我在電影上的力量還沒(méi)完全使出來(lái)（上）
——專(zhuān)訪(fǎng)張藝謀

張藝謀、張英

科恩兄弟要電影全球分賬

張英：忙完奧運(yùn)會(huì)，你復(fù)出的時(shí)候原定選的《金陵十三釵》，怎么就突然變成《三槍拍案驚奇》了？

張藝謀：我本來(lái)想拍《金陵十三釵》，這個(gè)劇本是2007年抓的，劇本已經(jīng)很成熟了，但市場(chǎng)上有了《南京！南京！》這些同類(lèi)題材，我想還是不要重復(fù)，加上《金陵十三釵》牽扯到國(guó)際制作和國(guó)際演員檔期的一些問(wèn)題，一時(shí)半會(huì)兒定不下來(lái)，我手上也沒(méi)有其他可以拍的劇本。

現(xiàn)在電視劇下手非?？?，稍微有個(gè)眉目的作家、小說(shuō)，噼里哐啷都搶?zhuān)茈y抓到好小說(shuō)。比如都以為奧運(yùn)會(huì)三年，我手里肯定抓了一堆劇本，其實(shí)不是，第一，我沒(méi)有時(shí)間看小說(shuō)；二來(lái)確實(shí)是劇本荒，等米下鍋。2009年過(guò)了春節(jié)以后，我坐在家里想起了二十五年前在戛納電影節(jié)看過(guò)的《血迷宮》（科恩兄弟的作品）。那時(shí)候我剛拍完《黃土地》去戛納參展，在電影節(jié)上看的這個(gè)電影，當(dāng)時(shí)很喜歡，只看過(guò)這一次，二十五年就沒(méi)看過(guò)。我隱約記得這是個(gè)有趣的故事，就重新找來(lái)碟片再看，還是很喜歡，我想也許能改拍這個(gè)，于是就讓人趕緊聯(lián)絡(luò)購(gòu)買(mǎi)這個(gè)電影的版權(quán)。國(guó)際版權(quán)買(mǎi)賣(mài)非常費(fèi)勁，他們有專(zhuān)門(mén)的版權(quán)公司，談判起來(lái)很麻煩，差不多等了一兩個(gè)月，才把版權(quán)敲定。我真正開(kāi)始動(dòng)手將近四月份了，時(shí)間已經(jīng)很晚了，六月的時(shí)候我們一定要開(kāi)拍了，要不然電影上映檔期就來(lái)不及了。包括做賀歲片、動(dòng)小沈陽(yáng)的念頭，所有這些調(diào)整，都是很緊急的。

張英：都是同步進(jìn)行。

張藝謀：對(duì)，劇本、演員、拍攝班底，差不多是同步做。我最早想按照《血迷宮》的風(fēng)格做一個(gè)冷峻類(lèi)型的電影。我想放在什么朝代呢？可以放在古代，只做一個(gè)中國(guó)故事。后來(lái)，時(shí)間來(lái)不及，只能是賀歲檔了。既然是做賀歲檔，也不怕入俗，不用免俗了。張偉平就提議，那要不就用小沈陽(yáng)？當(dāng)紅的明星。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得對(duì)不上套，差不多想了一個(gè)星期，覺(jué)著也許可以，給本山打了電話(huà)，本山也非常支持。

《三槍拍案驚奇》其實(shí)就是一個(gè)很快上馬的東西，沒(méi)有太多地經(jīng)過(guò)深思熟慮，只是說(shuō)，2009年別空過(guò)去。當(dāng)導(dǎo)演的就有這個(gè)愿望，甭管怎么樣，先干活，也別想那么多。尤其我自己也不把這種奧運(yùn)會(huì)后的復(fù)出當(dāng)回事，所以就慌慌張張地這么上了。

張英：當(dāng)初看《血迷宮》，除了有趣之外，還有什么東西讓你在二十五年后不能忘懷的？

張藝謀：我印象中最主要的就是這種所謂的誤會(huì)，在你眼前發(fā)生的一個(gè)陰差陽(yáng)錯(cuò)，我印象最深。它是什么故事都忘了，就是主人公埋人那一套影像和那個(gè)“埋錯(cuò)了”，這個(gè)東西讓我覺(jué)得很有意思。

現(xiàn)在《三槍拍案驚奇》里，除了加了中國(guó)元素外，我就把它當(dāng)《三岔口》了：上場(chǎng)門(mén)，下場(chǎng)門(mén)，你方唱罷我登場(chǎng)，你來(lái)我往，你進(jìn)我出，像個(gè)走馬燈的循環(huán)，故意把它濃縮在一個(gè)環(huán)境中。這實(shí)際上已經(jīng)是中國(guó)古典戲曲的那些結(jié)構(gòu)了，濃縮了誤會(huì)關(guān)系，加強(qiáng)了它的一種陰差陽(yáng)錯(cuò)感，一種巧合，似乎在冥冥之中，你也會(huì)覺(jué)得一種命運(yùn)感，人是左右不了的，所以，每個(gè)人都在犯錯(cuò)誤，而且犯的錯(cuò)誤似乎也無(wú)法避免。舉例來(lái)說(shuō)，孫紅雷演的這個(gè)角色，我們刻意地塑造了一個(gè)細(xì)心、縝密的人，這個(gè)比《血迷宮》里的那個(gè)私家偵探要有趣，這個(gè)人沒(méi)有犯過(guò)任何錯(cuò)誤，當(dāng)他再返回埋人地來(lái)找煙袋的時(shí)候，看到了小沈陽(yáng)拉完屎留下的煙荷包，他必定要犯這個(gè)錯(cuò)誤，因?yàn)槟蔷褪乔珊?。所以我覺(jué)得比較好玩，也許加上這樣一種中式美學(xué)的包裝，強(qiáng)化了他的命運(yùn)感是很有意思的，能帶來(lái)一個(gè)二度創(chuàng)作的快感。

張英：如果媒體不提之前的《血迷宮》，觀眾會(huì)覺(jué)得《三槍拍案驚奇》是一個(gè)非常純粹的中國(guó)故事。你也有意地去尋找、勾連《三言二拍》。

張藝謀：對(duì)。我也是有意識(shí)地用《三言二拍》來(lái)做一個(gè)引導(dǎo)，讓人覺(jué)得是一個(gè)中式的故事。還有一個(gè)，比如說(shuō)找小沈陽(yáng)這種所謂的“丑角”“笑星”來(lái)演，其實(shí)也恰巧可以發(fā)揮他的長(zhǎng)項(xiàng)，就是所謂的“娘娘腔”，所謂的“小男人”不能擔(dān)當(dāng)，其實(shí)最后是“小男人擔(dān)當(dāng)”的故事——鼓足勇氣擔(dān)當(dāng)一把還擔(dān)當(dāng)錯(cuò)了——這也是一種荒誕?？赡軓倪@個(gè)角度來(lái)說(shuō)，也發(fā)揮了我某種黑色幽默的長(zhǎng)項(xiàng)。

張英：你經(jīng)常感嘆在電影創(chuàng)作中，你承擔(dān)了三分之二以上的編劇工作，那么這部《三槍拍案驚奇》呢？

張藝謀：同樣。從風(fēng)格樣式到演員確定，到搭配、整個(gè)的包裝，乃至給自己找個(gè)美學(xué)起跳點(diǎn)，都得自己想辦法，都得靠自己。這是沒(méi)辦法的事，也養(yǎng)成了這個(gè)習(xí)慣。

張英：《血迷宮》版權(quán)的價(jià)格是多少？

張藝謀：具體多少錢(qián)我不知道。它分兩步，第一步，你付版權(quán)費(fèi)；第二步，它要全球票房提成，這很厲害。人家當(dāng)年是花八十萬(wàn)美金拍的《血迷宮》，現(xiàn)在可不那么算賬，所以都不低。

