuān)家，由他們來(lái)分析和考慮治江方案。這樣的業(yè)務(wù)工作大概做了2 年。1984 年，單位領(lǐng)導(dǎo)想將我調(diào)到人事部門(mén)工作，我希望繼續(xù)參與課題研究，當(dāng)時(shí)的想法是，如果從事的工作和專(zhuān)業(yè)不對(duì)口，大學(xué)就白讀了，也沒(méi)有從政的心思。單位的局長(zhǎng)、書(shū)記希望我服從組織安排。崗位職務(wù)審批要上報(bào)省水利廳，時(shí)任廳長(zhǎng)鐘世杰[8]說(shuō)：“徐有成又紅又專(zhuān)，希望讓他搞一點(diǎn)業(yè)務(wù)。”所以，我沒(méi)有正式被調(diào)任，但還是有約半年時(shí)間幫助人事部門(mén)做一些外調(diào)工作。

此后，戴總也希望我繼續(xù)從事業(yè)務(wù)工作，并幫我聯(lián)系出國(guó)深造，想讓我到美國(guó)讀研究生。1985 年，單位安排我到浙江大學(xué)脫產(chǎn)半年學(xué)習(xí)英語(yǔ)。培訓(xùn)結(jié)束后，到省里申報(bào)公派出國(guó)留學(xué)，結(jié)果省里沒(méi)批，當(dāng)時(shí)，出國(guó)政策傾向于高校，國(guó)家部委的研究院所一些技術(shù)骨干基本都很少有機(jī)會(huì)能出國(guó)學(xué)習(xí)。1986 年，我開(kāi)始參與課題研究工作。同年底，單位提出來(lái)要加強(qiáng)科研管理，主要是組織課題立項(xiàng)、課題申報(bào)等工作。單位認(rèn)為我科研工作能力和組織管理能力都還可以，希望我來(lái)負(fù)責(zé)這個(gè)事情，由此，我開(kāi)始了科研管理工作，相當(dāng)于現(xiàn)在的科研生產(chǎn)處。林炳堯[9]是科長(zhǎng)，我擔(dān)任副科長(zhǎng)，一年后主持工作直到1992 年。

1992 年，單位內(nèi)部機(jī)構(gòu)進(jìn)行調(diào)整，將河口海岸研究院第一、第二研究室和規(guī)劃計(jì)劃科合并，重新成立規(guī)劃研究室，我被任命為主任。這一時(shí)間也成為單位業(yè)務(wù)調(diào)整的分界點(diǎn)。此前，單位一直以來(lái)自于省科委、省水利廳的縱向任務(wù)為主，所里也會(huì)立項(xiàng)一些基礎(chǔ)研究項(xiàng)目；此后，開(kāi)始承接一些社會(huì)上委托的橫向課題，如碼頭、橋梁、火電廠(chǎng)等規(guī)劃咨詢(xún)項(xiàng)目。1995 年底至1998 年期間，我被浙江省委組織部安排到常山縣掛職，任副縣長(zhǎng)3 年。1998 年掛職回來(lái)后，韓總[10]（韓曾萃）因年齡到了，不再擔(dān)任局長(zhǎng)、所長(zhǎng)職務(wù)，原來(lái)的黨委書(shū)記調(diào)任水利廳擔(dān)任廳長(zhǎng)助理，我被提拔為原錢(qián)管局黨委書(shū)記。

2000 年，浙江省政府科研機(jī)構(gòu)改革，希望省水利廳下屬單位只保留一個(gè)省級(jí)科研機(jī)構(gòu)。由此，浙江省河口海岸研究所和浙江省水利水電科學(xué)研究院合并成立浙江省水利水電河口海岸研究設(shè)計(jì)院，我被任命為黨委書(shū)記。那時(shí)，錢(qián)管局還有一個(gè)設(shè)計(jì)室，即現(xiàn)在的錢(qián)管局勘測(cè)設(shè)計(jì)院；另外還有幾個(gè)下屬海塘管理部門(mén)以及施工隊(duì)。事實(shí)上，當(dāng)時(shí)的錢(qián)管局在專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域涵蓋了科研、設(shè)計(jì)、施工、管理一體化，一線(xiàn)海塘有任何問(wèn)題，都可以迅速反饋到科研、設(shè)計(jì)部門(mén)，及時(shí)制定解決方案。

訪(fǎng)：當(dāng)時(shí)兩院所合并，將錢(qián)管局與河口海岸研究所分設(shè)，對(duì)錢(qián)管局是否有所影響。

徐：有一定影響。合并前，河口海岸研究所的中心工作就是圍繞著治江開(kāi)展工作；合并后，受市場(chǎng)化影響，開(kāi)始承接更多社會(huì)項(xiàng)目，不能再專(zhuān)心于錢(qián)塘江治理研究。新機(jī)構(gòu)成立，我就促成建立錢(qián)塘江研究中心，創(chuàng)建錢(qián)塘江聯(lián)席會(huì)制度，目的就是為了加強(qiáng)溝通，持續(xù)開(kāi)展錢(qián)塘江科研工作。希望將老一輩治理、保護(hù)錢(qián)塘江的精神和文化傳承下去，不能讓年輕同志將錢(qián)塘江的研究?jī)H僅看作是市場(chǎng)行為，研究錢(qián)塘江是一種情懷，是我們的根。

訪(fǎng)：機(jī)構(gòu)調(diào)整合并是否對(duì)一線(xiàn)施工、管理等工作產(chǎn)生影響？

徐：局與所分設(shè)后確實(shí)帶來(lái)一些問(wèn)題，在工作部署和謀劃過(guò)程中，不如以往順暢。以往，在錢(qián)塘江巡查過(guò)程中發(fā)現(xiàn)問(wèn)題后就會(huì)及時(shí)反饋，科研人員開(kāi)展調(diào)查研究，找到原因后提出方案，設(shè)計(jì)人員馬上開(kāi)展設(shè)計(jì)，設(shè)計(jì)完成后便施工?，F(xiàn)在，海塘巡查發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題，卻不知道找誰(shuí)來(lái)解決。所以對(duì)整個(gè)錢(qián)塘江管理來(lái)說(shuō)，肯定有一些影響。不過(guò)好在大的治理格局已經(jīng)形成，現(xiàn)在問(wèn)題沒(méi)有之前那么嚴(yán)重。我來(lái)到研究院工作后也在盡最大努力彌補(bǔ)，使大家聯(lián)系更為緊密。

訪(fǎng)：前面您談到戴總準(zhǔn)備送您出國(guó)深造，這對(duì)單位人才的培養(yǎng)和儲(chǔ)備是很有遠(yuǎn)見(jiàn)的，您能再談?wù)剢幔?/p>

徐：對(duì)，他有著超前的眼光。他不僅想治理好錢(qián)塘江，同時(shí)也非常重視培養(yǎng)人才，從不同專(zhuān)業(yè)、不同領(lǐng)域挖掘人才。除了想培養(yǎng)我，還從不同單位引進(jìn)了幾個(gè)人，如：林總（林炳堯）、熊總（熊紹?。⒐⒄足尩鹊?，林炳堯畢業(yè)于清華大學(xué)，本科學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)，研究生階段學(xué)水利；熊紹隆畢業(yè)于武漢水利學(xué)院，師從謝鑒衡院士；耿兆銓畢業(yè)于華東水利學(xué)院，他們都是高考恢復(fù)的第一、第二屆研究生。為了引進(jìn)人才，戴總確實(shí)是嘔心瀝血，當(dāng)時(shí)人才引進(jìn)還要幫助解決家屬問(wèn)題。杭州剛剛確定為旅游發(fā)展城市，進(jìn)杭人口控制很?chē)?yán)格，我們省級(jí)單位必須通過(guò)省里和市里2 個(gè)人口控制辦公室的同意才能落戶(hù)。他到處奔走，找各個(gè)部門(mén)協(xié)調(diào)解決家屬戶(hù)口、工作等問(wèn)題，使他們能夠安心搞科研。