我最早看中的其實(shí)是科恩兄弟的《老無(wú)所依》。他倆的作品我都很喜歡，但是《老無(wú)所依》談不下來(lái)，為什么？它是一個(gè)新電影，它的簽字權(quán)有很多人，從監(jiān)制、策劃到導(dǎo)演、美術(shù)——很多人都有這個(gè)權(quán)利。一部電影要那么多人簽字，每個(gè)人都有利益，根本擺不平，我們無(wú)法讓他們都簽字。

后來(lái)也想，《老無(wú)所依》是一個(gè)黑色電影，似乎也不具備賀歲性。慢慢地，有一天，我就是坐那，突發(fā)奇想，一拍腦門(mén)，拍《血迷宮》吧！當(dāng)時(shí)在場(chǎng)所有人都一個(gè)反應(yīng)——《血迷宮》是啥呀？我說(shuō)這是科恩兄弟的第一部電影。

科恩兄弟拍過(guò)很多膾炙人口的作品，《老無(wú)所依》可以看作是某種回歸，很像他們出道時(shí)的《血迷宮》。故事都發(fā)生在西部一個(gè)小地方，人和人之間的關(guān)系有一種疏離感，有一種冷峻、低調(diào)，很像。所以《血迷宮》挺代表他們初衷的。后來(lái)我就決定買(mǎi)《血迷宮》的版權(quán)，二十多年前的電影，還是費(fèi)了很大的勁。

張英：但當(dāng)時(shí)《血迷宮》的電影票房并不好。他們敢于提出全球票房提成，可見(jiàn)對(duì)你的海外票房很有信心。

張藝謀：對(duì)，《血迷宮》是科恩兄弟的處女作，也是他們的成名作。他也許覺(jué)得我現(xiàn)在拍能賣(mài)錢(qián)吧，所以要全球票房提成。

喜劇讓知識(shí)分子笑，很難

張英：《三槍拍案驚奇》這個(gè)電影之于張藝謀：有點(diǎn)像《鹿鼎記》之于金庸，好像是非張藝謀，但處處都有張藝謀。你在拍的時(shí)候是否有這樣的意識(shí)？

張藝謀：你想，這次我用這幾個(gè)演員，確實(shí)有這幾個(gè)因素，其實(shí)挺不像我的。我以前拍過(guò)一個(gè)《有話(huà)好好說(shuō)》，但多少還在走人文精神的某種東西?！度龢屌陌阁@奇》就有點(diǎn)像甩開(kāi)了，咱就喜鬧劇，從喜鬧劇往驚悚部分或者懸疑部分轉(zhuǎn)。

還有一個(gè)就是，我還是堅(jiān)持我自己的某種特色，這是有意識(shí)的。比如我要讓《三槍拍案驚奇》像個(gè)現(xiàn)代寓言，我就要稍微抽離一點(diǎn)時(shí)代。這個(gè)荒山野嶺沒(méi)有人，風(fēng)高放火、月黑殺人，它就一個(gè)面館。完全徹底的象征。另外我突出電影的造型，找一個(gè)很奇特的地方作外景地，讓它畫(huà)面很大——我還是愿意用自己喜歡的這些招數(shù)。

另外我放大了孫紅雷演的這個(gè)殺手的某種性格。電影里的很多細(xì)節(jié)也是中式的——張三李四王五麻子這樣的名字，還有這些夸張的服裝。我拍過(guò)幾部古裝片，凡服裝色彩必屬于帝王將相，到了客棧茶館酒樓，普通老百姓必定是灰頭土腦，褐色、灰色，帝王將相的服裝則華麗至極。所以呢，只要一拍客棧，那都是灰調(diào)子、土調(diào)子、褐調(diào)子。

《三槍拍案驚奇》里我干脆就大紅大綠，很強(qiáng)化的視覺(jué)效果，達(dá)到所謂的賞心悅目，同時(shí)也讓它怪一點(diǎn)，不要像真的。所以基本上走的是這樣的服裝傾向、色彩造型，比較夸張，多少帶一點(diǎn)卡通式的處理，我希望能帶給現(xiàn)代年輕人另外一種感覺(jué)——什么是年輕人喜歡的東西我們不知道，但我認(rèn)為他們一定不喜歡老一套，他們一定希望有些新的東西?！度龢屌陌阁@奇》對(duì)傳統(tǒng)的東西稍微有點(diǎn)新包裝，我們就做了一些這樣的處理。

張英：《三槍拍案驚奇》是個(gè)喜劇包裝，臺(tái)詞的設(shè)計(jì)上，對(duì)你來(lái)說(shuō)有沒(méi)有什么障礙？

張藝謀：那我還是得力于有編劇，比如說(shuō)徐正超，他本身是編劇，長(zhǎng)期寫(xiě)舞臺(tái)小品，抖語(yǔ)言包袱比較有經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)然這種包袱是地域化的，出了國(guó)也許不一定能認(rèn)，但是它在國(guó)內(nèi)很有效。他們寫(xiě)小品，必須上臺(tái)十句八句就要來(lái)一句精彩的詞兒，尤其是單口秀、多口秀、脫口秀這一套的東西，他們都有這樣的講究。這個(gè)很厲害，給了我很大的幫助。我只是來(lái)鑒別好和不好，能不能用等等。所以這一部分基本上都是他的功勞。

張英：戲曲有“文戲”和“武戲”之分，這部戲是有喜劇部分和非喜劇部分之分。

張藝謀：對(duì)，就把《武林外傳》的尚敬給叫來(lái)，幫忙一塊來(lái)做、來(lái)攢。但實(shí)際上后來(lái)也不分了，就是一起來(lái)做了。拍完《三槍拍案驚奇》，我自己的體會(huì)是喜劇挺不好拍的。把人逗笑挺不好拍，要讓人真的哈哈笑，挺難?！案阈Α焙退^“庸俗”其實(shí)薄得就只隔一張紙，你稍弄不好就過(guò)去了。我們拍戲的時(shí)候，時(shí)時(shí)在困惑：這東西俗嗎，或者這東西怎么樣？分寸很難控制。包括現(xiàn)在呈現(xiàn)出來(lái)的效果，也是仁者見(jiàn)仁、智者見(jiàn)智。

我自己感覺(jué)“搞笑”就像你養(yǎng)一群馬，它必定在笑點(diǎn)上分了上中下三等。所以你看我這戲，有上點(diǎn)的笑，與劇情結(jié)合得非常好也很有意思的，“啪”打得很準(zhǔn)。但其實(shí)也有中點(diǎn)、下點(diǎn)的笑。一個(gè)搞笑的導(dǎo)演讓他的笑聲全部控制在上點(diǎn)上，我認(rèn)為這是不可能的。就像一個(gè)喜劇小品一樣，老百姓喜歡，你想讓知識(shí)分子也覺(jué)得開(kāi)懷，并且覺(jué)得確實(shí)到位，很難。

張英：張偉平很有信心，他認(rèn)為電影里的一些臺(tái)詞將成為流行語(yǔ)。

張藝謀：《三槍拍案驚奇》哪個(gè)點(diǎn)是老百姓特喜歡的，還要交給觀眾去檢驗(yàn)。哪一個(gè)點(diǎn)是可以流行的，哪一個(gè)點(diǎn)是可以供大伙兒議論的，都不好說(shuō)。它還真的比一般文藝片的判斷要多元化。所以，就我自己在創(chuàng)作上，有時(shí)候也很困惑，因?yàn)槟銜r(shí)時(shí)瞪著一只眼審視自己所謂“俗”和“雅”的話(huà)，就很不好辦了。后來(lái)，索性，算了，干脆就不管了，就這樣。