戴總希望送我出國(guó)深造，要我主攻河流動(dòng)力學(xué)、河床演變方向，希望我學(xué)會(huì)用先進(jìn)的計(jì)算方法和科學(xué)手段來(lái)開(kāi)展錢(qián)塘江治理研究工作。20 世紀(jì)80 年代初，開(kāi)展計(jì)算機(jī)一維模型計(jì)算，通過(guò)卡片打孔的編程方式，與現(xiàn)在的計(jì)算機(jī)專(zhuān)業(yè)已是天壤之別。那時(shí)，耿兆銓懂特征線(xiàn)法；林炳堯懂變分法差分計(jì)算，用來(lái)計(jì)算數(shù)學(xué)模型的格式和方法問(wèn)題；熊紹隆專(zhuān)攻物理模型、動(dòng)床研究。戴總確實(shí)是一位非常可敬的長(zhǎng)者，后來(lái)錢(qián)管局百年局慶時(shí)授予他“錢(qián)塘功臣”稱(chēng)號(hào)，他當(dāng)之無(wú)愧。

前段時(shí)間我還找到了戴總幫我填寫(xiě)的出國(guó)推薦表，看到表格感觸良多，戴總真是非常用心地培養(yǎng)后輩。

3 回憶治江，看未來(lái)發(fā)展

訪(fǎng)：我還想向您了解，您剛來(lái)到這里時(shí)，錢(qián)塘江河口治理進(jìn)展情況是怎樣的？

徐：20 世紀(jì)80 年代，仍是采用傳統(tǒng)的拋石法來(lái)阻止坍江，海塘隨坍隨修，是很被動(dòng)的。同期，也在探索掛樁試驗(yàn)，但沒(méi)有大規(guī)模推廣。戴總（戴澤蘅）、韓總（韓曾萃）等的研究工作主要是解決幾個(gè)江灣的整理工程，包括赭山灣、聞家堰、尖山河灣?！耙試鷫巍钡膰鷫üこ掏陂_(kāi)展。

秦山核電站建設(shè)項(xiàng)目啟動(dòng)后，對(duì)海鹽江段的海塘修筑工程提出了高標(biāo)準(zhǔn)要求，尤其是穩(wěn)定性方面。戴總等組織局里的科研人員對(duì)海塘底腳的防沖問(wèn)題、海塘整體穩(wěn)定性問(wèn)題及深槽擺動(dòng)等問(wèn)題展開(kāi)深入研究和分析，包括海塘結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)。新設(shè)計(jì)的壩體，穩(wěn)固較之前提高。在海鹽段主要是采用扭工字塊；海寧段受涌潮影響較大，主要是采用打板樁的方式來(lái)防止底腳沖刷問(wèn)題。經(jīng)過(guò)這么多年，底腳這里雖然沖刷厲害，但是穩(wěn)定性還是很好的，位移很有限，較好地解決了海塘底腳沖刷問(wèn)題[11]。

訪(fǎng)：錢(qián)塘江南北兩岸海塘各江段的設(shè)計(jì)不同，原因是什么？

徐：主要由造價(jià)和受潮汐影響程度所決定的。一般來(lái)說(shuō)，涌潮沖擊力不大的地方，就采用斜坡式海塘，此種塘型造價(jià)最低。杭州段以直立式海塘為主，造價(jià)相對(duì)較高但可以節(jié)省土地。海塘塘型設(shè)計(jì)是根據(jù)不同需求來(lái)決定的，首先要滿(mǎn)足技術(shù)要求，根據(jù)區(qū)域內(nèi)水流特點(diǎn)，同時(shí)考慮造價(jià)，最后來(lái)決定海塘塘型。

訪(fǎng)：我看您也參與過(guò)波浪和風(fēng)暴潮方面的研究[12]。一直以來(lái)，錢(qián)塘江治江和海塘維護(hù)是研究重點(diǎn)，波浪和涌潮研究相對(duì)較弱？

徐：很多工作我都參與過(guò)，但沒(méi)有進(jìn)行深入、全面的研究。錢(qián)管局主要致力于防災(zāi)減災(zāi)。治江的目的是要解決河床擺動(dòng)問(wèn)題；波浪和涌潮研究是修建海塘前要首先研究的問(wèn)題，波浪有沖擊力，海塘的抗沖能力、受壓能力、包括從防洪標(biāo)準(zhǔn)角度來(lái)說(shuō)波浪的越浪量允許等問(wèn)題，這些研究是為海塘修筑工程提供理論依據(jù)和設(shè)計(jì)基礎(chǔ)。

訪(fǎng)：當(dāng)時(shí)研究手段，一種是建立數(shù)學(xué)模型，一種是建立物理模型。是不是可以理解為：數(shù)學(xué)模型是理論上的計(jì)算結(jié)果，物理模型是通過(guò)模擬實(shí)驗(yàn)來(lái)檢驗(yàn)？

徐：認(rèn)識(shí)了解自然規(guī)律，一個(gè)是通過(guò)復(fù)原探尋它的規(guī)律性，另外一個(gè)就是根據(jù)規(guī)律性特征對(duì)未來(lái)進(jìn)行預(yù)測(cè)。河床演變通過(guò)整理歷史資料，對(duì)數(shù)據(jù)進(jìn)行分析，探尋外界的影響因素，它的研究只能是宏觀(guān)的、規(guī)律性的、方向性的研究，可以明確江道哪里沖哪里淤，與歷史的實(shí)測(cè)數(shù)據(jù)進(jìn)行比對(duì)。

數(shù)學(xué)模型的好處就是變量多，運(yùn)算快，計(jì)算組次多，通過(guò)調(diào)整參數(shù)，進(jìn)行各種不同方案組合計(jì)算。物理模型是固定的，與現(xiàn)狀最接近，雖然比例是縮小的，但是影響因素太復(fù)雜，成本也高。數(shù)學(xué)模型更加寬更加快，物理模型相對(duì)可以縮窄一點(diǎn)。所以我們一直強(qiáng)調(diào)，要三者同步進(jìn)行。河床演變是定性的分析，數(shù)學(xué)模型和物理模型都要遵循這個(gè)規(guī)律，三者結(jié)果都接近了，那么精確性就高了，就不會(huì)出太大的問(wèn)題。

因?yàn)槲覀兓A(chǔ)研究還不夠，往往還是憑借以前的工作經(jīng)驗(yàn)和工作方法。所以我們現(xiàn)在做一個(gè)工程，首先通過(guò)不同的模型得出的驗(yàn)證結(jié)果要相當(dāng)?，F(xiàn)在咨詢(xún)的項(xiàng)目做得多了，基礎(chǔ)理論研究就做得相對(duì)少了，因?yàn)樽龌A(chǔ)研究相對(duì)花的精力和費(fèi)用都會(huì)比較高，所以這些年理論研究是欠缺的，特別像泥沙研究方面沒(méi)有很大的突破?，F(xiàn)在都說(shuō)強(qiáng)潮河口是世界第一，主要是因?yàn)樗珡?fù)雜，理論研究上沒(méi)有突破。

訪(fǎng)：多年來(lái)，您一直從事行政工作，是不是技術(shù)工作就被放下了？

徐：2000 年以后的工作應(yīng)該說(shuō)與科研重新掛鉤。調(diào)任浙江省水利河口研究院后，我的工作還是以錢(qián)塘江河口研究為主，并主持了錢(qián)塘江河口綜合規(guī)劃、錢(qián)塘江防御特大洪水研究、錢(qián)塘江北岸海塘防御超標(biāo)準(zhǔn)風(fēng)暴潮研究等一些省部級(jí)重大課題。