我就一個(gè)原則——我會(huì)不會(huì)笑。我先看正超你給我寫(xiě)的詞，我會(huì)不會(huì)笑。好，我笑。那我也不能完全算是一個(gè)俗人。我笑，好，有可能。我就相信我的笑，我就不聽(tīng)別人的了。然后靠演員的檢驗(yàn)，因?yàn)檫@些詞要演員磨合，小沈陽(yáng)、閆妮，或者程野、毛毛他們一演，我笑沒(méi)笑？我要笑，好，就留著。

最后一關(guān)，我在剪輯臺(tái)上笑沒(méi)笑?？戳撕芏啻?，我再剪，具體到一個(gè)細(xì)節(jié)上，每次到這里我還忍不住想笑，我就把它留住了，也不管這“俗”或“雅”了。我得把我擱成一普通人吧，要不你怎么辦？大概經(jīng)過(guò)這樣的程序，留下了電影里頭的那些東西。其實(shí)我們拍攝部分，搞笑的比現(xiàn)在多，現(xiàn)在的一個(gè)笑點(diǎn)在現(xiàn)場(chǎng)能搞一串，因?yàn)閲?yán)格要求，有些東西吃不準(zhǔn)，就刪掉了。

張英：很好奇，拍《三槍拍案驚奇》你沒(méi)有用膠片，用的是數(shù)碼？

張藝謀：對(duì)，我用數(shù)碼這是第一次。我覺(jué)得現(xiàn)在是數(shù)字化的時(shí)代，想嘗試下新技術(shù)。加上我用的這個(gè)F-35機(jī)器是當(dāng)時(shí)不久前出的，是當(dāng)時(shí)最好的。我看過(guò)它的試驗(yàn)，跟膠片很接近，幾乎可以亂真。這個(gè)機(jī)器生產(chǎn)出來(lái)，在亞洲我都是第一個(gè)使用的，所以他們免費(fèi)給我使用，算是打廣告。這個(gè)機(jī)器后來(lái)火了，因?yàn)槁?tīng)說(shuō)我們用了，大家都用這個(gè)了。

張英：可以省下一大筆錢(qián)了。

張藝謀：倒不是錢(qián)的問(wèn)題，積累一些新技術(shù)的經(jīng)驗(yàn)吧。用這個(gè)機(jī)器拍電影還有好處，可以解放演員。再有經(jīng)驗(yàn)、再有自信心的演員，當(dāng)你拍到十五遍以上的時(shí)候，他還是有些不好意思。膠片嘩嘩地走著，他會(huì)覺(jué)得別人的眼光中有某種不滿(mǎn)，演員是脫不掉這個(gè)心理因素的。這一條拍了三十遍，演員還是有壓力。你再說(shuō)，他都不行。這次，我就放開(kāi)，我跟演員說(shuō)，不是膠片啊。

電影重復(fù)拍得最多的部分就是程野和毛毛兩人斗嘴的那段脫口秀，將近拍了一百遍。我們夜拍就拍了七八十遍，再加上他們的練習(xí)，有一百遍。這在膠片時(shí)代是不可能的。我原先是鏡頭來(lái)分切，后來(lái)我在現(xiàn)場(chǎng)決定，一個(gè)鏡頭拍下來(lái)。這樣演員拍戲的時(shí)候，錯(cuò)一個(gè)字都不行，動(dòng)作錯(cuò)了、節(jié)奏錯(cuò)了，或者你接慢了、接快了也不行，因?yàn)槟且欢卧?huà)要一字不差。哎呀，難死了。

像這樣的戲只有數(shù)字可以完成，排一百遍、八十遍，有這個(gè)好處。對(duì)于小沈陽(yáng)這些演員，他不像紅雷那么有經(jīng)驗(yàn)的話(huà)，就比較解放。所以我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)永遠(yuǎn)跟大家說(shuō)，隨便。還有一個(gè)經(jīng)常就是“不練”。因?yàn)檫@種搞笑不能練，練了演員都沒(méi)有新鮮感了。不練！直接來(lái)！有這個(gè)好處。

東北“二人轉(zhuǎn)”帶來(lái)了新鮮感

張英：從“二人轉(zhuǎn)”到電影，小沈陽(yáng)、程野、毛毛這些演員有什么障礙需要跨越？

張藝謀：我覺(jué)得，需要引導(dǎo)，建立自信。第二個(gè)，需要發(fā)揮強(qiáng)項(xiàng)。我自己一開(kāi)始很清楚，我知道，不可以讓他們按照我的方法做。這一定是兩邊都不討好。所以我永遠(yuǎn)都是跟演員說(shuō)，“你還能怎么樣”“你再送我們一條”“你還想怎么樣”“你都可以”“你隨便弄”。

比如說(shuō)，沈陽(yáng)他們演這個(gè)戲的時(shí)候，摔了很多跟頭。這個(gè)其實(shí)就是發(fā)揮了他們的強(qiáng)項(xiàng)。因?yàn)樗麄儭岸宿D(zhuǎn)”演員在舞臺(tái)上，經(jīng)常人“啪”絆了喇叭線(xiàn)摔一個(gè)跟頭，被麥克風(fēng)磕一下腦袋，裝得很像，這種自嘲式的摔跟頭是一個(gè)活，人人都會(huì)，能夠取悅觀眾。

舉例來(lái)說(shuō)，沈陽(yáng)發(fā)現(xiàn)了閆妮殺人以后，他的驚慌失措。你想，讓這樣一個(gè)非影視演員去演驚慌失措，如果只是用臉來(lái)表演的話(huà)，你能拍多少時(shí)間？你拍十秒二十秒，你就拍不動(dòng)，無(wú)非就是“啊——”驚慌失措。但是我讓他摔跟頭。你看他摔了多少跟頭？“啪”一下“啪”一下，他把那種跌跌撞撞和所謂的“深一步淺一步”表現(xiàn)出來(lái)，其實(shí)也呈現(xiàn)出了另外一種心理表演，就是那個(gè)連滾帶爬、腿發(fā)軟的狀態(tài)表現(xiàn)出來(lái)了。俗話(huà)講，誰(shuí)腿發(fā)軟……我倒覺(jué)得在這個(gè)戲上，沈陽(yáng)有一兩個(gè)鏡頭真的演出了那個(gè)“腿發(fā)軟”，這個(gè)不是影視演員可以完成的。影視演員摔一跤可以，他摔那么多跤都很像，挺難。沈陽(yáng)給我摔一跤，他是要摔十五到二十跤讓我選的，真的假的一塊走。

程野有一個(gè)好處，就是他下臺(tái)階的時(shí)候，自然而然就“噗通”撲溜一個(gè)，打一個(gè)趔趄一出溜。我說(shuō)程野，你這個(gè)挺好，把這個(gè)作為你永遠(yuǎn)的一個(gè)毛病，所以他在電影里總是“噗通”一出溜，很好玩。我覺(jué)得這樣也是讓角色向他們身上靠，發(fā)揮他們的形體表演。這樣的表演帶來(lái)另外一個(gè)生動(dòng)，如果是那些影視演員，我們往往只集中在所謂內(nèi)心描寫(xiě)、五官的刻畫(huà)上，說(shuō)不定還很乏力、很單調(diào)。

比如說(shuō)，我給沈陽(yáng)安排的失魂落魄，從出這個(gè)門(mén)、出這個(gè)門(mén)、摔這個(gè)跤、進(jìn)這個(gè)門(mén)、進(jìn)這個(gè)門(mén)、進(jìn)這個(gè)門(mén)，這樣一整套下來(lái)，需要十個(gè)鏡頭，需要四十秒鐘。我如果拍一個(gè)表演，倆鏡頭，五秒鐘，就演不下去了。因?yàn)椤岸宿D(zhuǎn)”演員的表演，把表演時(shí)間拖長(zhǎng)了，增加了很多獨(dú)特的感覺(jué)。