訪(fǎng)：20 世紀(jì)90 年代以來(lái)這段時(shí)間，錢(qián)塘江治理工程是否發(fā)生了較大的轉(zhuǎn)變？

徐：變化還是有的。1990—2000 年期間，錢(qián)塘江治理重點(diǎn)是防災(zāi)減災(zāi)，治江結(jié)合圍墾，縮窄江道，修建海塘[13]。2000 年以后，治江更多關(guān)注綜合效益，既要減災(zāi)又要興利，所以當(dāng)時(shí)就要作綜合規(guī)劃，要考慮哪個(gè)地方適宜修建碼頭等設(shè)施。此時(shí)制定規(guī)劃方案時(shí)，就要考慮維護(hù)北岸深槽，獨(dú)山港、嘉興港、平湖港3 個(gè)港區(qū)正處于此處。其次，像浙東引水工程是浙江省委省政府的重大決策，經(jīng)過(guò)曹娥江，向?qū)幉?、舟山引水，關(guān)鍵是要在曹娥江建大閘，建閘首要解決閘下淤積問(wèn)題。為了減少閘下淤積，錢(qián)塘江彎道就要調(diào)整為向南走，這是從興利的角度出發(fā)對(duì)尖山河道進(jìn)行調(diào)整，并將河道整治、圍墾相結(jié)合。這些問(wèn)題就在尖山河段治理工程中予以考慮和解決，由此尖山河道江道設(shè)計(jì)將原來(lái)的江道左擺偏中調(diào)整為走中偏南，為興利服務(wù)。

徐：以前江道治理就是要減少?gòu)澋溃瑥澋罆?huì)導(dǎo)致洪水位增加，不利于泄洪。但若考慮到綜合效益，方案設(shè)計(jì)就會(huì)不一樣。2000 年規(guī)劃方案的設(shè)計(jì)在思路上體現(xiàn)了：一是浙東引水；二是保障北岸深槽，即嘉興港區(qū)，包括秦山核電廠(chǎng)1 期至5 期的取水口水深。同時(shí)，還有一些其他的工程建設(shè)項(xiàng)目，比如橋梁建造等。所以，2000 年以后的錢(qián)塘江治理規(guī)劃是在減災(zāi)的基礎(chǔ)上興利，同時(shí)維護(hù)涉水重大工程的安全運(yùn)行，同時(shí)考慮水資源配置、河口生態(tài)環(huán)境等問(wèn)題[14]。與此前的保護(hù)海塘安全、整治江道來(lái)防災(zāi)減災(zāi)的自身防治有著很大的不同。

2006 年我被調(diào)回錢(qián)管局擔(dān)任局長(zhǎng)，更多的是在關(guān)注污染問(wèn)題、錢(qián)塘江兩岸排污口設(shè)置等方面。當(dāng)時(shí)，局里立了一個(gè)《錢(qián)塘江納污能力研究》項(xiàng)目，用3 年時(shí)間對(duì)錢(qián)塘江河口區(qū)域的整體納污總量進(jìn)行分析，這是新時(shí)期所提出的新要求。

訪(fǎng)：我訪(fǎng)談過(guò)的老專(zhuān)家經(jīng)常會(huì)提起：錢(qián)塘江北岸有港口、碼頭可以滿(mǎn)足出海的需求，但是南岸一直沒(méi)有，是不是南岸也可以修建碼頭，滿(mǎn)足地方建設(shè)需求。