張英：小沈陽(yáng)摔跤很多，但感覺(jué)不重樣。

張藝謀：你感覺(jué)不重樣，當(dāng)然你也要安排他在戲劇性上有一些東西。我就很喜歡毛毛那個(gè)笑，那個(gè)笑一開(kāi)始沒(méi)人想到，她是那種粗嗓子“嘿嘿嘿嘿”，那么小一小女孩，發(fā)出老爺們的笑聲。一開(kāi)始我們就生活中逗，突然發(fā)現(xiàn)她的笑聲很特別，所以就給她安排在那個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻笑一段。后來(lái)我看那段樣片，看多少次笑多少次——“嘿嘿嘿嘿”，很好玩。

二人轉(zhuǎn)演員不是叫“說(shuō)學(xué)逗唱絕”？他們跟相聲演員不同的就是，除了“說(shuō)學(xué)逗唱”，它要求每個(gè)人身上要有個(gè)絕活。我自己的體會(huì)，就是用演員身上的活兒，這也是我一個(gè)好的經(jīng)驗(yàn)吧。

張英：閆妮這個(gè)演員的表演非常棒，《三槍拍案驚奇》給她提供了另外一種成功。

張藝謀：對(duì)，應(yīng)該這么說(shuō)吧，“能哭、能笑、能撒、能鬧”的女演員其實(shí)不是很多，尤其那些撒開(kāi)了的女角色，不太好演。女演員，第一個(gè)有形象的問(wèn)題；第二個(gè)，確實(shí)擔(dān)心灑狗血。有些很?chē)?yán)肅的演員不一定那么能撒開(kāi)。比如說(shuō)張曼玉，很好的演員，不一定能在這狂喊亂叫，不怕灑狗血。

但是閆妮這個(gè)演員，我看過(guò)她的《武林外傳》，再接觸下來(lái)是我們陜西人，發(fā)現(xiàn)她挺能撒得開(kāi)。她既然撒得開(kāi)，就這樣演。最后拍她那場(chǎng)高潮戲的時(shí)候，我讓她看了一些恐怖片，那些恐怖片里的女演員，戲其實(shí)是不好演的，她要從頭叫到尾，驚恐尖叫實(shí)際上是個(gè)表演，但它總被正宗的學(xué)院表演派忽視，認(rèn)為那不是表演?？植榔?、鬼片里少了驚魂尖叫是沒(méi)有氣氛的。所以我要求，閆妮，你就負(fù)責(zé)給咱叫好，拼命地亂叫就完了。后來(lái)她挺能撒得開(kāi)的，而且做得也很好。閆妮的空間和彈性都很大。沈陽(yáng)中箭倒地那場(chǎng)戲，她過(guò)去扶他，三五個(gè)鏡頭，我從下午拍到晚上一點(diǎn)，拍了十七遍，她哭得已經(jīng)昏天黑地了，最后我有節(jié)制地要了一點(diǎn)點(diǎn)。這種表演實(shí)際上增加了演員的空間，在影視里很少有表演是讓你歇斯底里的。閆妮的表現(xiàn)讓我看到了很好的素質(zhì)，所以我老跟閆妮開(kāi)玩笑，說(shuō)你二十多歲都干嗎去了，我說(shuō)你應(yīng)該早出來(lái)。

我想表達(dá)人類(lèi)不可控的命運(yùn)感

張英：這個(gè)電影多元、豐富。和《血迷宮》對(duì)照，《三槍拍案驚奇》不是特別地黑，人物不是特別地酷，有暖意在里頭，這種分寸是怎么考慮的？

張藝謀：首先，咱這么說(shuō)吧，我們把它放在古代一個(gè)不可知的環(huán)境中、不可知的時(shí)代中，那種冷酷、冷峻就沒(méi)有對(duì)立的意義了?！度龢屌陌阁@奇》不像《血迷宮》是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義作品，科恩兄弟的作品是一貫地冷峻和疏離，這是他的藝術(shù)精神，有積極思考的意義在里頭。你把它擱到古代就沒(méi)有這個(gè)對(duì)立的意義了，也沒(méi)有這種思考了。你堅(jiān)持這種冷峻，也不知道你要象征啥，沒(méi)有多大意義。

第二個(gè)是人性的溫暖，我還是喜歡的。我覺(jué)得讓電影里的每個(gè)人有一定人性，這種感覺(jué)是好的，不要完全是那種很麻木很冷的感覺(jué)。可能對(duì)今天的年輕人來(lái)說(shuō)，像小沈陽(yáng)這個(gè)人物，他的“擔(dān)當(dāng)”和“不擔(dān)當(dāng)”就是有意義的。之所以前面用了很多嘲諷說(shuō)他這個(gè)小人物膽小、膽怯，那只是為了后頭瞬間的一個(gè)“擔(dān)當(dāng)”。盡管這個(gè)“擔(dān)當(dāng)”連滾帶爬吧，但是他畢竟擔(dān)當(dāng)了。我是覺(jué)得這種溫暖感還是要的。中國(guó)人嘛，還是講究人情。也是這樣子，小沈陽(yáng)才用得對(duì)。要不你用小沈陽(yáng)的這些小人物的膽小、膽怯、連滾帶爬，你用99個(gè)連滾帶爬，99個(gè)膽怯，說(shuō)到1%的一點(diǎn)“擔(dān)當(dāng)”，一個(gè)人的轉(zhuǎn)變，還是能有刻畫(huà)的意義。

包括孫紅雷、閆妮等這些人物，我還是希望他們有一點(diǎn)“人”的感覺(jué)，所以就沒(méi)有堅(jiān)持人家科恩兄弟的那種冷峻和疏離感。當(dāng)然，當(dāng)你用戲曲的元素包裝，再加上搞笑和幽默之后，可能那些東西就徹底地淡化下去，就沒(méi)有了。因?yàn)槿绻美渚褪桦x的話(huà)，很難把搞笑搞起來(lái)的，所以也就算了，放棄原作的風(fēng)格。

張英：你還是給每個(gè)人基本的理解和邏輯。你甚至還給了倪大紅演的麻子一兩滴淚。

張藝謀：對(duì)。倪大紅還很喜歡這樣的一筆。我自己是覺(jué)得，這個(gè)人決定要?dú)⑷?，包括在前頭說(shuō)他生不出兒子來(lái)等等，可能也未必那么輕松，不是一個(gè)視覺(jué)呈現(xiàn)的感覺(jué)，所以也可能是他心疼他那點(diǎn)錢(qián)吧。因?yàn)楦蠹t討論的時(shí)候，他問(wèn)為啥要流眼淚啊？我說(shuō)那你就為錢(qián)不可以么，孫紅雷這家伙要了你十五貫（笑），就是加一點(diǎn)色彩。

張英：電影被娛樂(lè)了，但還是要有你原來(lái)的東西，有人物、有性格、有你想說(shuō)的那句話(huà)。那在這個(gè)片子里，你想說(shuō)的那句話(huà)是什么？

張藝謀：我覺(jué)得是某種不可控的命運(yùn)感，甭管是好人、壞人。雖然很多文化、信息、色彩、造型的包裝，但我自己其實(shí)就是想說(shuō)這句話(huà)。我們的故事就是一直在團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)，我們把這種不可控制放大了，把這個(gè)錯(cuò)誤放大了。每個(gè)人都在犯錯(cuò)誤，其實(shí)就是看到人的這種或孤獨(dú)或無(wú)力，在命運(yùn)前的一種感覺(jué)。觀眾會(huì)從另一個(gè)角度看到每一個(gè)人的錯(cuò)誤，又是那么合情合理的錯(cuò)誤，看著你要奔東邊就走到西邊去了。我覺(jué)得會(huì)強(qiáng)化這種意識(shí)吧，老百姓也會(huì)覺(jué)得，整個(gè)就是陰差陽(yáng)錯(cuò)。那也行，那也是個(gè)大白話(huà)。