徐：原來(lái)杭州一直希望有個(gè)出海碼頭，印象中1984 年省科委立了一個(gè)重點(diǎn)項(xiàng)目，就是關(guān)于四工段通航整治問(wèn)題，因?yàn)殄X(qián)塘江江底有沙坎，沙坎頂點(diǎn)位于下沙和老鹽倉(cāng)之間，在“四工段閘”附近，這里水最淺，要對(duì)其進(jìn)行整治，并形成了幾種方案。方案中，考慮建2 個(gè)順壩，讓他沖刷，保證船有足夠吃水能通行。為此，開(kāi)展了物理模型和數(shù)學(xué)模型研究，經(jīng)過(guò)綜合分析后發(fā)現(xiàn)：洪水期可發(fā)揮沖刷作用，但枯水期就會(huì)容易淤積，需進(jìn)行人工采挖，綜合分析后放棄了這個(gè)方案。另一個(gè)方案，考慮通過(guò)挖運(yùn)河實(shí)行出海，后來(lái)這個(gè)事情也不了了之。21 世紀(jì)初，杭州市又委托省水利河口研究院作建設(shè)出海碼頭的可行性研究，改變碼頭位置。此時(shí)，大江東地區(qū)已完成圍墾，考慮在大江東建出海碼頭。當(dāng)時(shí)，尖山河段和曹娥江大閘附近江道較寬，且漲潮力和落潮動(dòng)力相當(dāng)，不能修建碼頭。若要修建，必須采取工程措施，所以，這個(gè)方案被否定。時(shí)任杭州市委書(shū)記對(duì)結(jié)果不是很滿(mǎn)意，又找到省水利廳，由省水電設(shè)計(jì)院再做一次方案研究，我參加了方案評(píng)審工作。省水電設(shè)計(jì)院的結(jié)論跟研究院類(lèi)似：建議采取修建導(dǎo)流壩的方案，來(lái)實(shí)行碼頭建設(shè)。但修建導(dǎo)流壩牽涉面很廣，更需要深入研究。南岸出海碼頭建設(shè)，杭州市政府很關(guān)心，紹興和寧波等地區(qū)也很關(guān)心。因沿江地區(qū)分布著大江東工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)、紹興開(kāi)發(fā)區(qū)，若能建起碼頭，可以解決運(yùn)輸問(wèn)題，降低成本。有些陸運(yùn)很困難的大型項(xiàng)目就可以落戶(hù)。

對(duì)于此事我比較了解，曾經(jīng)提出：用柔性的壩進(jìn)行分隔，在漲潮的地方控制方向，讓漲潮的水更多地流向南岸，落潮的時(shí)候也一樣，讓它沿著南岸走，做一個(gè)像都江堰分沙嘴式的設(shè)計(jì)。這是我的一個(gè)設(shè)想，當(dāng)時(shí)向時(shí)任紹興市委書(shū)記彭佳學(xué)匯報(bào)，他很有興趣，馬上指示紹興市水利局、交通局與研究院專(zhuān)家一起去對(duì)接，后因多種原因沒(méi)有深入下去。碼頭的建立對(duì)發(fā)展肯定有益處，工廠(chǎng)的大型設(shè)備就可以通過(guò)航運(yùn)，也更方便海外貿(mào)易的開(kāi)展。

訪(fǎng)：這樣做會(huì)不會(huì)影響涌潮？

徐：這樣做不會(huì)影響涌潮。我的假設(shè)是：順著水流方向且低于水面，在水下做壩，對(duì)涌潮表層不造成影響，不破壞涌潮整體景觀(guān)，但對(duì)此處的局部潮景會(huì)有一定的影響，且這個(gè)設(shè)想僅在尖山河段開(kāi)展。要開(kāi)展這項(xiàng)工作，需要從理論展開(kāi)研究，數(shù)模、物模等基礎(chǔ)工作都要開(kāi)展，還要進(jìn)行現(xiàn)場(chǎng)試驗(yàn)?，F(xiàn)在，經(jīng)費(fèi)和人力都很難支持開(kāi)展此項(xiàng)研究。