其實(shí)要上升出來(lái)就是——咱要是文化人，說(shuō)兩句咬文嚼字的話(huà)——就是說(shuō)一種命運(yùn)。這個(gè)跟我們過(guò)去拍的很多主題也許都接近，就是說(shuō)我們?cè)诖髸r(shí)代面前，我們?cè)谠S多事物面前，我們是隨波逐流地被擺布，是不可能控制自己的。因?yàn)橐恍┬〉募?xì)節(jié)、一些錯(cuò)誤，我都不知道我們犯了多少錯(cuò)誤，誰(shuí)知道呢？錯(cuò)誤地估計(jì)別人，錯(cuò)誤地估計(jì)自己，錯(cuò)誤地估計(jì)形勢(shì)，都可能犯錯(cuò)誤。所以，也許這就是我想說(shuō)的那句話(huà)。這句話(huà)用了《三岔口》強(qiáng)調(diào)式的包裝，你上我下，你出我進(jìn)，就把它刻意地安排在一個(gè)戲劇性上，去強(qiáng)化它這種不可控。

張英：你給了每個(gè)人物理解，但跟你其他影片不同的是，這種理解不太刻意張大那個(gè)高潮。

張藝謀：對(duì)。這種故事類(lèi)型由搞笑轉(zhuǎn)入懸疑之后，它要跟著故事走，它在人物面前不太能停得住。這倒也是這種類(lèi)型的好處，就是它要跟著敘事走。它不大停得住，說(shuō)停到這，給點(diǎn)小音樂(lè)、給點(diǎn)鏡頭，都沒(méi)時(shí)間，它會(huì)耽誤敘述。

再加上我當(dāng)時(shí)拍就想到這個(gè)節(jié)奏，我希望把它控制在90分鐘內(nèi)。后來(lái)完成片是89分鐘，除了3分鐘的歌舞，整個(gè)片子只有89分鐘，這就是我的目標(biāo)。我想把它控制在一氣呵成上，不讓它拖泥帶水，我不想把那個(gè)東西點(diǎn)出來(lái)。我就想這樣過(guò)去，在這個(gè)節(jié)奏中，保持所謂娛樂(lè)性。在這種通暢的娛樂(lè)性中，讓人家覺(jué)得，唉，這就是一個(gè)關(guān)于誤會(huì)的故事，也可以了。

張英：《三槍拍案驚奇》結(jié)尾的處理，一開(kāi)始就是這樣的預(yù)設(shè)？

張藝謀：對(duì)，一開(kāi)始就是這樣。演員練那個(gè)舞練了快兩個(gè)月了，練得苦不堪言，他們都跳不了還要在那跳。那段舞蹈我是一開(kāi)始決定的，電影里有做面的鏡頭，后邊我們借了東北秧歌民間舞的舞姿，但他們不是拿的跳秧歌的手絹，拿的是面塊在那里跳，既是舞蹈又不完全是舞蹈。那樣一個(gè)舞蹈也反映了我的觀念，生活要繼續(xù)。簡(jiǎn)單說(shuō)，就是你還得吃吧，還得喝吧，住店不住店先來(lái)一碗面。人還得吃飯，還得生活。所以，那3分鐘的歌舞是從閆妮一邊哭一邊搟面開(kāi)始的。

張英：電影結(jié)尾所有人復(fù)活，坐到一桌酒席上歡聲笑語(yǔ)，這是因?yàn)橘R歲的緣故，還是為了沖淡一點(diǎn)電影主題帶給大家的思考和冷靜？

張藝謀：其實(shí)兩種都有。世俗一點(diǎn)講，這符合中國(guó)人賀歲的這個(gè)心理，也是我自己的一個(gè)觀念，跟歌曲最后兩句收尾是一樣的——“他大舅他二舅都是他舅，高桌子低板凳都是木頭?！鄙竭€是山，水還是水，生活就是生活。陜西這兩句俗語(yǔ)，在關(guān)中一帶應(yīng)用很廣泛。這兩句俗語(yǔ)就只是告訴你，一切照舊，有你、沒(méi)有你都是這個(gè)樣。

電影的那個(gè)舞蹈、大家吃面，除了賀歲，可能還有這種感覺(jué)在里頭：我們的世界觀還是樂(lè)觀一點(diǎn)，這只是個(gè)電影，你讓人沉重到什么時(shí)候?。磕憧粗袊?guó)的改革開(kāi)放，我們中國(guó)人幾乎從過(guò)去的陰霾中走出來(lái)了。所以，電影就只是個(gè)電影，沒(méi)必要讓人老是處在你營(yíng)造的那個(gè)氛圍中。

張英：電影里的歌詞都是你寫(xiě)的嗎？

張藝謀：有一部分歌詞是我寫(xiě)的，副歌的那個(gè)“只是個(gè)傳說(shuō)”是我寫(xiě)的。寫(xiě)的時(shí)候也受了網(wǎng)絡(luò)流行語(yǔ)的影響，“寂寞”“傳說(shuō)”。那一部分快節(jié)奏的，是劉娟寫(xiě)的，就是那個(gè)rap，一大堆話(huà)。我也不斷地跟她切磋，給她一些意見(jiàn)。我說(shuō)你這個(gè)一定就說(shuō)一些，流行的、年輕人喜歡的，但是也說(shuō)得寬泛一點(diǎn)，不要具體指啥，具體指啥就很不好辦。所以現(xiàn)在大概就寫(xiě)成這個(gè)樣子。

張英：這歌可以在網(wǎng)絡(luò)上流行。

張藝謀：我們組的人說(shuō)，我說(shuō)的那段可能會(huì)做手機(jī)鈴聲。

張英：最早的時(shí)候，有媒體報(bào)道說(shuō)，《三槍拍案驚奇》原先的結(jié)尾應(yīng)該是小沈陽(yáng)和閆妮終成眷屬，很中國(guó)式的結(jié)尾。

張藝謀：沒(méi)有，始終是現(xiàn)在這樣子。還是按照《血迷宮》的結(jié)尾，我覺(jué)得這個(gè)結(jié)局還是挺有力量的，它增加了那種“命運(yùn)的不可控”、那種誤會(huì)，要是真的變成一個(gè)團(tuán)圓結(jié)尾，主題就顛覆了。

張英：字幕占的版面很大，舞蹈占的畫(huà)面是不是應(yīng)該更大一點(diǎn)？

張藝謀：原先做過(guò)一個(gè)版本，純粹就是舞蹈，但是有人持不同意見(jiàn)：變成大畫(huà)面，就是唯一性的話(huà)，有點(diǎn)強(qiáng)加于人，我覺(jué)得也有道理。另外有一些人看完電影結(jié)尾，還愿意沉浸在所謂誤會(huì)感里頭。我的態(tài)度是，你可以看作是附加的，也可以看作是不要的，都可以。

張英：江志強(qiáng)的介入，或者說(shuō)外資介入，對(duì)你影片的各個(gè)環(huán)節(jié)有什么影響？

張藝謀：沒(méi)有什么影響，只是出錢(qián)而已了。從《菊豆》開(kāi)始到現(xiàn)在，《紅高粱》全部是西安電影制片廠投資。到了《菊豆》的時(shí)候，已經(jīng)是日本德間出資了。所以從那時(shí)候開(kāi)始到現(xiàn)在，二十多年了，沒(méi)有什么影響。他們不會(huì)干涉什么，他們只是投資。那現(xiàn)在呢，當(dāng)然就更是投資了。因?yàn)槿思矣X(jué)得你這個(gè)牌子已經(jīng)可以去經(jīng)營(yíng)了，他就不會(huì)指手畫(huà)腳。

張英：《三槍拍案驚奇》這個(gè)片子已經(jīng)賣(mài)到什么程度？

張藝謀：海外的版權(quán)都賣(mài)得差不多了，預(yù)售的，它都是保底分賬。因?yàn)槲易约旱膫€(gè)人品牌，算是商業(yè)信譽(yù)吧，在海外已經(jīng)有了一些固定的客戶(hù)，五大洲都有。通常就是你有一個(gè)劇本，有導(dǎo)演想要拍的一些東西，有一個(gè)演員陣容，就可以去賣(mài)了。

電影是創(chuàng)作，也是商業(yè)和娛樂(lè)

張英：張藝謀也開(kāi)始拍賀歲片了，而且是喜劇+驚悚+懸疑，你對(duì)電影的作用和看法是不是發(fā)生了改變？

張藝謀：我總覺(jué)得電影說(shuō)不了太大和太深的道理。我自己對(duì)電影的定義更傾向于流行文化——電影的功能很少不是發(fā)揮在今天、而是發(fā)揮在未來(lái)的，那都是研究用的。一個(gè)電影過(guò)了二十年，我們?cè)倜腿换厥卓此?，覺(jué)得了不起，能有幾個(gè)人，能有幾個(gè)知音呢？所以好萊塢或者外國(guó)再好的電影、再大的導(dǎo)演，就這一個(gè)月就過(guò)去了，下個(gè)月就是新電影上了。

所以，電影它基本是沾著大量流行文化的痕跡和這種所謂季節(jié)性。這樣的話(huà)，對(duì)于電影我自己的理解是，要把這個(gè)姿態(tài)放低一點(diǎn)，要順應(yīng)它的類(lèi)型。咱們現(xiàn)在不是越來(lái)越多的導(dǎo)演都談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題么，就是說(shuō)你別端著，你別苦大仇深，一定要怎么怎么樣，慢慢地回到所謂娛樂(lè)精神。實(shí)際上，我覺(jué)得是漸漸地在接近藝術(shù)的某種本質(zhì)性的東西。

因?yàn)殡娪暗臍v史只有100年，它太短了。這么短的一個(gè)藝術(shù)，固然媒體傳播很快，但實(shí)際上，它絕對(duì)是季節(jié)性的、時(shí)令性的。所以，不用承載太多責(zé)任。當(dāng)然，你也不要俗到啥話(huà)都不說(shuō)，只是一味地取悅觀眾，那當(dāng)然是下等的，但是也不要太寄希望于多大的野心?？赡埽疫@個(gè)電影就有我這個(gè)觀念在里頭。所以，我不寄希望于太大的野心，我先把它一把做下來(lái)，差不多是這樣子。

張英：電影可以分成三個(gè)層面來(lái)看，一個(gè)是創(chuàng)作，一個(gè)是娛樂(lè)，一個(gè)是生意。原先很多對(duì)你的批判僅僅把你當(dāng)成一個(gè)創(chuàng)作者。

張藝謀：對(duì)，我還真沒(méi)像你剛才總結(jié)得那么準(zhǔn)的。你剛才這幾句話(huà)，是有道理的。電影是什么？電影是創(chuàng)作、商品、娛樂(lè)，它這三樣其實(shí)都沾。這十年下來(lái)，評(píng)論界也罷，知識(shí)分子也罷，可能接受了這種多元化的定義——這實(shí)際上是個(gè)進(jìn)步。因?yàn)檫^(guò)去中國(guó)人評(píng)價(jià)“創(chuàng)作”就是“萬(wàn)般皆下品”，所以電影作為藝術(shù)，很高尚、很高雅，這只是一種思想意義和文化品格的定位。直到今天，我們還有很多人這樣習(xí)慣性地定位。

我們真的是應(yīng)該用與時(shí)俱進(jìn)的態(tài)度來(lái)看電影。那么作為一個(gè)導(dǎo)演，在這幾方面自覺(jué)和不自覺(jué)做的嘗試，都可以看作是合理的。以往評(píng)論界可能寄希望的，或者愿意，只做一個(gè)單向的定位?？墒俏也皇呛馨卜?，所以我就這樣那樣，把大家概念也搞亂了。這實(shí)際上不是我有本事，是我們到這個(gè)時(shí)代的節(jié)骨眼上了，中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)飛速提升，和我們自己對(duì)主流電影的培養(yǎng)已經(jīng)到了節(jié)骨眼上了。

我自己看，這個(gè)電影產(chǎn)業(yè)，說(shuō)每天多少塊熒幕，到了10個(gè)億、20個(gè)億，這都是數(shù)字；最重要的一條，電影是個(gè)產(chǎn)業(yè)的話(huà)——我們不講文化——它如果沒(méi)有主流電影，所謂市場(chǎng)電影，它沒(méi)有最大的這一塊做支撐的話(huà)，它的藝術(shù)就保不住了。那總要有人下地獄啊，那總要有人“墮落”，去做這個(gè)事啊。

何況你還要面對(duì)好萊塢。你要培養(yǎng)這塊的隊(duì)伍，那很簡(jiǎn)單。你要有強(qiáng)大的這塊的創(chuàng)作隊(duì)伍。不怕流俗，敢于流俗，敢于在庸俗中學(xué)習(xí)、成長(zhǎng)。你有了自己主流的產(chǎn)業(yè)的這一塊，你其實(shí)對(duì)另類(lèi)的、另外的小眾的文藝片，才是最大的支持和保護(hù)。要不然，根本靠不住。

我們舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，如果今天中國(guó)所有的年輕導(dǎo)演全部就是拍影展的電影——拍影展的電影，就是導(dǎo)演的功名嘛——拍影展、拍小眾，這個(gè)數(shù)字迅速會(huì)垮下來(lái)。年輕人就沒(méi)有了進(jìn)電影院的興趣。最后，連你這幾百萬(wàn)的投資都沒(méi)有了。導(dǎo)演不會(huì)花自己的錢(qián)拍電影。這是個(gè)產(chǎn)業(yè)，花自己錢(qián)也不正常。所以，實(shí)際上，我們可能是觸及到了這一部分，是這個(gè)時(shí)代讓我們有了多元性的認(rèn)識(shí)。

張英：你的電影在中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)史上有里程碑的意義?，F(xiàn)在回過(guò)頭，你怎么看《英雄》《十面埋伏》《滿(mǎn)城盡帶黃金甲》這幾部電影？

張藝謀：《英雄》就趕上了這個(gè)時(shí)代的變遷。今天看《英雄》呢，不管你承認(rèn)不承認(rèn)，它都是中國(guó)大片的一個(gè)開(kāi)端，是票房大賣(mài)的一個(gè)標(biāo)志?？墒俏耶?dāng)年做這個(gè)是無(wú)意識(shí)的，然后也帶來(lái)我拍這種電影的爭(zhēng)論。是做文化精英呢，還是做“墮落英雄”呢？《英雄》的這些爭(zhēng)論現(xiàn)在都過(guò)去了。那是一個(gè)時(shí)代的開(kāi)始。那正好這個(gè)時(shí)代，讓我拿《英雄》起了個(gè)頭（不是我起頭，也有別人起頭），正好趕上了。

從《英雄》以后，我倒真的是有意識(shí)地做商業(yè)片。不管《十面埋伏》還是《滿(mǎn)城盡帶黃金甲》，成功不成功，但是我是有意識(shí)做的。第一，是我喜歡中國(guó)的動(dòng)作片。我是天生地喜歡，我不像有些人、有些導(dǎo)演，他天生不喜歡，只是要做這件事，要跟上潮流。我是天生就是個(gè)武俠迷。我跟大家說(shuō)，大家可能覺(jué)得我打扮自己——我中學(xué)就看這些書(shū)。我喜歡，我未來(lái)還會(huì)拍武俠片，我喜歡這種類(lèi)型。