訪(fǎng)：戴總（戴澤蘅）曾提出過(guò)人工島方案，您如何看待這個(gè)方案？

徐：建大型的人工島是不可行的，肯定會(huì)影響涌潮，尤其是現(xiàn)行《錢(qián)塘江管理?xiàng)l例》中明確規(guī)定要保護(hù)涌潮。原來(lái)設(shè)想在金山附近建造一個(gè)小型人工島，我個(gè)人認(rèn)為對(duì)涌潮影響不會(huì)特別大。

訪(fǎng)：調(diào)任錢(qián)管局任局長(zhǎng)后，您一直很關(guān)注涌潮保護(hù)和錢(qián)塘江文化研究等問(wèn)題，請(qǐng)您談?wù)勥@方面的工作。

徐：2006 年調(diào)任錢(qián)管局后，首先關(guān)注的是錢(qián)塘江污染問(wèn)題，其次是錢(qián)塘江防汛工作包括浙東引水、水資源配置等系列問(wèn)題。當(dāng)時(shí)納污總量一直沒(méi)有考慮，兩岸的排污企業(yè)持續(xù)向江道內(nèi)排污，且要求增量，但錢(qián)塘江納污能力是有限的。同時(shí)，作為世界著名自然景觀(guān)的錢(qián)塘江大潮越來(lái)越受到關(guān)注，央視持續(xù)多年進(jìn)行實(shí)況直播。2008 年，我參加央視的實(shí)況直播，主持人問(wèn)了很多普通民眾所關(guān)心的問(wèn)題，因沒(méi)有做過(guò)研究我無(wú)法回答。這也讓我意識(shí)到要開(kāi)展這方面的研究工作，這也是一種社會(huì)責(zé)任。首先，是在涌潮發(fā)生的全河段建起了10 個(gè)涌潮觀(guān)測(cè)站點(diǎn)，以積累長(zhǎng)期的基礎(chǔ)數(shù)據(jù)資料。其次，是成立涌潮研究會(huì)，通過(guò)社會(huì)的力量來(lái)推動(dòng)涌潮研究工作?，F(xiàn)今，社會(huì)各界對(duì)涌潮的關(guān)注度日益提高，《錢(qián)塘江保護(hù)條例》出臺(tái)也規(guī)定要保護(hù)涌潮。今后所有錢(qián)塘江涉水工程可能對(duì)涌潮產(chǎn)生的影響都要經(jīng)過(guò)論證。錢(qián)塘江的治理工程是根據(jù)社會(huì)發(fā)展的不同需求，形成了不同發(fā)展階段。

訪(fǎng)：您曾擔(dān)任錢(qián)管局局長(zhǎng)長(zhǎng)達(dá)10 多年，對(duì)它有著深入的了解，同時(shí)有著別樣的情懷，對(duì)于未來(lái)的錢(qián)塘江，您認(rèn)為應(yīng)該關(guān)注哪些問(wèn)題？

徐：首先，現(xiàn)今錢(qián)塘江流域管理分散，科研、設(shè)計(jì)、觀(guān)測(cè)分屬于不同機(jī)構(gòu)和部門(mén)，不利于整體規(guī)劃布局。另外，基礎(chǔ)研究是長(zhǎng)期工作，政府應(yīng)每年設(shè)立專(zhuān)項(xiàng)經(jīng)費(fèi)給予支持?，F(xiàn)在開(kāi)展的研究更多的是針對(duì)局部展開(kāi)研究論證，缺乏整體性。研究項(xiàng)目、經(jīng)費(fèi)支持也是要落實(shí)到具體事項(xiàng)，缺乏統(tǒng)一性和連貫性。