第二，那時(shí)候我有意這樣做的原因，是覺(jué)著需要這樣的電影，也有點(diǎn)覺(jué)得好玩，并沒(méi)有這種產(chǎn)業(yè)意識(shí)，只是覺(jué)得索性就把水?dāng)嚋啺桑陀羞@點(diǎn)孩童心。既然大家都是一片批評(píng)，那我就再來(lái)一個(gè)電影，再拍一個(gè)電影。當(dāng)然，《英雄》的劇本質(zhì)量、故事等方面不是很到位，沒(méi)有做成所謂經(jīng)典，但它是一個(gè)過(guò)程。

這十年下來(lái)，我覺(jué)得確實(shí)已經(jīng)很難拿“第五代”過(guò)去的觀念和要求來(lái)看我們這些人。不是因?yàn)槲覀儩u漸在老去，而是因?yàn)闀r(shí)代在進(jìn)步。“80后”“90后”，乃至“00后”，也許需要新的文化因素。那不是我們，我們可能生活在這個(gè)交界的地方。我總說(shuō)中國(guó)會(huì)產(chǎn)生真正的好的商業(yè)導(dǎo)演，大導(dǎo)演會(huì)產(chǎn)生。有這么好的文化來(lái)做底子，中國(guó)年輕人將來(lái)會(huì)有流行文化的領(lǐng)袖。

當(dāng)中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)發(fā)展到全世界第二位，甚至咄咄逼人要做頭一位的時(shí)候，全世界都要刮目相看了。我現(xiàn)在不知道數(shù)字，他們今天告訴我，我們現(xiàn)在票房大概多少多少，大概全世界第十名第八名，我不知道。但是我們一定會(huì)到全世界第二。一定會(huì)到。

張英：基礎(chǔ)呢？

張藝謀：基礎(chǔ)在這，我們有十幾億的人口，這樣多的觀眾。所以，那么好的條件，我們光算數(shù)字到全世界第二，不行。要有大量的娛樂(lè)型電影、商業(yè)型電影，因?yàn)槔习傩找催@些東西。你這些東西有了以后才能穩(wěn)住這個(gè)觀影的人數(shù)，這很重要。

當(dāng)然，我倒還沒(méi)有勇氣一直拍這樣的電影，怎么怎么的，我還是會(huì)搞點(diǎn)人文電影，但是我會(huì)時(shí)不時(shí)地拍商業(yè)電影。我不再把它看作是一個(gè)個(gè)人的事，我覺(jué)得我們需要商業(yè)電影。

中國(guó)電影需要繼續(xù)保護(hù)

張英：要能產(chǎn)生真能賺錢(qián)的電影。你的電影從來(lái)沒(méi)在賀歲檔放過(guò)，《三槍拍案驚奇》為什么選在賀歲檔？

張藝謀：《三槍拍案驚奇》是碼定賀歲檔才抓的題材，就是2009年賀歲檔有部戲。這個(gè)已經(jīng)是倒過(guò)來(lái)了，以前不是的（張英：以前是打“張藝謀的電影”）?，F(xiàn)在就是要打這個(gè)檔期。甚至你說(shuō)的這個(gè)結(jié)尾部分，載歌載舞，都有這個(gè)考量在里頭。那就是我們受到這些影響了。

比如說(shuō)，從張偉平營(yíng)銷(xiāo)的角度來(lái)說(shuō)，當(dāng)然是要賣(mài)一個(gè)好價(jià)錢(qián)。但實(shí)際上，我自己覺(jué)得，把這個(gè)檔期做熟、做透，進(jìn)而延展其他的檔期，也是一大快事。你干嗎不那么做呢？應(yīng)該來(lái)湊熱鬧。所以我也是有意識(shí)這樣做的。我有這個(gè)資源，你為什么不去弄它？我實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)，在中國(guó)導(dǎo)演當(dāng)中，享有資源優(yōu)先的人并不多，所以我也可以去做一些事情。商業(yè)大于創(chuàng)作，也可以，是好事。因?yàn)槟惴凑囊徊侩娪啊Ｅ臇|也是，拍西也是，而且電影又是拍不完的。商業(yè)片、藝術(shù)片，《金陵十三釵》《三槍拍案驚奇》，拍哪個(gè)好呢？那就先拍《三槍拍案驚奇》，也不壞。

張英：你有優(yōu)先的商業(yè)資源，在某種意義上為你的電影提供了幫助。你能夠享受到的、實(shí)際的好處是什么？

張藝謀：其實(shí)沒(méi)有享受什么實(shí)際、具體的幫助。咱就亂說(shuō)八說(shuō)，你會(huì)享受到積累的人氣資源。資金，對(duì)我也不是問(wèn)題。

張英：接下來(lái)你拍的《山楂樹(shù)之戀》，你為什么選擇它？

張藝謀：還是感情吧。《山楂樹(shù)之戀》寫(xiě)我們這代人的故事，一段比較純美的感情，讓人向往，我被那個(gè)故事感動(dòng)了，就覺(jué)得可以拍一個(gè)典型的文藝片。當(dāng)導(dǎo)演就是這樣，有時(shí)候要變一下。要不然老了，怕膩，所以老變。那無(wú)非就是，文藝片也罷，類(lèi)型片也罷，來(lái)回走嘛。

還有一個(gè)，有時(shí)候選擇題材，可選的很少，所以看中了，對(duì)方也愿意讓我拍，就可以了。我覺(jué)得《山楂樹(shù)之戀》這故事讓我有感覺(jué)，這種純真本身是一種很典型的東西。它恰巧是誕生在2000年以后的一個(gè)作品，它已經(jīng)不是我們這代人傳統(tǒng)的一個(gè)角度，是另一個(gè)角度看上世紀(jì)六七十年代。所以《山楂樹(shù)之戀》可能拍出來(lái)也不完全是過(guò)去的《活著》或者《我的父親母親》，可能和它們不太一樣。這個(gè)小說(shuō)相對(duì)比較完整，也比較純粹，沒(méi)有更多需要你去添油加醋的地方，可以用樸實(shí)無(wú)華的、自然的一個(gè)狀態(tài)，把它呈現(xiàn)出來(lái)。

張英：你早期的作品都是成熟小說(shuō)拿過(guò)來(lái)改編的，現(xiàn)在等于又是回到那個(gè)狀態(tài)。

張藝謀：對(duì)。

中國(guó)的“俠”秦漢后就沒(méi)有了

張英：作為一個(gè)創(chuàng)作者，站在今天回望過(guò)去，你的《英雄》《十面埋伏》《滿(mǎn)城盡帶黃金甲》這三部大片，分別給你留下了哪些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)？

張藝謀：如果往前算，我自己認(rèn)為我對(duì)上世紀(jì)六七十年代的題材是比較情有獨(dú)鐘的，因?yàn)槟鞘俏页砷L(zhǎng)的年代。如果從《英雄》開(kāi)始，往后一直到《滿(mǎn)城盡帶黃金甲》，實(shí)際上我覺(jué)得《英雄》可以拍得更好。我拍《英雄》的時(shí)候，沒(méi)太多想到那是一個(gè)分水嶺，我拍的時(shí)候只是希望它好看，在視覺(jué)上有很多創(chuàng)意。我認(rèn)為《英雄》在視覺(jué)上還是有很多創(chuàng)意的。但是那個(gè)故事，或者說(shuō)所謂的“人文寄托”，我沒(méi)有說(shuō)好。

一個(gè)電影就兩手嘛，一部分是一個(gè)好看的娛樂(lè)元素，一部分也要有說(shuō)的一句話(huà)，這句話(huà)可以說(shuō)得結(jié)實(shí)一點(diǎn)，也許可以避免一些尷尬，可能會(huì)上升一個(gè)臺(tái)階?！队⑿邸愤@一手是硬的——視覺(jué)營(yíng)造，那是我的長(zhǎng)項(xiàng)。另一手呢，故事和人文性，我沒(méi)想明白（笑）。我自己現(xiàn)在就是后悔，那個(gè)時(shí)候應(yīng)該把它想明白了再拍的。我那個(gè)時(shí)候就光想視覺(jué)了，覺(jué)得這是娛樂(lè)電影、打的電影，就不要太多想。誰(shuí)知道大眾不這么想。所以現(xiàn)在我回過(guò)頭想，我要用點(diǎn)時(shí)間、用點(diǎn)精神把這一部分想透，到底要講什么話(huà)？或者說(shuō)講得比較有意思，也是有可能的。所以日后就是希望，再碰上同類(lèi)題材的，把這個(gè)遺憾補(bǔ)上去。

但要做到這一點(diǎn)其實(shí)很難，后來(lái)的《十面埋伏》和《滿(mǎn)城盡帶黃金甲》，它的視覺(jué)創(chuàng)意都趕不過(guò)《英雄》——它是我很多年想拍武俠，攢到那兒的一個(gè)厚積薄發(fā)?，F(xiàn)在要再拍武俠，我還得攢一陣子（笑）。我不能馬上就來(lái)彌補(bǔ)這個(gè)遺憾，因?yàn)槲也皇莻€(gè)天才。再說(shuō)，現(xiàn)在武俠也是一窩蜂，有大量的電影，很多創(chuàng)意都一而再、再而三地重復(fù)，也還得再攢一陣子。

張英：武俠片還有哪些可能性呢？

張藝謀：不知道。我總覺(jué)得中國(guó)的古裝動(dòng)作這一類(lèi)題材是個(gè)很大的天地，是個(gè)框，可以承載許多東西。雖然它不那么寫(xiě)實(shí)，更抽象一點(diǎn)，跟現(xiàn)實(shí)結(jié)合得不那么密切，但是它可以承載中國(guó)文化符號(hào)，也可以承載知識(shí)分子念念不忘的人文關(guān)懷。我就覺(jué)得這個(gè)題材還有許多空間，以后有機(jī)會(huì)，我還想拍。

我們現(xiàn)在就是時(shí)代背景、人物關(guān)系啊，各方面好像還都是沾了一點(diǎn)落地的東西。我覺(jué)得是個(gè)好的影響。因?yàn)槲鋫b片或者說(shuō)古裝動(dòng)作片，其實(shí)是倆類(lèi)型。武俠片純粹是創(chuàng)造，沒(méi)多少年歷史，如果你打金庸、古龍、梁羽生開(kāi)始，沒(méi)多少年歷史；古裝動(dòng)作片，范圍很大，你幾千年都可以寫(xiě)到。我覺(jué)得這倆東西其實(shí)不完全一樣。

《英雄》就是很有野心嘛，想把這兩個(gè)東西糅一塊，所以又套上了一個(gè)“刺秦”的很寫(xiě)實(shí)的背景，要做什么“俠”啊，還是做得不透徹。我認(rèn)為我對(duì)“俠”的研究就缺少透徹性。這個(gè)“俠”到底是什么？它其實(shí)是一種知識(shí)分子的人文情懷——中國(guó)的這種“俠”是知識(shí)分子創(chuàng)造出來(lái)的。中國(guó)秦漢之后就沒(méi)俠客，只剩下門(mén)客，后來(lái)就成流氓、土匪了，所以是斷裂了的。后來(lái)再?gòu)男≌f(shuō)家手里寫(xiě)回的“俠”是一種想象。所以，現(xiàn)在就武俠而論，開(kāi)研討會(huì)，學(xué)者們說(shuō)啥是“俠”，都不能統(tǒng)一。

張英：《滿(mǎn)城盡帶黃金甲》雖然有動(dòng)作的因素，但是更偏古裝。

張藝謀：對(duì)，《滿(mǎn)城盡帶黃金甲》算古裝動(dòng)作片。它取了《雷雨》的劇本改編，所以實(shí)際上算是宮廷片，寫(xiě)的也是一個(gè)宮廷里面爭(zhēng)權(quán)奪利等這些東西。那時(shí)候把它跟《雷雨》套過(guò)來(lái)，其實(shí)倒是蠻符合這個(gè)東西的，只是包裝成一個(gè)帶有動(dòng)作的東西。

張英：你當(dāng)年的《武則天》和你后來(lái)拍的《滿(mǎn)城盡帶黃金甲》之間的差異在哪里呢？

張藝謀：差異還是很大的?！稘M(mǎn)城盡帶黃金甲》不是按照《武則天》的風(fēng)格拍的?！段鋭t天》是我想了很多年的一個(gè)題材，一直沒(méi)有得到好的劇本。我這個(gè)人很無(wú)能，就是自己寫(xiě)不了劇本，我得靠別人給我實(shí)施出來(lái)。我至今沒(méi)有得到一個(gè)好的劇本，所以還是我的一個(gè)夢(mèng)想吧。但是，中國(guó)的這個(gè)女皇帝，我還是對(duì)她很有興趣的。不知道什么時(shí)候能碰上一個(gè)這樣的好的故事，那我就拍了。

張英：關(guān)于你作品里的色彩，對(duì)你的作品有很高的贊譽(yù)，比如說(shuō)《圖蘭朵》，西方評(píng)論家就認(rèn)為你提著顏料桶往上撲。但有些評(píng)論家認(rèn)為《滿(mǎn)城盡帶黃金甲》里面的廊柱、長(zhǎng)廊，顏色用得過(guò)了，你現(xiàn)在怎么看這個(gè)問(wèn)題？

張藝謀：我倒覺(jué)得無(wú)所謂，因?yàn)槭裁词恰斑^(guò)”什么是“不過(guò)”，也不知道，因?yàn)槭紫葲](méi)有標(biāo)準(zhǔn)，那就是看自己接受吧。就像我們今天秦俑坑出土的都是彩俑，只是風(fēng)化而已了，所以不知道他們的原貌。因?yàn)槲易约赫J(rèn)為，顏色不是什么大問(wèn)題。就像《三槍拍案驚奇》里這次孫紅雷的顏色一樣，我們用了青色，孫紅雷渾身上下用的是青色。那我就認(rèn)為古語(yǔ)中講“青出于藍(lán)而勝于藍(lán)”，有這句話(huà)就一定有非常漂亮的青色。那同樣，你仔細(xì)想，古代是沒(méi)有中間色的，因?yàn)樗堑V物染料，它染出來(lái)就是深的。它不像現(xiàn)在可以用很多方法把它兌了，兌了以后變成各級(jí)灰色。

所以如果說(shuō)某個(gè)皇帝喜歡鮮艷的顏色，他就會(huì)堆積出這些深的顏色。我們反正用的是五代十六國(guó)的背景，你也不能肯定，哪個(gè)小國(guó)它就是這樣的顏色。我倒覺(jué)著不存在歷史的真正的“真實(shí)”，所以你可以盡情地想象，標(biāo)準(zhǔn)也就因人而異了，你也就不要較真了。啥是“過(guò)”，啥是“不過(guò)”，它沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)。所以我倒覺(jué)得這是我當(dāng)時(shí)創(chuàng)作的一個(gè)想法。

我當(dāng)時(shí)拍《滿(mǎn)城盡帶黃金甲》是這么想的：咱不是金碧輝煌嘛？奢華嘛，那咱們就讓它奢華到極致。我自己當(dāng)時(shí)還是要找個(gè)人文說(shuō)法吧。我找的人文說(shuō)法就是奢華到極致底下人性的扭曲，它還算是一個(gè)反差。我們當(dāng)然可以拍一個(gè)暗調(diào)子、低調(diào)子，通常這種悲劇拍一個(gè)低調(diào)子，黑黑的、藍(lán)藍(lán)的。當(dāng)然可以。我說(shuō)干脆咱們反著走，極盡奢華，所以基本上也算是一種主觀創(chuàng)作，喜歡就喜歡，不喜歡就不喜歡。