我考慮設(shè)立錢(qián)塘江研究中心，就是希望有專(zhuān)門(mén)的一批人，在持續(xù)經(jīng)費(fèi)扶持下長(zhǎng)期開(kāi)展研究。對(duì)于錢(qián)塘江的治理，大家可能覺(jué)得沒(méi)有什么大問(wèn)題了，防災(zāi)的角度來(lái)說(shuō)海塘已經(jīng)建得相對(duì)非常牢固，治江也治得挺好，但遭遇特大洪水與超強(qiáng)臺(tái)風(fēng)還是存在隱患的，事實(shí)上還是需要做一些工作。譬如：古海塘的沉降和保護(hù)問(wèn)題。

訪(fǎng)：您也很關(guān)注老海塘的保護(hù)問(wèn)題，畢竟海塘是明清時(shí)期的古海塘，歷史悠久，涌潮對(duì)它可能每天都有破壞，雖然它的破損我們看不到，每天無(wú)形中都在衰老，我們應(yīng)該如何保護(hù)一線(xiàn)30 多公里長(zhǎng)的古海塘？

徐：對(duì)古海塘的保護(hù)，各方面都很重視，關(guān)鍵是要把古海塘機(jī)理搞清楚。前幾年水利部有個(gè)公益性基金項(xiàng)目支持古海塘保護(hù)研究，我領(lǐng)銜在做，也形成了一些成果，關(guān)鍵是如何消化這些成果[15]。我認(rèn)為要形成可操作性的規(guī)范，制定保護(hù)或者維修技術(shù)導(dǎo)則。這個(gè)事情我曾經(jīng)跟水利部建議過(guò)，當(dāng)時(shí)時(shí)任杭州市政協(xié)主席葉明在全國(guó)兩會(huì)上也有個(gè)古海塘申遺提案，水利部征求過(guò)我們的意見(jiàn)，明確由浙江省負(fù)責(zé)。我們需要對(duì)古海塘日常的位移、沉降等進(jìn)行監(jiān)測(cè)，遇到不同情況該如何處理，要形成管理規(guī)范。此外，二類(lèi)塘出現(xiàn)沉降，這些都需要開(kāi)展研究工作。

古海塘塘身因沉降不均出現(xiàn)裂縫，需要搶修。面對(duì)古海塘申遺的呼聲不斷高漲，對(duì)于海塘是工程還是文物我們是有顧慮的。一旦作為文物，今后維修就要受到文物法的限制。我曾經(jīng)和文物局的領(lǐng)導(dǎo)溝通過(guò)此事，認(rèn)為問(wèn)題不大。維護(hù)前要將保護(hù)預(yù)案做好，這里需要水利部門(mén)、文物部門(mén)一起參與，就相當(dāng)于實(shí)施過(guò)程是通過(guò)了文物部門(mén)的審批。

訪(fǎng)：您如何看待錢(qián)塘江治理工程開(kāi)展過(guò)程中的人才培養(yǎng)問(wèn)題？

徐：這與工程的影響力和受重視程度有關(guān)。自20 世紀(jì)50 年代起，錢(qián)塘江治理工程引起了國(guó)家重視，原國(guó)家水利部部長(zhǎng)錢(qián)正英多次親臨主持河口治理研討會(huì)，國(guó)內(nèi)外知名專(zhuān)家匯聚于此。戴總（戴澤蘅）、韓總（韓曾萃）等所從事的研究工作被學(xué)界所了解并被認(rèn)可，在國(guó)內(nèi)外具有一定的知名度。在傳承過(guò)程中，我們有丟失，像我這樣也只是一名技術(shù)型管理者。從研究視角看，像潘總（潘存鴻），還有黃世昌都是不錯(cuò)的治江學(xué)者。戴總、韓總這一代的學(xué)術(shù)能夠深入，與當(dāng)時(shí)的省水利廳領(lǐng)導(dǎo)鐘世杰、陳紹沂兩任廳長(zhǎng)的強(qiáng)有力支持也密不可分。后期科研相對(duì)弱一點(diǎn)，可能也是受到社會(huì)發(fā)展影響，關(guān)注點(diǎn)不一樣了，這確實(shí)是一個(gè)問(wèn)題。